Harald (AGM 5.4; FM 202; BM 8, BM 6; Abacus A-Box10, C-Box2)

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Beitragvon Rudolf » 02.09.2011, 13:03

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Frage 2: Womit würdet Ihr die Lautstärke analog regeln?

mit Sicherheit eine Überlegung Wert ist der in unserem Aktiven Marktplatz angebotene Abacus Prepino:

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viewtopic.php?f=38&t=2252

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon nihil.sine.causa » 02.09.2011, 14:39

Hallo Winfried,

das Problem, das Du beschreibst, ...

wgh52 hat geschrieben:Aaaaaber was ist mit der Schreibtischplatte? Da fängst Du Dir leider starke und sehr fühe Reflektionen ein, die (wie ich gerade in einem anderen Fall ausserhalb des Forums mit-erfahre) Klangbild und Ortbarkeit hör- und messbar negativ beeinflussen werden.


... habe ich in jedem Fall, insbesondere unabhängig von den Fragen zur Lautstärkeregelung.

Also erst einmal vielen Dank, dass Du darauf hinweist; ich wäre da so nicht draufgekommen, obwohl es mir jetzt einleuchtet. Ich werde vermutlich Richtung Lösung 1 gehen. Dazu müsste ich die LS auf den Schreibtisch stellen. Ein bischen Platz habe ich schon dafür. Kennst Du geeignete Ständer dafür? (Mir fallen spontan Kirschkernsäckchen ein; weiß auch nicht warum :D )

Aber Könnte ich denn alternativ vielleicht die "schallharte" Fläche etwas "schallweicher" machen? Gibt es da ein Material, das die Schallreflektion verhindert / abmildert?

Gruß
Harald
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Beitragvon wgh52 » 02.09.2011, 15:25

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Könnte ich denn alternativ vielleicht die "schallharte" Fläche etwas "schallweicher" machen?
Wer das erfindet wird ein reicher Mann! Reflektionen kann man durch Diffusion und/oder Dämmung bekämpfen. Die dafür nötigen Aufbauten und Materialien (arbeiten übrigens frequenzabhängig) würden leider dafür sorgen, dass Dein Schreibtisch weder eine ebene und noch eine feste Oberfläche hätte, also effektiv nicht mehr als Schreibtisch nutzbar wäre... Schade, aber wahr. :roll:

nihil.sine.causa hat geschrieben:Dazu müsste ich die LS auf den Schreibtisch stellen. Ein bischen Platz habe ich schon dafür. Kennst Du geeignete Ständer dafür?
Leider nicht. Bevor diese Frage nach geeigneten Ständern beantwortet werden kann, müsstest Du entscheiden, wie die LS aufgestellt werden sollen:
Nahe/Auf der Tischfläche und auf den Hörer gerichtet, also schräg nach oben zum Hörer hinstrahlend (was Reflektionen durch die Richtwirkung der LS im mittleren und hohen Bereich schon etwas vermindert)
oder auf Ständern in Ohrhöhe des Hörers, also von der Fläche abgehoben horizontal zum Hörer strahlend (vergrössert den Weg der Reflektionen, was diese weniger stören lässt)

Diese beiden Lösungen halte ich nicht wirklich für ideal. Lösung 2, also die LS so weiter entfernt aufzustellen, dass Schreibtischreflektionen den Hörer nicht treffen, ist sicher effektiver.

Wie dem allen auch sei... Wie sagte der alte Professor: Versuch macht kluch!

Also:
Betreib die LS mal weiter entfernt auf hohen Podest(en) und vergleiche das mit dem Eindruck den Du erhältst wenn Du die LS auf dem Schreibtisch angekippt und auf den Hörer ausgerichtet betreibst (versuchsweise ein Buch unter der LS-Vorderkante kann schon reichen, aber vorsicht vor umkippen nach hinten... :wink: ). Einen Schreibtisch LS Ständer mit Ankippwinkel könnte man recht einfach aus Holz bauen (lassen). :D

Mach mal und lass hören wie's vorwärts geht.

