Harald (AGM 5.4; FM 202; BM 8, BM 6; Abacus A-Box10, C-Box2)

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Beitragvon Rudolf » 01.11.2011, 19:09

Hallo Harald,

besten Dank für deine ausführliche und vollständige Tätigkeitsbeschreibung aus dem anstrengenden Arbeitstag eines digitalen Hörers. :wink: Auch für mich waren einige neue Aspekte dabei, insbesondere dieser Hinweis fand mein Interesse:

nihil.sine.causa hat geschrieben:Flux bietet ein kostenloses VST Plugin an, das im unteren Viertel des Fensters mit „Phase“ den Phasen-Korrelationsgrad der beiden Stereokanäle zueinander anzeigt: http://www.fluxhome.com/products/freewares/stereotool

Gehe ich recht in der Annahme, dass man mit dem Stereo Tool "nur" Phasenverdrehungen zwischen linkem und rechtem Kanal feststellen kann? Oder ist es gar möglich, eine absolute Phasenvertauschung beider Kanäle zu erkennen? Wenn ja, wie macht man das?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon nihil.sine.causa » 01.11.2011, 20:54

Rudolf hat geschrieben:Gehe ich recht in der Annahme, dass man mit dem Stereo Tool "nur" Phasenverdrehungen zwischen linkem und rechtem Kanal feststellen kann?

Hallo Rudolf,

ja. Die Korrelation der Phasen der beiden Kanäle ist vom Grundsatz her etwas Relatives. So zumindest meine Sicht.

Beste Grüße
Harald

P.S. ich wusste ja schon, warum ich so lange gewartet habe mit der "Aktivierung". Wenn man einmal anfängt! Aber es ist eine wohltuende Beschäftigung und vergleichsweise harmlos. :D
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.01.2012, 00:25

Hallo zusammen,

nun habe ich mich zu meiner Konfiguration schon eine Weile lang nicht mehr gemeldet und möchte das nun nachholen. Ich habe viel experimentiert mit verschiedenen Einstellungen. Manche „Optimierungen“ die mir anfangs gefielen, habe ich nach einiger Zeit des Hörens wieder zurück-“gebaut“. Ich greife mal einige Themen heraus. Für Tipps bin ich immer dankbar.

1. Lautsprecheraufstellung

Die Lautsprecher stehen jetzt etwas weiter auseinander (gleichseitiges Hördreieck, Basis 125 cm). Eine Zeitlang hatte ich die LS auch weiter voneinander entfernt. Das gab Resonanzen in meinem kleinen Hörraum, die ich mit (((acourate))) zwar korrigieren konnte, in Summe war der räumliche Gesamteindruck weniger zusammenhängend als bei der kleineren Basis. Auch hat sich bei meiner Kette bewährt, keine zu kräftigen Filter zu verwenden (Lautstärkeabfall > -10 dB).

2. Convolver Plugin für foobar

martino hat geschrieben:
Da Du auch hochauflösende Formate abzuspielen scheinst, wäre ein automatisch die Filter wechselndes Convolver-Plugin ideal. Das gibt es schon, siehe Uli Brüggemanns "AcourateVSTConvolver für Mediaplayer".

Das Plugin AcourateVSTConvolver2in2.dll, das Martin so schön zusammenfassend beschrieben hatte, bewährt sich bei meinem Notebook nicht. Ich fahre meine CPU gegen die Wand und mein Musiksignal wird übel zerhackt.

Wenn ich Filter testen will, ohne dass ich zwischen den Auflösungen umschalten muss, verwende ich den Trick, dass ich mit dem foobar SoX Plugin alles auf 192 kHz hochsample und dann mit dem foobar Convolver hinterhergehe, den ich mit dem 192er Filter gefüttert habe. Beim SoX Plugin verwende ich die Standard-Einstellungen (Quality: Best, Passband 95%, Allow aliasing: false, Phase response 50%). Damit kann ich alle Formate von 44,1 kHz bis 192 kHz abspielen, ohne die Filtereinstellung ändern zu müssen. Bei 192 kHz verändert das Plugin glücklicherweise nichts. Der resultierende Höreindruck ist leicht verändert gegenüber dem Original. Offenbar leicht gefiltert und irgendwie unruhiger. Zur Beurteilung der jeweiligen Filter in Bezug auf den räumlichen Höreindruck aber völlig ausreichend.

Das ist aber nur Experimentierstatus. Zum Hören verwende ich die Filter, die für die jeweilige Samplingrate gerechnet sind. Soviel Zeit muss schon sein, den Filter umzuschalten. Und fernbedienbar muss meine Kette ja auch nicht sein. Für einen eventuellen "Party"-Modus (Playlists mit gemischten Samplingraten zum Nebenbei-Hören) wäre die SoX-Lösung aber auch ausreichend.

3. Gapless Wiedergabe mit foobar

Grundsätzlicher Hinweis: martino hat eine sehr schöne Übersicht erstellt zum Einsatz von foobar, falls noch nicht entdeckt (auch interessant für nicht-Linneaner).

