Jörn (DIY Manger- und Coax-Systeme)

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Jörn (DIY Manger- und Coax-Systeme)

Beitragvon freezebox » 08.07.2011, 22:22

Liebe Forengemeinde,

Nun ist es an der Zeit, dass ich mich hier auch unter Euch begebe um meinen audiophilen Gelüsten nach zu kommen. Ich verfolge schon seit einigen Monaten mit großem Interesse die Beiträge zum Digitalen Hifi und zu den Korrektursystemen und bin sowohl von dem sachlichen Niveau sowie vom sehr angenehmen Umgangston hier im Forum angetan.

Nun zu meiner Person:

Ich bin schon seit meiner ersten Boxenbauzeitung (Klang und Ton) mit dem Lautsprecherbau-Virus infiziert, und habe auch nicht aus Versehen auch beruflich damit zu tun. Einige eigene (mehr oder weniger erfolgreiche) Konstrukte kann ich mein Eigen nennen. Angefangen mit nem simplen Vox251 - Nachbau über einen AMT-1 d'Appolito Eigenbau mit 6dB Weiche, bin ich über Breitbänder (Omnes L8 im Rondogehäuse, Fostex FE206E offen, Ciare CH250, Manger ZB109 passiv und aktiv) und einer Line Array nun bei Hochwirkungsgrad Coax-Systemen hängen geblieben, Dipol versteht sich.

Auf das Forum bin ich aber erst durch mein Interesse an digitaler Raumanpassung aufmerksam geworden. Hier führte ein Schlüsselerlebnis auf der Selbstbaumesse in Gelsenkirchen zu einem Wandel meiner Anlagen-Philosophie, als ich die Wirkung eines Audiovolvers zum ersten mal erlebt habe - ich war begeistert! :shock:

Allerdings hatte mich das nötige Kleingeld vom Kauf eines solchen abgehalten, und so baute ich nach etwa halbjährigem Studium in diversen Foren (ich hatte keine Ahnung von Linux und ALSA) meinen eigenen Convolver PC auf Linux-Basis und legte mir Acourate zur Filtererstellung zu. Das folgend dargestellte Set-up hatte dann meine bisher über eine modifizierte Behringer DCX2496 gefilterte Kette abgelöst und klanglich überflügelt.

Meine Kette:

- Squeezebox Touch mit Soundcheck's SW-Modifikationen und Linearnetzteil (Eigenbau), QNAP TS119 NAS mit FLAC-Musik-Dateien in 44,1 KHz
- Apogee Wyde Eye S/PDIF Kabel (natürlich...!)
- Linux Convolver PC (USB-Stick Lösung v. Uli Brüggemann, Atom525 -Board, RME 9636-Soundkarte)
- DH-Labs Deluxe ADAT Kabel
- Alesis AI3 ADAT DA-Wandler (8-Kanal)
- Für Subwoofer: Abacus Rieder 60-120 Endstufe
- 2x Dipolsubwoofer nach Ripol-Aufbau
- Für Stereo Lautsprecher: Parasound HCA 806 6-Kanal Endstufe
- Eminence Beta 12Cx mit Selenium D220Ti (8) Hochtöner, Offene Schallwand
- Boxenkabel: ist mir Wurscht (solange es kein Klingeldraht ist...)

Wie man sieht, sind die Komponenten nicht das obere Ende der Preisskala, aber ich sehe den Anreiz im Selbstbau auch darin, mit geringstem Material- (und Kosten-) Einsatz und bestem Know-How das Maximum heraus zu holen, getreu dem Motto: "teuer kann ja jeder (der hat)" - naja, vielleicht ist es auch ein wenig der Schwabe in mir... :oops:

So, das sollte es erstmal für den Anfang gewesen sein. Ich freu mich auf spannende Themen, und hoffe, das ein oder andere Mal auch hilfreich dazu beitragen zu können!

:cheers:
Jörn
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Herzlich willkommen!

Beitragvon musikgeniesser » 08.07.2011, 23:04

Moin Jörn,

ich gebe heute abend mal den Grüßaugust und heiße Dich im Namen des gesamten Forums -- ich bin auch noch ein Neuer und zähle noch lange nicht zum harten Kern, aber der ist echt super hier, ich habe schon viel gelernt, gestaunt und gelacht -- herzlich willkommen!