Gruss,
Winfried

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Beitragvon modmix » 02.09.2011, 19:04

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Meine Pläne hinsichtlich Nahfeld-Monitoren nehmen Formen an. Allerdings sind Entscheidungen zu treffen. :? Ich höre ja bisher aus Platzgründen mit Kopfhörern. Aber ich habe mir gedacht: Platz ist in der kleinsten Hütte. Es bleibt ein kleines Dreieck mit Kantenlänge ca. 1,3 m, um am Arbeitsplatz „Nebenschreibtisch“ zu hören:

Erinnert mich stark an Rudolfs A5 auf dem Schreibtisch...

Beachte auch Schrägstellen der A-Boxen auf dem Schreibtisch durch Stuhlbein-Kappen (ca. 2,00 €).

Beste Grüße
Ulli
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Beitragvon Fujak » 02.09.2011, 20:04

Hallo Harald,

zu Deinem Problem hinsichtlich Reflektionen: Wenn ich Deinen Raum-Plan richtig interpretiere, dann gäbe es doch die Möglichkeit, Dein Hördreieck, um 180° zu drehen, d.h. Deinen Sessel um 180° zu drehen und die LS auf Ständern an der Rückwand zu platzieren. Dann hättest Du die gleichen Abmessungen des Hördreiecks nur ohne Schreibtisch-Reflektionen.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Frage1: Kennt jemand von Euch eine Möglichkeit, foobar 2000 (oder von mir aus auch einem anderen Player auf Windows Ebene) beizubringen, alles in guter Qualität auf 32 Bit hochzurechnen, um dann die Lautstärkeregelung digital vornehmen zu können?

Ich kann nur von Foobar sprechen: Meines Wissens rechnet Foobar seine komplette DSP-Einheit in 32bit, d.h. EQs, Convolver-Filter und die interne Lautstärkeregelung. Ich selbst regle meine Lautstärke nur mit Foobar. Ich habe einen groben Lautstärkebereich am Pegelsteller der Monitore und des Subs vordefiniert, sodass ich über Foobar nur noch lauter oder leiser nachregeln, je nachdem, wie hoch der Pegel der Aufnahme ausgesteuert ist bzw. ich gerade hören möchte. Einen Dynamikverlust habe ich bislang nicht heraushören können. Daher sehe ich für mich auch keinerlei Notwendigkeit analog zu regeln.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Daher Frage 2: Womit würdet Ihr die Lautstärke analog regeln?

In dem Falle kann ich aus eigener Hörerfahrung nur Rudolf mit seinem Tipp beipflichten: Abacus Prepino; denn er regelt auch Fehlanpassungen zwischen Ausgangsstufe des DACs und Eingangsstufe des Aktivmonitors hörbar aus (siehe auch mein Hörbericht dazu).

Grüße
Fujak
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Beitragvon nihil.sine.causa » 02.09.2011, 20:37

Hallo Fujak,

nett, dass Du jetzt antwortest (offenbar bin ich nicht der Einzige, der Fußball nicht für die wichtigste Sache hält). 8) Aber im Ernst. Deine Antwort, das "Problem" digital zu lösen bestärkt mich in meiner alten Strategie "nichts ohne Grund". Leif hat mir dabei heute auch sehr geholfen. Nichts gegen analoge Schmuckstücke, aber was digital besorgt werden kann, spart Geld und vermeidet mögliche Verlustquellen.

Nun aber zu Foobar: Wenn foobar intern mit 32Bit rechnet ...

Fujak hat geschrieben:Ich kann nur von Foobar sprechen: Meines Wissens rechnet Foobar seine komplette DSP-Einheit in 32bit, d.h. EQs, Convolver-Filter und die interne Lautstärkeregelung.