An foobar habe ich einige Einstellungen geändert. Besonders um das Bachsche Weihnachtsoratorium zu hören, war es notwendig, foobar endlich gapless einzustellen. Ohne dass ich genau erklären kann wie die Zusammenhänge sind, will ich doch mal darstellen, welche Konfiguration bei mir zu einer gapless-Wiedergabe führt.

File > Preferences > Advanced > Playback
Fading
    Fade on seek (ms): 0
    Fade out (ms): 0
    Fade on Pause: 0
    Full file buffering up to (kB): 300000

File > Preferences > Playback > Output
    Buffer length: 1020 ms

Wenn ich es richtig verstanden habe, liest foobar damit die Daten kontinuierlich in den Arbeitsspeicher des Rechners (dort in einen Buffer der Größe 300000 kB) und vermeidet Pausen zwischen den Tracks. Die Buffer length war anfänglich zu kurz eingestellt, dann gab es doch kleine Pausen. Diese Konfiguration funktioniert bei meinem asynchron via USB angeschlossenen DAC sowohl direkt mit dem Treiber des Herstellers als auch unter Anwendung des Plugins für Kernel Streaming (foo_out_ks).

4. FIR Filter zur Raumkorrektur

Angeregt durch Fujaks Hinweise habe ich mir die Daten meines Mikrofons (Behringer ECM 8000) angesehen. Dessen Frequenzgang fällt oberhalb 20 kHz stark ab. Daher arbeite ich beim LogSweep mit 44,1 kHz und später bei der Filterberechnung (Makro 4) mit der Brick-Funktion.

Bei der Target-Kurve habe ich gute Erfahrungen mit folgender Einstellung gemacht.

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Subsonic verwende ich erst im Room Macro 4 mit 14 Hz. Das Loch bei ca. 35 Hz korrigiere ich nicht vollständig. Dazu hat mir Uli Brüggemann geraten und das bewährt sich auch bei meinen Tests. Für mehr Kraft im Bass bräuchte ich wohl einen Sub. Aber zur Zeit vermisse ich wenig. Die Preringing Compensation hat bei mir keine Auswirkungen. Das Ergebnis von Macro 5 sieht z.B. so aus.

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Viele Grüße
Harald
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Beitragvon nihil.sine.causa » 22.01.2012, 17:37

Liebe Forenten,

Mit großem Interesse habe ich Gerts postings hier im Forum verfolgt, als es um die Optimierung des Sneaky ging. Ich binde meinen DAC bisher mit Windows XP -> asychrones USB -> m2Tech YOUNG an und schätze - als Quereinsteiger / Anfänger - die große Flexibilität dieser Lösung (z.B. für Experimente mit der FIR-Falterei). Insofern war es bislang ein interesseloses Wohlgefallen an dem Sneaky-Geschehen.

Dann aber habe ich von Martin gelernt, dass man foobar als Steuerung für den Sneaky einsetzen kann und der G-Sneaky wurde interessant für mich. Zumal ich in diesem Jahr sowieso die Anschaffung eines weiteren DAC für eine weitere Abhörkette plane.

Ich finde es grundsätzlich spannend, was heute mit Einsatz von IT-Mitteln im Audio-Bereich möglich ist. Neben der USB-Variante wollte ich gerne mal eine gute Netzwerklösung kennenlernen.

Nun hat Gert in den letzten Tagen nicht zur den Linn Akurate DS zentriert sondern hat nebenbei noch meinen G-Sneaky fertiggestellt. Vielen Dank nochmals, Gert.

Auf meinem Schreibtisch tummeln sich jetzt M2Tech Young, G-Sneaky, Violectric HPA V200 mit dem Audezé LCD-2 Kopfhörer sowie der ABACUS 6-2RC.

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Zur Einbindung des G-Sneaky konnte ich der Anleitung von Martin folgen. Mein Anwendungsmuster: foobar als UPnP Streaming Server und als Control Point auf einem Notebook (Anwendungsmuster 2.01 a). Zurest wollte der Sneaky allerdings nicht spielen, und es musste noch ein Löchlein in die Windows Firewall geklopft werden.

Damit kann ich auch direkte Vergleiche zwischen M2Tech Young und G-Sneaky fahren. Ich bin überrascht, wie gut sich der M2Tech schlägt. Der Sneaky ist natürlich überlegen: koärenter, präziser, impulssicherer und "musikalischer". Aber der M2Tech kann seine Kastagnetten auch erstaunlich gut, obwohl er seinen Saft nur aus einem einfachen Netzteil (wenngleich verbesserten BOTW-) 15V Netzteil bekommt.

Jetzt aber wieder weiterhören...

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Fortepianus » 22.01.2012, 22:29

Hallo Harald,

sehr hübsch, das steingestützte Anlagenregal! Der G-Sneaky ist ja optisch wie gemacht dafür. Und dass er

nihil.sine.causa hat geschrieben:Der Sneaky ist natürlich überlegen: koärenter, präziser, impulssicherer und "musikalischer"

ordentlich klingt, freut mich natürlich. Ebenfalls erfreulich, dass der M2Tech nach wie vor gut punkten kann:

nihil.sine.causa hat geschrieben:...der M2Tech kann seine Kastagnetten auch erstaunlich gut, obwohl er seinen Saft nur aus einem einfachen Netzteil (wenngleich verbesserten BOTW-) 15V Netzteil bekommt.