Dein Ansatz, durch Gehirnschmalz und Eigenleistung wirtschaftlich interessante Lösungen zu finden, ist immer interessant, denn es geht nicht nur darum, von Träumen zu träumen und trefflich über sie zu debattieren, sondern auch, für einen maßgeschneiderte Lösungen um- und einzusetzen. Denn soviel ist klar: letztlich geht es um Musik (und manchmal auch um Sprache).

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Rudolf » 09.07.2011, 09:08

musikgeniesser hat geschrieben:ich gebe heute abend mal den Grüßaugust und heiße Dich im Namen des gesamten Forums -- ich bin auch noch ein Neuer und zähle noch lange nicht zum harten Kern, aber der ist echt super hier, ich habe schon viel gelernt, gestaunt und gelacht -- herzlich willkommen!

Da schließe ich mich Peter gerne an - der übrigens einen hervorragenden Job hier macht - und wünsche dir interessante Diskussionen in unserem inzwischen sehr facettenreichen Forum. Vom preiswerten Eigenbau bis hin zu State-of-the-Art Lösungen ist hier alles vertreten - einschließlich der auskunftsfreudigen Besitzer!

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon freezebox » 09.07.2011, 13:19

Danke an die beiden Grüß-Auguste..für die nette Begrüßung! :D

Jörn
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Beitragvon wgh52 » 09.07.2011, 15:42

Hallo Jörn,

auch von mit ein herzliches Willkommen! Und viel Spass hier!

Ja, Du bereicherst unsere Hardcore DIY Niesche, was interessant zu werden verspricht, denn Aufwand und erreichte Qualität zu optimieren heisst ja auch "nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen". Ist nicht so einfach...

Mich (undn uns alle :cheers: ) interessieren natürlich Bilder Deiner Alage und Hörsituation. :cheers: Verbunden damit eine Frage: Wenn ich richtig verstanden habe kombinierst Du einen Koaxtöner mit einem zusätzlichen Hochtöner als 3-Weg Systwem. Gleichzeitig sprichst Du davon, dass das Dipollautsprecher seien. Ich kann mir das schlecht vorstellen - wie passt das zusammen?

Gruss,
Winfried

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Beitragvon Fortepianus » 09.07.2011, 21:49

Hallo Jörn,

auch von mir ein herzliches Willkommen! Schwabe also :cheers: - wo?

Viele Grüße aus Stuttgart
Gert
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Beitragvon freezebox » 10.07.2011, 00:19

Hallo Winfried,

Du hast Recht, es ist kein kompletter Dipol, sondern nur der Subwoofer und der 30" TMT laufen als Dipol, während der Hochtöner als kleines Horn aus dem Zentrum des TMT durch dessen Polkernbohrung strahlt. Es gibt aber "Spezialisten", die ein Loch in die Kappe des HT-Treibers bohren - dann wäre es ein Fullrange-Dipol. Den Schritt habe ich aber noch nicht gewagt .. :shock: habe auch etwas Angst, dass sich das negativ auf die Resonanzfrequenz bzw. Güte auswirken könnte - immerhin läuft er schon ab 900Hz mit!

Die Idee mit dem Eminence Coax ist mir gekommen, als ich im Internet über den Emerald Physics CS 2.3 gesrolpert bin - wollte es einfach mal probieren, und es klingt wirklich schön dynamisch (große Membranfläche eben) und die Räumlichkeit ist auch gut. Allerdings habe ich noch einen Aufbau mit dem kleineren Bruder, dem 8CX, mit nur über einen Kondensator angeschlossenem B&C Treiber - der klingt echt fantastisch in einem geschlossenen Alu-Kugelboxengehäuse von alten Grundiglautsprechern, wo er zufällig exakt hineinpasst...daher bin ich wirklich am überlegen, ob Dipol (mit 1m Rückwandabstand) der Weisheit letzter Schluss ist.. :? denn in Punkto Räumliche Abbildung und Tiefe hab ich bei mir zuHause noch nix besseres gehört als den geschlossenen Coax - der Manger war zwar auch nicht schlecht, aber irgendwie fehlt mir was, und er klingt mir fast zu brav weil etwas undynamisch (will hier aber keine Manger-Diskussion anstiften..da gibts ja schon genug von).