... und wenn mein Wandler auch mit 32 Bit etwas anfangen kann, wie bringe ich dann Foobar bei, den Wandler mit 32Bit anzusteuern? Kennst Du da einen Weg? (ich verwende den vom Wandler-Hersteller bereitgestellen Treiber "Young Kernel Steaming", den ich Foobar auch entsprechend bekannt gemacht habe.) Wenn ich den Wandler mit 32Bit ansteuern könnte, hätte ich bei den üblichen 16Bit oder 24Bit Quellen ein (noch) besseres Gefühl, bei der digitalen Lautstärkeregelung nichts zu verlieren.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Fujak » 02.09.2011, 22:31

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Nichts gegen analoge Schmuckstücke, aber was digital besorgt werden kann, spart Geld und vermeidet mögliche Verlustquellen.

ich unterscheide ab dem analogen Output des DAC zwei klangliche Aspekte: Das eine ist die Lautstärkeregelung, die in meiner Konfiguration durchaus im digitalen Bereich getätigt werden kann, also keine zusätzliche Hardware braucht.
Der zweite Aspekt ist die exakt angepasste Versorgung der Aktivmonitore mit dem analogen Signal. Man sollte zumindest den Einfluss eines VV bzw. eines Linetreibers mal im Hörtest ausprobiert haben, um "guten Gewissens" auf eine solche Behandlung verzichten zu können.

Nochmal zu der internen Behandlung des digitalen Signals: Mir ist nicht ganz klar, wofür Du am Ausgang von Foobar 32bit brauchst. Was fängst Du denn mit all den Nullen an? :wink: Den Wandler mit 32 bit anzusteuern sehe ich nur theoretisch als sinnvoll an, wenn der Musikfile auch mit 32bit aufgelöst ist, was nach meinem Dafürhalten ebenfalls nur einen theoretischen Klangvorteil bringt.

Ich würde mich an Deiner Stelle eher mit einem Hörvergleich zwischen Foobar und cmp2 befassen. Es könnte sein, dass Du hier eher fündig wirst in Richtung klangliche Optimierung. Kontakt zu Leif hast Du ja offenbar schon aufgenommen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon nihil.sine.causa » 06.09.2011, 09:01

Hallo Fujak,

der zweite von Dir beschriebene Aspekt ...

Fujak hat geschrieben:Der zweite Aspekt ist die exakt angepasste Versorgung der Aktivmonitore mit dem analogen Signal. Man sollte zumindest den Einfluss eines VV bzw. eines Linetreibers mal im Hörtest ausprobiert haben, um "guten Gewissens" auf eine solche Behandlung verzichten zu können.

... ist für mich völlig einleuchtend. Ich werde das testen. Wie gesagt ist es aber gut zu wissen, dass zur Lautstärkeregelung allein kein aufwendiger VV nötig ist. Was es dann am Ende wird, werde ich sehen bzw. hören.

Zum Thema der 32 Bit ...

Fujak hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, wofür Du am Ausgang von Foobar 32bit brauchst. Was fängst Du denn mit all den Nullen an? :wink: Den Wandler mit 32 bit anzusteuern sehe ich nur theoretisch als sinnvoll an, wenn der Musikfile auch mit 32bit aufgelöst ist, was nach meinem Dafürhalten ebenfalls nur einen theoretischen Klangvorteil bringt.

... war das von meiner Seite sicher (naiv) theoretisch gemeint. Wenn ich mir so vorstelle eine echte 24Bit Aufnahme von der Lautstärke her digital herunterzuregeln, müsste ich doch das eine oder andere Bit verlieren. (Oder sehe ich das ganz falsch?) Um diesen Effekt zu vermeiden, hatte ich mir vorgestellt, dass es möglich sein müsste, auf 32 Bit zu gehen und dann die Lautstärke zu regeln. Zumal ich verstanden hatte, dass Foobar und cMP2 intern durchaus mit 32 Bit arbeiten. Warum also den Wandler nicht gleich damit füttern, wenn der das kann? Dass man damit (hinsichtlich der vielen Nullen 8) ) übers Ziel hinausschießt, sehe ich auch. Aber wozu überhaupt etwas "verschenken"? Und dann wollte ich es halt mal ausprobieren und am Ende die Ohren entscheiden lassen. :)