Viele Freude mit Deiner Anlage. Ich bin froh, dass Du die Firewall überwunden hast.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon nihil.sine.causa » 06.04.2012, 11:42

Liebe Freunde und Jagdgenossen!

Nach einer recht anstrengenden Phase des Suchens (Bewertungsschema, Nahfeld-Monitore) nach den "zukünftigen" Lautsprechern habe ich gestern mit der Umsetzung gestartet. Ganz gemächlich und mit viel Genuss!

Ergebnis meiner LS Tests war, dass es für mich aktive sensorisch geregelte Lautsprecher sein werden. Dabei habe ich auch festgestellt, dass selbst über 20 Jahre alte BM 8 (bzw. BM6) für mich alles in den Schatten stellen, was ich an ungeregelten LS gehört habe. Um nun möglichst schnell in den Genuss geregelter LS zu kommen habe ich den Plan gefasst, zunächst eine Weile Backes & Müller BM 6 V-Fet zu hören, die Michael (BM-Fan) mir leihen wird. Eine der alte Damen ziert sich aber noch (brummt auf einem Mitteltöner) und will von Michael wohl noch betüttelt werden. In der "Not" hat mir Michael solange daher ein Pärchen AGM 3.3 ausgehliehen. Hätte schlimmer kommen können... :wink:

Ich habe mich also für AGM entschieden. Noch bin ich nicht ganz sicher, ob sich in meinem Hörraum die 3.3 oder die 4.4 besser machen werden. Ich "befürchte" ja, es könnten sich die 4.4 als geeignet erweisen, zumal sie frei im (kleinen) Raum stehen dürfen. Sicherheit kann ich nur erlangen, wenn ich die 4.4 einmal ausführlich bei mir gehört habe. Daher werde ich warten, bis Michael die nächsten fertig hat. Warten passt auch gut mit meiner Investitionsplanung zusammen, denn eigentlich waren für die "Nahfeldmonitore" andere Gelder geplant, als ich sie jetzt brauchen werde. :oops:

Nun sitze ich also zu Hause in meinem Hörraum und muss nicht mehr überlegen, ob ein anderer LS in irgendeiner Hinsicht anders / besser geklungen hätte (letzteres wäre auch mühsam bei den 3.3 :mrgreen: ), sondern ich kann meiner Musik lauschen. Eine "Tätigkeit" die bei all der Testerei vernachlässigt hatte. Ich tauche also ein in meine alten Konserven-Schätzchen und genieße es, wie sich der Klang vertrauter Aufnahmen wie selbstverständlich von den Schallwandlern gelöst hat und sich frei im Raum verorten lässt. Ihr kennt das sicher alle, aber ich habe zum ersten Mal in meinem Leben Schallwandler zum Musikhören Verfügung, bei denen das so ist.

Ich muss das loswerden: Ich höre meine alte, geliebte Mahleraufnahme von Bruno Walter, 9. sinfonie, 2. Satz "Im Tempo eines gemächlichen Ländlers. Etwas täppisch und sehr derb." von 1961. Ich kenne dieses Stück Musik seit sicher 25 Jahren und habe gefühlte 1000 Mal gehört. Warum aber - um alles in der Welt - habe ich nicht auch früher schon anständige Lautsprecher verwendet? Es ist, als würde der gute alte Bruno Walter (obwohl er übrigens neulich seinen 50 Todestag hatte) in meinen kleinen Hörraum gekommen sein und mir mit seinem Columbia Symphony Orchestra vorführen, was ein derber Ländler und vor allem ein Dreiertakt ist. Mit einer Leichtigkeit - ungeheuer. Ich höre das Orchester und den Bruno Walter wie der aufs Podest stampft, wenn die Rhythmus-Gäule mit ihm durchgehen. Die Lautsprecher selbst stehen nur so da, wie Unbeteiligte. Hören kann ich sie scheinbar nicht.

In diesem Sinn, bin ich dann mal weg, einiges durchhören, was ich so gesammelt habe ... :cheers:

Gruß Harald
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Beitragvon Franz » 06.04.2012, 11:55

nihil.sine.causa hat geschrieben:Die Lautsprecher selbst stehen nur so da, wie Unbeteiligte. Hören kann ich sie scheinbar nicht.

Ja, so ist das, Harald. Sehr treffend formuliert. Ich kann dich sehr gut verstehen und dir zu deiner Entscheidung nur gratulieren. :cheers:

Gruß
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Langsam entwickelt sich ein Plan

Beitragvon nihil.sine.causa » 26.05.2012, 21:29

Hallo zusammen,

in den letzten Wochen hat sich mein Vorhaben weiter konkretisiert. Ich will darüber hier berichten in den nächsten Tagen. Es betrifft viele Aspekte unseres Hobbys, so dass ich das im Rahmen meines Vorstellungsthread machen möchte. Da ich im Planungsmodus bin, habe ich noch viele Freiheiten und ich möchte jede Chance nutzen, Fehler zu vermeiden. Daher würde ich mich über Tipps, Verbesserungsvorschläge und (konstruktive) Kritik freuen.