Fotos von meiner aktuellen Hörsituation hab ich hier:

Oha... :? wie fügt man denn hier Bilder ein?? Muss erstmal checken wie das geht, Bilder folgen dann später

@Gert: Hallo Gert, bin im Schwabenland geboren (Stuttgart :cheers: ), aber über Köln, Aachen und Spanien seit 3 Jahren in München gelandet - da hab ichs näher zu High-End :lol:

Grüße, Jörn
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Beitragvon freezebox » 23.07.2011, 09:09

...Gut Ding will Weile haben.. :) Hier die Bilder der optisch noch nicht ganz vollendeteten Lautsprecher:

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Hoffe es funktioniert...

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Rossi » 23.07.2011, 09:44

Hallo Jörn,

die sehen aber mal verschärft aus! Mußt nur aufpassen, gleich kommt Kai ums Eck und meldet sich zum Probehören an. :mrgreen:

Respekt. :cheers:

Gruß,
Stefan
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Beitragvon KSTR » 23.07.2011, 21:12

Hi Jörn,

ich kann zwar in der Ausführung (noch) nicht mithalten...

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(auf dem halligen Flur, Hörzimmer ist eher HK-mäßig staubtrocken)

... aber das Prinzip (PA-Coax ohne Schallwand, Trennung 1kHz, alles aktiv per Acourate) und der Sound sind wohl sehr ähnlich (hab' mittlwerweilen noch vier 18" direktstrahlende Dipol"subs").

In Worten kann man das in einem Forum schwer vermitteln, wie sowas wirklich klingt (ein Versuch : das maximale Gegenteil von "müde" oder "langsam"), speziell der Hochton meines beyma 15XA38Nd (15"/2") hat es mir angetan und da wird sich auch der Selenium-Treiber nix substantielles schenken, Schlagzeugbecken sind ein Genuss... aber eben alle anderen Frequenzbereiche sind genauso prägnant und satt, Timing und Abbildung sind sowieso auf dem Punkt. Ausserdem geht es im Sweetspot schier unendlich laut -- zumindest wo ich nur 1.80m weg sitze, aber dennoch bekommen die Nachbarn kaum was mit, speziell kaum Dröhnbass.

Stimmst du mir da zu?... ich finde, so einen großen PA-Coax hören, als Dipolsetup (zumindest im Grundton/Bass) hat sowas räudig-ehrliches aber extrem intensives wie Chopper fahren nachts an der Cote D'Azur, ohne Helm... Zweiwege-Kompaktboxen wären dann 125cm³-Yoghurtbecher bei Nieselregen in Castrop-Rauxel, im Vergleich. :mrgreen:

Beste Grüße, und viel Spaß hier im Forum und mit deiner unkonventionellen Anlage,
Klaus
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Beitragvon freezebox » 23.07.2011, 22:56

Hallo Stefan, Danke für die Blumen!Ist aber alles halb so wild, die Kugeln sind von Grundig, und die Ständer vom Flohmarkt.. :D

Hallo Klaus,

Wie schön, da haben wir wohl die selben Prinzipien verfolgt!Ich stimme Dir zu, was die dröhnfreie Tief- und Grundtonwiedergabe angeht. Allerdings fehlt mir manchmal ein wenig der Punch, den eben nur Gehäusesubwoofer so hinbekommen. Aber mit steigender Membrangröße, auch im Mittelton - kommt wirklich Freude auf!

Ich habe lange Breitbänder gehört, aber ich denke das Thema ist für mich erledigt. Koaxe haben einfach den besseren Hochton und bei guter Abstimmung eine vergleichbare Ortbarkeit und Geschlossenheit wie Breitbänder.