Gruß
Harald
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Beitragvon Fujak » 06.09.2011, 13:27

Hallo Harald,
nihil.sine.causa hat geschrieben:Wenn ich mir so vorstelle eine echte 24Bit Aufnahme von der Lautstärke her digital herunterzuregeln, müsste ich doch das eine oder andere Bit verlieren. (Oder sehe ich das ganz falsch?)

das siehst Du schon ganz richtig. Bei einer 24bit-Aufnahme ist die Regelung allerdings schon weniger kritisch, da der Dynamikumfang einen geringeren Schwund bei gleicher Lautstärkereduktion hätte wie bei einer 16bit-Aufnahme. Bei einer 16bit-Aufnahme ist der Dynamikschwund schon bei größeren Pegelabsenkungen hörbar.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Um diesen Effekt zu vermeiden, hatte ich mir vorgestellt, dass es möglich sein müsste, auf 32 Bit zu gehen und dann die Lautstärke zu regeln. Zumal ich verstanden hatte, dass Foobar und cMP2 intern durchaus mit 32 Bit arbeiten.

Genau, Foobar und cmp² haben eine interne 32bit-Verarbeitung. Da gibt es praktisch keinen hörbaren Dynamikverlust - selbst bei 16bit-Aufnahmen. Jedenfalls konnte ich innerhalb meines bevorzugten Regelbereiches von 25dB keinen Verlust bemerken.

Der Test hierfür:
1. Durchgang: Digitalregelung auf Vollaussteuerung (0dB) und analog bevorzugten Lautstärke einstellen.
2. Durchgang: Digitalregelung auf z.B. -30dB und analog Lautstärke auf gleichen Pegel wie vorher nachregeln (hilfreich: Testton mit Multimeter auf gleichen Spannungsoutput kontrollieren)
Auswertung: Hört sich Durchgang 2 flacher und lebloser an, sind zuviele bits in der Lautstärkeregelung verbraten worden. Man kann das Experiment soweit treiben, bis man hörbaren Unterschied wahrnimmt. Dann hat man die Grenze gefunden, bis zu der man digital den Pegel regeln kann, ohne klangliche Verluste hinnehmen zu müssen.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Warum also den Wandler nicht gleich damit füttern, wenn der das kann? Dass man damit (hinsichtlich der vielen Nullen 8) ) übers Ziel hinausschießt, sehe ich auch. Aber wozu überhaupt etwas "verschenken"? Und dann wollte ich es halt mal ausprobieren und am Ende die Ohren entscheiden lassen. :)

Wenn man die Lautstärke im Wandler digital regeln möchte, mag das Vorteile haben, da die üblichen digitalen Pegelsteller in den Wandlern die vorhandenen Bits verwenden. Es gibt aber auch DACs, die intern ebenfalls eine höhere Bittiefe verwenden, womit man den Pegel "gefahrlos" digital regeln kann.

Einen Weg, Foobar zur 32bit-Ausgabe zu bewegen, kenne ich übrigens nicht. Es würden übrigens erheblich größere Datenmengen übertragen. Bei einer Samplingrate von 96KHz oder gar 192KHz müsste der DAC diese Datenmengen auch sauber verarebeiten können.

Grüße
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.09.2011, 11:34

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:Einen Weg, Foobar zur 32bit-Ausgabe zu bewegen, kenne ich übrigens nicht. Es würden übrigens erheblich größere Datenmengen übertragen. Bei einer Samplingrate von 96KHz oder gar 192KHz müsste der DAC diese Datenmengen auch sauber verarebeiten können.


Habe mal mit den Output-Einstellungen von Foobar herumgespielt.