Die AGM 3.3 sind nach wie vor bei mir zu Gast und sind gute Freunde geworden. Ich habe viele meiner Musikstücke neu kennengelernt. Meine Kopfhörer habe ich verkauft an einen sehr netten Kopfhörer-Fan. Ich hatte sie praktisch nicht mehr benutzt.

Mein Ideal ist nach wie vor, eine tonal, dynamisch und räumlich möglichst realistische Darstellung "akustischer" Instrumente, besonders der Streicher und Flügel aber auch Orchester und Singstimmen.

Vor etwa 14 Tagen habe ich wieder eine neue Erfahrung gemacht, was im Sinne dieses Ideals möglich ist und damit will ich meinen Bericht beginnen.

Ich war bei Michael Rogocz zu Besuch und habe die AGM 5.4 gehört. Unter ungüstigen Bedingungen in seinem Vorraum, im Nahfeld / Hördreieck mit 1,5m Kantenlänge. Wir haben meinen G-Sneaky angeschlossen und mit den Stücken begonnen, die ich für meine Lautsprecher-Tests immer verwendet habe. Nach rosa Rauschen zum Einjustieren kommt als erstes ein Stück für Violine Solo (Bach: Sonate Nr. 1 für Violine solo, g-moll, BWV 1001, 2. Satz, Violine: Julia Fischer). Da hatte ich jetzt nicht viel anderes erwartet, als was ich von den AGM 3.3, den Silbersand FM 302 oder Emotion 5 kenne. War aber falsch. Die Geige hat bei den 5.4 mehr Körper und eine wesentlich verbesserte Differenzierbarkeit. So etwas als wechselte man von einfacher mp3-Auflösung auf 24Bit / 192 kHz um mal ein technisches Bild zu nehmen. Dabei bleibt die Darstellung tonal neutral. Erhöhung des "Partialkontrasts" / der Feindynamik ohne zusätzliche Schärfen oder Verdickung. Eine wunderbar glanzvolle Violine mit herrlichem Körper.

Ich springe mal zu einem anderen Stück, das ich immer gehört habe bei den Vergleichen: Mahler, 2. Sinfonie, 1. Satz, Bruno Walter, Columbia Symphony Orchestra, 1958. Es handelt sich um ein Orchester mit großer Besetzung, wie bei Mahler eben üblich. Ich kenne den Anfang der 2. sehr genau. Aber so hatte ich das noch nicht gehört. Es hörte sich so an, als wären einfach mehr Musiker anwesend. So etwa 50% mehr als sonst. Die Aufnahme ist vermutlich mit ganz wenigen Mikophonen gemacht worden. Ich habe immer eine gewisse Zeichnung bei den Holzbläsern vermisst, die neben Streichern und Blech bei dieser Aufnahme etwas untergehen. Davon war jetzt viel mehr da. Einfach mehr Details hörbar, in allen Stimmen. So habe ich Bruno Walters Mahlerorchester noch nicht gehört!

Dieser Detailreichtum tonal, dynamisch und räumlich kommt meinem Ideal der möglichst realistischen Reproduktion einen großen Schritt näher. Eine ganze Klasse liegt für mich zwischen den 3.3 und den 5.4, was das betrifft. Natürlich ist das nach wie vor Reproduktion. Julia Fischer war quasi im Raum mit ihrer Violine. Das war schon sehr realistisch. Das Mahlerorchester aber hätte nie und nimmer Platz gehabt in Michaels Raum...

Und so habe ich mich in den letzten 14 Tagen mit dem Gedanken angefreundet, dass die 5.4 meine zukünftigen Lautsprecher werden.

Aber wir bekommen nichts geschenkt. Ich meine jetzt nicht den Preis, das habe ich mir natürlich auch überlegt. Es ist der Hörraum, der sich umso stärker bemerkbar macht, je profunder er im Bass angeregt wird. Wer das kennt, für den klingt es trivial, ich aber muss mich mit dieser Thematik jetzt erstmals auseinandersetzen. Vom Kopfhörer kommend und als Nahfeldhörer kenne ich solche Raumprobleme nicht oder eben nur entfernt. Aber damit der Tiefbass sich entfalten kann, entstehen eben die Raummoden im Hörraum und dafür muss eine Lösung her, sonst dickt der Bass zu und die schöne Zeichnung geht verloren.

Für meine Optimierungsüberlegungen habe ich mir folgende Reihenfolge zurechtgelegt:
0. Wahl des Hörraums
1. Wahl der Lautsprecher
2. Standort der Lautsprecher im Raum
3. Aktive raumakustische Maßnahmen, Option auf Double Bass Array
4. Passive raumakustische Maßnahmen
5. (Offline-)Convolving

In diesem Sinne geht es in den nächsten Tagen weiter...

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon GUSMaster » 27.05.2012, 17:11

Habe gerade gelesen, dass die AGM 5.4 25k€ kostet.
Chapeau. :cheers:
Da würde ich noch ein bischen mich umhören und hier und da reinhören.
Bist gern eingeladen Dir mal ne passive Variante anzutun.