Ich habe den Hochtöner bei 900Hz mit Butterworth 3. Ordnung gefiltert (wie das passive Original)- wie hast Du gefiltert? Den Subwoofer hab ich bei 100 Hz mit Neville Thiele 2. Ordnung angebunden. Würde mich brennend interessieren, wie Du hier vorgegangen bist, denn so ganz zufrieden bin ich noch nicht, was die Ortbarkeit angeht - da haben die geschlossenen Koaxe mit passivem 6dB Hochpass für den HT in der Kugel die Nase vorn. Vielleicht liegts auch am Abstand zur Rückwand, der bei mir nur 90cm beträgt...

Bisher hab ich nur "über alles" korrigiert. D.h. keine Pre-Filter oder Chassis-Korrektur, nur am Hörplatz die Delays ermittelt und damit die 4 Macros laufen lassen. Wie hast Du korrigiert, und welche Hardware und Volume-Regelung verwendest Du?

Gleichgesinnte Grüße, :cheers:

Jörn
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Beitragvon aston456 » 24.07.2011, 08:13

Moin Jörn,

auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.
Schön, daß sich die Basis in Muc verstärkt.

Dein eindrucksvolles Setup sieht sehr interessant aus und natürlich interessiert mich, wie es denn klingt. 8)
Wenn ich das richtig sehe, dann sind die Subs sog. Ripole - korrekt? Mit dem Konstruktionsprinzip hatte ich mich auch schon beschäftigt und fand die Aussagen zur Performance sehr ermutigend.

Ich habe richtig gesehen:

freezebox hat geschrieben: 2x Dipolsubwoofer nach Ripol-Aufbau

Trennst Du die aktiv oder passiv?

Der Meister hier rstaudio hat eine sehr schöne Frequenzweiche entwickelt, gibt aber auf Nachfrage nichts weiter.

Gruß,
Kai
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Beitragvon Udor » 24.07.2011, 09:49

Moin, moin Jörn

Herzlich willkommen im Forum.

Schön wieder einen neuen "Falter" im Forum zu haben. Auch ich finde dein Setup sehr interessant.
Es ist zwar genau das Gegenteil von meinem Setup(3-wege CB + 2xSubs) aber vielleicht auch genau deswegen.

Kenne mich mit Ripolen nicht so aus, betreibe aber 2 Eck-Subs in CB die genau gegenüber der LS, also hinter mir, werkeln. Nachdem ich die Delays korrekt angepasst hatte sind die Subs nicht mehr zu orten. Der Bass absolut aus einem Guss. Trennung bei 120hz mit NT3. Eventuell hats du da noch ein Fehler. Wie hast du das Delay ermittelt ?

Kann natürlich auch sein das Ripole sich da noch etwas anders verhalten.
Mal sehen was Klaus dazu sagt.

Gruß Udo
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Beitragvon freezebox » 24.07.2011, 12:04

Hallo Kai,

Danke für den Link! Ich hatte schon verschiedene Anwendungen mit den Subs, analog oder digital aktiv gefiltert. Wenn man die Trennfrequenz tief genug setzt, gibt es keine Probleme mit der Resonanzspitze, die, je kleiner der Sub- sprich Membrandurchmesser ist, immer weiter zu höheren Frequenzen verschoben wird. Bei hoher Trennung sollte man also einen kleineren Lautsprecher nehmen, dann aber mehr davon, denn es braucht die Fläche. Ein Zobel-Glied hatte ich noch nie benötigt, auch wenn es von Ridthaler und Timmermanns immer empfohlen wird.

Hallo Udo,

Für Tips zur Ermittlung des Delays bin ich immer zu haben. Zuletzt habe ich die TT und MT mit 1000 samples verzögert, dann die Impulsantwort gemessen, und durch (drastisches) Erhöhen der Anzeigen-Auflösung das Delay "zu Fuß" ermittelt - irgendwie klappt bei mir die automatische Berechnung in Acourate nicht - ich bekomme immer ne Fehlermeldung - aber es geht ja auch so ganz gut. Wie machst Du das denn? Und was mir auch nicht ganz klar ist, wie die Acourate Mehrwege-Nutzer die Pegelanpassung zwischen den Treibern bewerkstelligen (innerhalb Brutefir mit "attenuation", oder rein analog?). Wenn ich diese nur vom Raum-Makro durchführen lasse, kann es mir doch die Filter-Flanken so verschieben, dass die Phasenlage bzw. das delay nicht mehr stimmt, oder?