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Im Zusammenhang mit dem von M2TECH für meinen Wandler (YOUNG) bereitgestellten Treiber bietet mir Foobar beim Output-Format die Optionen 8, 16, 24 und 32 Bit an. Beim Umschalten zwischen diesen Einstellungen passiert irgendetwas aber keine Verschlechterung der eigentlichen Dynamik. [Ein (Quantisierungs-)Rauschen tritt deutlich bei 8Bit auf (dann ohne Kernel Streming Komponete von Foobar). Mit Aktivierung der Dither-Funktion lässt sich dieses Rauschen zum Verschwinden bringen und ich höre keine Unterschiede zwischen 8 Bit und 32 Bit. :shock: ] Wie auch immer, ich glaube dem Schalter nicht, dass er ernsthaft das Output-Format umschaltet.

Fujak hat geschrieben:Der Test hierfür:
1. Durchgang: Digitalregelung auf Vollaussteuerung (0dB) und analog bevorzugten Lautstärke einstellen.
2. Durchgang: Digitalregelung auf z.B. -30dB und analog Lautstärke auf gleichen Pegel wie vorher nachregeln


Dein Tipp, verschiedene Optionen der Lautstärkeregelung einfach einmal miteinander zu vergleichen, war übrigens einfach nachvollziebar und gut. (Hätte ich ja auch draufkommen können, aber ich bin von Haus aus halt eben doch Theoretiker.) Ich höre keine Unterschiede zwischen der digitalen und analogen Lautstärkeregelung, wenn ich es nicht übertreibe.

Bei -30 dB höre ich dann erschreckend deutliche klangliche Schwächen, die vermute ich aber eher im analogen Teil der Kette. Das ist ein anderes Thema. Da muss ich mal weiter optimieren.

Gruß
Harald
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Beitragvon Sinn » 07.09.2011, 17:07

Hi

Buffer ist zu gering gewählt, sollte um 1000 liegen. Hast du schon mal WASAPI getestet ?

Vg
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Beitragvon Fujak » 07.09.2011, 17:49

Hallo Harald,

danke für Deine Rückmeldung. Den Einstellungen zum Output-Format kannst Du schon trauen, selbst wenn Du nicht immer einen Unterschied hörst. Denn nicht jede Audiodatei nutzt die volle Bitanzahl bei der Darstellung. Wenn Du bei einer digitalen Absenkung um -30dB deutliche Einbußen wahrnimmst, hat das eher mit der Bitreduktion als mit der Qualität des analogen Teils der Kette zu tun.
Ich würde das Outputformat bei 24bit belassen, da üblicherweise Consumer-Audiodateien nicht mehr als 24bit Wortbreite aufweisen. Auf die Qualität der Lautstärkeregelung hat dies ohnehin keinen Einfluss, da Foobar zwischen der internen Wortbreite (die man nicht verändern kann) und der Output-Wortbreite unterscheidet.

@Sinn:
Sinn hat geschrieben:Buffer ist zu gering gewählt, sollte um 1000 liegen. Hast du schon mal WASAPI getestet ?Vg

diese Aussage ist in der Pauschalität nicht zutreffend. Der Wert ist dann groß genug gewählt, wenn es keine Aussetzer bei der Wiedergabe gibt. Da Harald von keinen Problemen in dieser Hinsicht berichtet, ist die Größe korrekt eingestellt.
Zum anderen ist Wasapi hier irrelevant, da Harald WinXP einsetzt und zum anderen M2Tech proprietäre Treiber auf der Basis von Kernel-Streamig vorsieht.

Grüße
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Beitragvon Sinn » 07.09.2011, 18:00

Hast du recht, mit XP habe ich überlesen. :cheers:
Bei mir geht bei 50 ms schon lang nichts mehr, daher meine Antwort

Kann gelöscht werden
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Beitragvon nihil.sine.causa » 07.09.2011, 19:07

Fujak hat geschrieben:@Sinn:
Sinn hat geschrieben:Buffer ist zu gering gewählt, sollte um 1000 liegen. Hast du schon mal WASAPI getestet ?Vg

diese Aussage ist in der Pauschalität nicht zutreffend. Der Wert ist dann groß genug gewählt, wenn es keine Aussetzer bei der Wiedergabe gibt. Da Harald von keinen Problemen in dieser Hinsicht berichtet, ist die Größe korrekt eingestellt.
Zum anderen ist Wasapi hier irrelevant, da Harald WinXP einsetzt und zum anderen M2Tech proprietäre Treiber auf der Basis von Kernel-Streamig vorsieht.