Gruß
Gunter
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Beitragvon Franz » 27.05.2012, 18:24

Hallo Harald,

da hast du dir ja ganz schön was vorgenommen. Ich denke, mit der Lautsprecherwahl - AGM 5.4 - hast du dir schon was Tolles ausgesucht. :cheers:

nihil.sine.causa hat geschrieben:Es ist der Hörraum, der sich umso stärker bemerkbar macht, je profunder er im Bass angeregt wird. Wer das kennt, für den klingt es trivial, ich aber muss mich mit dieser Thematik jetzt erstmals auseinandersetzen. Vom Kopfhörer kommend und als Nahfeldhörer kenne ich solche Raumprobleme nicht oder eben nur entfernt. Aber damit der Tiefbass sich entfalten kann, entstehen eben die Raummoden im Hörraum und dafür muss eine Lösung her, sonst dickt der Bass zu und die schöne Zeichnung geht verloren.

Aus meiner Erfahrung mit meinem Hörraum möchte ich dir empfehlen, daß du die Nachhallzeiten im Bereich 150 - 20 kHz weitgehend linearisierst. Sie sollten in diesem Bereich 0,4 sec. nicht überschreiten, eher etwas darunter liegen. Habe damit gute Hörerfahrungen gemacht. Ich mag akustisch "trockene" Räume. Dazu ist genügend Dämpfung nötig. Im Bassbereich wird es etwas ansteigen müssen, das ist soweit noch normal. Wichtig ist, daß du die Raummoden, die immer aufgrund eines geometrischen Zuschnitts vorhanden sind, nicht mit Energie anregst. Man kann einen Raum auch ohne besondere Akustikmaterialien schon sehr gut hinbekommen in dieser Richtung, mit entsprechenden, speziellen Materialien geht das aber gezielter. Es gibt da ja einiges am Markt, was auch gar nicht mal so teuer ist. Wenn es soweit ist, würde ich dir empfehlen, dich mal mit der Hörzone in Verbindung zu setzen, der dir sicherlich darin behilflich sein kann. Reinhard kann mit dir dann eine Planung vornehmen, was in deinem Raum sinnvoll gemacht werden kann.

2. Standort der Lautsprecher im Raum

Ich rate dringend zu einer symmetrischen Aufstellung, mit exakt gleichen Abständen zu den Wänden, zudem die Lautsprecher bite entkoppeln vom Untergrund, auf eine geeignete Base stellen und die Lautsprecher noch mit speziellen Untersetzern an die Base ankoppeln. Glaub mir, das bringt unglaublich viel.

2. Standort der Lautsprecher im Raum

Freistehend mit genügend Abstand zu den Wänden, s.o. Der Lautsprecher braucht Luft um sich herum, bitte nicht in Ecken stellen oder direkt an die Wand.

3. Aktive raumakustische Maßnahmen, Option auf Double Bass Array

Bitte unbedingt einen versierten Raumakustiktechniker zu Rate ziehen, s.o. mein Hinweis auf die "Hörzone".

5. (Offline-)Convolving

Ist ein Versuch wert, wenn alles andere gemacht worden ist.

Du bist doch ganz in meiner Nähe. Komm bei Interesse doch einfach mal vorbei und schau und hör dir an, was ich z.B. in meinem Raum gemacht habe und wie sich das klanglich auswirkt. Ich halte deine in`s Auge gefaßten Lautsprecher recht ähnlich meiner.

Gruß
Franz
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Beitragvon nihil.sine.causa » 27.05.2012, 20:18

Hallo Gunter,

GUSMaster hat geschrieben:Da würde ich noch ein bischen mich umhören und hier und da reinhören.
Bist gern eingeladen Dir mal ne passive Variante anzutun.

erst einmal vielen Dank für die Einladung! Ich kann Dir allerdings versichern, dass ich mich relativ gründlich "umgehört" habe.

Über mein Klangideal habe ich ja oben schon geschrieben. Es hat sich - eben empirisch - herausgestellt, dass Lautsprecher mit sensorischer Regelung meinem Ideal am nächsten kommen. Das schränkt die Wahl insgesamt dann ein. Dann habe ich noch ein weiteres Krieterium. Ich suchte nach Vollbereichslautsprechern, so dass ich ohne Sub auskomme und möglichst keine Redundanzen (--> nihil sine causa) hinsichtlich der Bass-Situation bekomme. Die Hersteller, die das derzeit am Markt anbieten, kann ich an sehr wenigen Fingern abzählen. :mrgreen:

Wenn ich mir dann noch klar mache, was für feine Teilchen hierbei verbaut werden, relativiert das für mich den monetären Aufwand durchaus.

Natürlich hat das ganze seine Grenzen. Uli Brüggemann hat das mal sehr platisch ausgedrückt:

uli.brueggemann hat geschrieben:Beispiel: Es ist Schützenfest, und man steht an der Strasse wo die Blaskapelle vorbeimarschiert. Es gibt keine Stereoaufnahme inkl. Korrektur, die das im Raum korrekt wiedergibt. Weil im Raum einfach nicht draussen ist. Ich wüsste nicht, wie man den Raumeinfluss bei unseren Systemen rausfiltert.

Quelle siehe hier

Lassen wir dieses Extrem mal außen vor, dann komme ich bei der von mir gewählten Lösung zu einem Klangeindruck, der vom Lautpsrecher losgelöst ist, tonal sehr neutral und äußerst präzise bei Impulsen ist, räumlich in die Breite und Tiefe geht und einen hohen Detailreichtum liefert. Warum der (internationale ?!) Markt für geregelte aktive Lautsprecher dennoch relativ übersichtlich ist, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ohne das verallgemeinern zu wollen, aber es könnte doch auch andere Menschen geben, die ein ähnliches Ideal verfolgen. :?



Hallo Franz,

auch Dir herzlichen Dank für die Einladung; wir waren ja auch fast schon einmal soweit; es wird auch noch klappen. :cheers:

Franz hat geschrieben:Aus meiner Erfahrung mit meinem Hörraum möchte ich dir empfehlen, daß du die Nachhallzeiten im Bereich 150 - 20 kHz weitgehend linearisierst. Sie sollten in diesem Bereich 0,4 sec. nicht überschreiten, eher etwas darunter liegen. Habe damit gute Hörerfahrungen gemacht. Ich mag akustisch "trockene" Räume. Dazu ist genügend Dämpfung nötig.

Diese Trockenheit, die Du beschreibst, suche ich gerade. (Bei Kopfhörern hatte ich keinerlei Problem damit. Die Audeze LCD 2 können auch ihre 16 Hz. Aber ganz ohne den Körperschall fehlt eben was.) Ich will meine Raumsituation in den nächsten Tagen skizzieren. Vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Vorschlag.

Passive Dämpfung ist möglicherweise eine notwendige Maßnahme. Ich habe mir die Reihenfolge aus folgenden Gründen so zurechtgelegt: Nach Festlegung der Lautsprecher (Schritt 1) will ich zuerst die Aufstellung der Lautsprecher (Schritt 2) klären. Das determiniert die grundsätzliche Anregung der Raummoden. Dann kommen mögliche aktive Dämpfungen (Schritt 3), die diese Anregungen realtivieren können. Dann erst die passive Dämpfung (Schritt 4), denn ich muss ja schon wissen wo und wieviel ich machen will (Absorption und/oder Diffusion). Zum Schluss der dosierte Einsatz von Acourate (Schritt 5), um Frequenz- und Phasengang der Quelle nur dort anzufassen, wo unbedingt notwendig. Ich hoffe, ich liege mit dieser Reihenfolge nicht ganz daneben.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Fortepianus » 27.05.2012, 23:15

Hallo Harald,

Franz hat geschrieben:Passive Dämpfung ist möglicherweise eine notwendige Maßnahme. Ich habe mir die Reihenfolge aus folgenden Gründen so zurechtgelegt: Nach Festlegung der Lautsprecher (Schritt 1) will ich zuerst die Aufstellung der Lautsprecher (Schritt 2) klären. Das determiniert die grundsätzliche Anregung der Raummoden. Dann kommen mögliche aktive Dämpfungen (Schritt 3), die diese Anregungen realtivieren können. Dann erst die passive Dämpfung (Schritt 4), denn ich muss ja schon wissen wo und wieviel ich machen will (Absorption und/oder Diffusion). Zum Schluss der dosierte Einsatz von Acourate (Schritt 5), um Frequenz- und Phasengang der Quelle nur dort anzufassen, wo unbedingt notwendig. Ich hoffe, ich liege mit dieser Reihenfolge nicht ganz daneben.

wenn ich mich hier als Entwickler der von Dir bestellten AGM 5.4 überhaupt trauen darf, darauf zu antworten, ohne dass mir Marketing unterstellt wird (ich bin Ingenieur und verstehe daher von Marketing wenig :P ):

Du bist für mein Gefühl sowas von genau richtig unterwegs, das macht mir richtig Spaß. Nicht nur, dass Deine bevorzugte Musik sich recht gut mit meiner deckt, Du denkst eben auch technisch klar und unverschnörkelt. Deine Anfrage bzgl. DBA hat ja gleich eine gedankliche Spezialversion der 5.4 entstehen lassen, mit einem Ausgang des 16-100Hz-Kanals, den Uli dann mit einem speziellen Programm nach AD-Wandlung für die DBA-Rückkanäle aufbereiten wird. Von ihm stammt auch die Idee, um Phasenverschiebungen zu vermeiden, genau den Ausgang der S-Weiche, der den Basskanal füttert, rauszuführen. Das mache ich natürlich über einen Buffer à la G-Linn, damit das in der AGM keinen kümmert. Der Bass eines DBA mit Geregelten, wie ich es bei mir im DG im Einsatz habe, ist zunächst schlicht unspektakulär, bis du merkst, Herrgott, ist das knackig und vor allem niemals lästig. Es gibt nämlich schlicht genau keine Resonanzstelle, die dich nervt.