Hallo zusammen,

Herzlichen Dank für Euer Feed-back. Ihr habt beide Recht. Ich bin immer wieder baff, was Ihr in diesem Forum hier alles wisst. Bei den Einstellungen habe ich für der Screenshot nämlich etwas gemogelt und exakt die von M2TECH empfohlenen Werte genommen. In "Wirklichkeit" setze ich in der Praxis den Buffer etwas höher. Insbesondere wenn ich an meinem Lappi parallel noch etwas anderes mache als Musik abspielen, kann er mit der von M2TECH empfohlenen Minimaleinstellung Aussetzter verursachen.
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Vorhang auf für das Hütten-Musiktheater

Beitragvon nihil.sine.causa » 01.10.2011, 09:48

Liebe Forenten,

seit gestern spielen in meiner kleinen Hütte - ganz ähnlich wie geplant ...

viewtopic.php?f=6&t=2206#p35672

... - ein Pärchen ABACUS A-Box 10, temporär gefüttert von einem Prepino. Der Rest meiner Kette ist gleich geblieben.[*]

Es ist einfach wunderbar! Ich hätte das nicht für möglich gehalten! Die LS stehen ca. 1,10 m auseinander. Es spannt sich ein Musiktheater vor mir auf, das alles nicht sehr breit ist, das aber eine beachtliche Tiefe hat. Jetzt habe ich das Orchester vor mir, unspektakulär aber räumlich sauber gestaffelt, nicht nur die Instrumentengruppen sondern auch einzelne Musiker klar differenzierbar. Meine alten Aufnahmen erkenne ich z.T. fast nicht mehr wieder. Die Bruno Walter Aufnahmen sind räumlich sehr viel genauer, als ich das gehofft/befürchtet hatte.

Für Euch, die Ihr zum allergrößten Teil ja ganz andere technische Möglichkeiten habt, ist das vermutlich nicht sehr erstaunlich, für mich aber schon. Ich hatte immer geglaubt, dass es mindestens den Gegenwert eines gut ausgestatteten Mittelklassewagens bedarf, um einen solchen Klangeindruck zu erzeugen. Dass es mit einem so übersichtlichen Aufwand möglich sein würde, hätte ich nicht gedacht. Und ich frage mich, warum ich nicht schon vorher ... Jedenfalls habe ich die Anregungen dazu von Christoph Zingel und vor allem von Euch und dafür bin ich sehr dankbar. Das muss ich einfach mal so loswerden.

Alle anstehenden Optimerungsmaßnahmen (acourate liegt schon bereit) müssen warten, jetzt wird erst einmal MUSIK gehört.

By the way und was ich für mich angefangen habe: das Konfigurieren einer solchen Kette besteht aus einfachen aber vielen Schritten. Da ich aber so ein schlechtes Gedächtnis habe und mein Rechner ja auch kaputt gehen könnte, dokumentiere ich meine Konfiguration - quasi wie ein Kochrezept. Für das Forum wäre inhaltlich nicht viel Neues dabei, aber vielleicht kann ja die Zusammenstellung interessant sein. Möglicherweise ist das nicht besonders innovativ, aber vielleicht ergeben sich ja doch diskussionswürdige Details. Hättet Ihr daran Interesse?

Gruß
Harald

[*]Da mir der Violectric HPA V200 als KHV nach wie vor gut gefällt und ich mich auf den sehr guten aber analytischer anmutenden Kopfhörerausgang der ABACUS Komponenten nicht festlegen will, wird es ein ABACUS 6-2RC, an dessen ungeregeltem Ausgang der Violectric angeschlossen werden soll.
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