Ich finde das richtig super, wie Du vom Kopfhörer geradeaus nach oben marschiert bist. Als Quelle den G-Sneaky im Koffer alles Mögliche verglichen, und jetzt Nägel mit Köpfen gemacht und die beste Quelle, die mir je unter die Finger geraten ist, einen nagelneuen G-ADS1, bei mir in Auftrag gegeben. Das wird richtig super bei Dir werden, lieber Harald, und dafür werde ich mich richtig ins Zeug legen, denn Du weißt das zu schätzen - davon haben wir uns hier im Forum bisher überzeugen können.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Klassiklauscher » 28.05.2012, 09:11

Hallo Gert,

ich hoffe meine Frage stört im Vorstellungsthread nicht. Vielleicht wäre es auch sinnvoll das Thema auszulagern.

Fortepianus hat geschrieben:Deine Anfrage bzgl. DBA hat ja gleich eine gedankliche Spezialversion der 5.4 entstehen lassen, mit einem Ausgang des 16-100Hz-Kanals, den Uli dann mit einem speziellen Programm nach AD-Wandlung für die DBA-Rückkanäle aufbereiten wird. Von ihm stammt auch die Idee, um Phasenverschiebungen zu vermeiden, genau den Ausgang der S-Weiche, der den Basskanal füttert, rauszuführen. Das mache ich natürlich über einen Buffer à la G-Linn, damit das in der AGM keinen kümmert. Der Bass eines DBA mit Geregelten, wie ich es bei mir im DG im Einsatz habe, ist zunächst schlicht unspektakulär, bis du merkst, Herrgott, ist das knackig und vor allem niemals lästig. Es gibt nämlich schlicht genau keine Resonanzstelle, die dich nervt.

Ich habe eine denkbar ungünstige Sitzposition. Ohne Bassniere hätte ich ständig mit wummerndem und dröhnendem Bass zu kämpfen. Andererseits ist für mich ein voluminöser Bass Grundvoraussetzung für ein authentisches Hörerlebnis. Denn erst ein satter Bass verleiht dem Gehörten den Körper den es braucht, um echt zu wirken.
Deshalb geht für mich derzeit kein Weg an MEG vorbei, wenn man wohnraumtauglich auf höchstem Niveau Musik hören möchte und kein 20 Meter tiefes Wohnzimmer hat, in dem der Bass sich totlaufen kann ohne hörbare Resonanzen zu erzeugen.

Kannst du die Gedankenspiele zum Thema DBA und AGM, für den Laien aufbereitet, etwas näher ausführen? Was bräuchte es für diese Kombination an Hardware? Ließe sich so etwas auch einbinden, ohne persönliche Einmessung vor Ort? Was wäre anders, als bei der Nutzung des e-trap?

Viele Grüße
Markus
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Beitragvon uli.brueggemann » 28.05.2012, 09:35

Hallo Markus,

darf ich die Antwort übernehmen?
Der eTrap misst den eintreffenden Schall per Mikro und reagiert darauf gegenphasig. Was seinen Preis kostet.

Eine andere Möglichkeit ist, den Basslautsprechern hinten dasselbe Signal wie vorne zuzuführen, ebenfalls gegenphasig und natürlich mit einer Laufzeitkorrektur versehen.

In beiden Fällen spielen die "Bassfallen" ja nur in einem zu definiernen Frequenzbereich. Eine Begrenzung erfolgt normalerweise über ein Filter und da kennen wir Filter mit und ohne Phasendrehung. Verwendet man ein Filter mit Phasendrehung, dann passen die Signal vorne und hinten im Bereich der Phasendrehung nicht zusammen. Wie sich da das eTrap verhält, entzieht sich meiner Kenntnis. Ein linearphasiges Filter hat wiederum bei den niedrigen Frequenzen eine zu große Verzögerung, größer als die Schallaufzeit im Raum.

Ein Verhalten ohne Phasendrehung lässt sich damit auf zwei Arten erreichen:
1. Sowohl Hauptkanal als auch die Bassfalle werden linearphasig verzögert, die Bassfalle ein bisschen mehr und zwar um die Schalllaufzeit. Das bedeutet, dass aber ebenfalls in den Hauptkanal eine Zusatzlogik zu integrieren ist. Bei Harald scheidet das aus, die Signalquelle ist hier Linn. Das optimierte Signal dann anschliessend wieder zu digitalisieren und zu bearbeiten macht keinen Sinn.
2. Man zapft das Signal in der AGM hinter der Subtraktivweiche an und verzögert allein dieses um die gewünschte Laufzeit. Die Verzögerung ist weitgehend frei von Phasenverschiebungen/-drehungen, weil das Signal ja schon selbst vorgefiltert ist.
Das soll nun in einem ersten Test realisiert werden. Später kann dies ein einfacher DSP übernehmen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon nihil.sine.causa » 28.05.2012, 10:00

Hallo zusammen,

nach dieser Steilvorlage von Dir Gert, gehe ich gleich mal zu Schritt 3, denn ich glaube, das sollten wir erläutern.

Damit die AGM 5.4 bei mir ordentlich gefüttert werden, habe ich mich dazu entschlossen, als Quelle einen G-fizierten Akurate DS einzusetzen. Da will ich konsequent sein und an der Quelle keine Kompromisse machen (im Rahmen meiner Möglichkeiten). Mit dem G-Sneaky bin ich sehr zufrieden, er kommt in die zweite Abhörkette. Die (Haupt-)Abhörkette sieht damit ganz einfach aus: G-ADS1 - G-XLR-Kabel - AMG 5.4. Fertig.

Nun aber kommt die Überlegung mit dem Double Bass Array (DBA). Zunächst einmal und vor allem: Ein zweites Pärchen Lautsprecher kann nicht schaden! Als Rear für zukünftige Surround-Einsätze, für Trinaural-Experimente, als warm standby, falls einer der Haupt-LS mal zum Doc muss etc. Nur eine Quelle mit zwei Lautsprechern alleine, das läuft meinem Spieltrieb zuwider. Wie gut die BM 6 heute noch klingen können, weiß ich ja und so kommt ein Pärchen BM 6 quasi durch die Hintertür doch noch in meinen Hörraum...

Und dann habe ich mich gefragt, warum so viele Lautsprecher neurerer Bauart oben und unten Bässe haben. Um mal (geregelte) Beispiele zu nehmen: Silbersand E5, 701, B&M Line-Serie ab BM25, AGM 5.4, 7.4. Damit hat man ja quasi schon einen Single Bass Array. Die Vorteile davon sollten wir mal separat diskutieren (falls nicht schon irgendwo geschehen). Jedenfalls ist das doch eine Steilvorlage für den Gegenbass-Array, fand ich. Und dann vor allem: alles was ich durch aktive raumakustische Maßnahmen in den Griff bekomme, muss ich nicht passiv dämpfen (Schritt 4) und ich muss die Quelle weniger verändern (Schritt 5). Das ist mir das Experiment wert. Und der Invest sieht überschaubar aus, seht Ihr gleich.

Das geplante Setup sieht wie folgt aus:

Bild

Für den DBA braucht man ein Signal, das zeitverzögert und invertiert den Gegenlautsprechern zugeführt wird. (Die Aufstellung der Lautsprecher (Schritt 2) machen wir später.) Man möchte aber lediglich den Bass haben. Also braucht es noch ein Tiefpass-Filter. Die erste Idee, das mit einem FIR-Filter zu tun (also zweiter Ausgang G-ADS1 -> Fireface -> Faltung auf SW-Ebene -> Fireface -> Gegenbässe) hat mir Uli Brüggemann gründlich ausgeredet. Es ist bei den paar Metern und damit paar Milisekunden keine Zeit, ein ordentliches, minimalphasiges Filter zu verwenden. Der DBA würde nicht gut funktionieren.

Uli machte dann den Vorschlag, den Tiefpass der AGM zu verwenden. Dann sind wir mit den Haupt-LS in Phase und brauchen keinen zusätzlichen Tiefpass. Die Bass-Stufe der AGM 5.4 ist für den Bereich bis 100 Hz zuständig. Das passt auch konzeptionell gut für die Gegenbässe.

Passt also. Und Gert hat sich sofort reingekniet und Fakten geschaffen... :cheers:

Bild

Und Gert mir auch eine Ausgangsstufe dafür in die AGM (auf den DAC, der sonst in den AGM eingesetzt wird, habe ich verzichtet. Daher ist Platz am Anschlusspanel für den Bass-Ausgang). Ich bekomme also ein asymmetrisches Bass-Signal aus den AGM und muss jetzt "nur noch" einen Zeitversatz, die Inversion und die Lautsstärkeregelung für den Gegenbass erzeugen. Meine Idee, ist der Einsatz des Fireface UC. Analog das Bass-Signal von den AGM rein, AD-Konverter, digitale Verarbeitung auf Softwareebene, dann DA-Konverter und weg zu den Gegenbässen.

Auf Software-Ebene (Betriebssystem z. Zt. Windows XP) habe ich den Fireface ASIO-Treiber zur Verfügung. Das geht alles ohne großen Zeitversatz. Lautstärkeregelung und Inversion ist für Total-Mix von RME gar kein Problem. Was mir noch fehlt ist ein Stück SW, das mir einen Zeitversatz macht. ASIO in - Zeitversatz - ASIO out. Kennt jemand von Euch so etwas?

Alternativ, hat sich Uli freundlicherweise bereit erklärt, ein kleines Programm dafür zu schreiben. Ich finde das sper nett von ihm, aber falls es so etwas schon gibt irgendwo, wäre das vielleicht nicht notwendig.

Eine weitere Alternative bestünde im Einsatz von OpenDRC. Hier ist auch eine analoge Lösung in Planung. Das wäre dann eine separate Box, die in meinem geplanten Setup Fireface und Computer ersetzen würde und durch ein geeignetes FIR-Filter das Gegenbass-Signal zeitlich versetzen und invertieren könnte. Lautstärkeknopf wäre auch dabei.

Soweit erst einmal. Wie gesagt, hier ist noch nicht alles fertig. Fortsetzung folgt in jedem Fall... Aber schreibt auch Eure Meinung / Hinweise / Tipps.

Beste Grüße
Harald
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