Grüße, Jörn
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Beitragvon KSTR » 24.07.2011, 14:34

Hallo Jörn,

freezebox hat geschrieben:Wie schön, da haben wir wohl die selben Prinzipien verfolgt!Ich stimme Dir zu, was die dröhnfreie Tief- und Grundtonwiedergabe angeht. Allerdings fehlt mir manchmal ein wenig der Punch, den eben nur Gehäusesubwoofer so hinbekommen. Aber mit steigender Membrangröße, auch im Mittelton - kommt wirklich Freude auf!

Ja, das fällt schon auf, vor allem wenn man wieder woanders Box-LS gehört hat (auch (((A)))-entzerrt)... diese Form von Druck kann man schon vermissen. Wobei ich finde, viel davon ist halt doch nur Nachwummern welches vom eigentlich kurzen, trocken Peak der Bassdrum angeregt wurde, zumindest empfinde ich es so (große CB, womöglich geregelt, als DBA, usw... sind Ausnahmen). Das verschluckt halt auch Klangfarben, zB gibt es im HipHop ja praktisch in jedem Stück eine leicht anders wummernd klingende "Bassdrum" (irgendein geschrundetes Sample), und diese Unterschiede stellt mir Dipol-Bass viel präziser dar -- und auch jeden Bock des Toni... manchmal hört man schier, wie er das Originalsignal der Bassdrum totgedäpft hat damit es aus seinen Boxen dann kaum wummert, und das werden BRs gewesen sein idR.

Ich habe den Hochtöner bei 900Hz mit Butterworth 3. Ordnung gefiltert (wie das passive Original)- wie hast Du gefiltert? Den Subwoofer hab ich bei 100 Hz mit Neville Thiele 2. Ordnung angebunden. Würde mich brennend interessieren, wie Du hier vorgegangen bist, denn so ganz zufrieden bin ich noch nicht, was die Ortbarkeit angeht - da haben die geschlossenen Koaxe mit passivem 6dB Hochpass für den HT in der Kugel die Nase vorn. Vielleicht liegts auch am Abstand zur Rückwand, der bei mir nur 90cm beträgt...

Zwei 18" stehen unter den beymas, und zwei nebeneinander direkt unten im Rücken des Hörplatzes (allerdings muss ich sie immer erst aufstellen, da eigentlich kein Platz). Die vorderen laufen fullrange bis 200Hz, leiten per LR2 in die Coaxe über, die hinteren, mono, gehen bis 80Hz, NT1 (und werden verzögert). So ganz 100% zufrieden bin ich mit der Lösung noch nicht, das ist noch irgendwie murksig, Ripole werden noch eine Option sein, wohl eher vier einzelne zwecks Variabilität.

Bisher hab ich nur "über alles" korrigiert. D.h. keine Pre-Filter oder Chassis-Korrektur, nur am Hörplatz die Delays ermittelt und damit die 4 Macros laufen lassen. Wie hast Du korrigiert, und welche Hardware und Volume-Regelung verwendest Du?

Ganz zu Anfang hatte ich den beyma pur laufen ohne Bässe (geht ganz ordentlich ob der Parameter), einfache passive Weiche und dann (((A))) über alles entzerren, Pegelsteller ist an der Endstufe. Nun hängt ein Motu-8Kanal-Interface am Läppi, dieser spielt über digital Loopback (Krücke leider) von Foobar zurück in einen VST-Host ein, der die 8 Kerne laufen hat. Irgendwann später wird die ganze Geschichte auf einen stationären PC in der Abstellkammer ausgelagert, der Läppi ist dann Frontend für einen Mediaserver/Player, wie das jetzt neudeutsch heißt...

Amps sind ein Sammelsurium des vorhandenen, alles einfaches Zeugs, tlw in der Gegenkopplung modifiziert sowie zT Spulen, Rs und Kondensatoren vor den Chassis, für's Grobe/Schutz. Pegelsteller ist noch ein Behelf in Form von, äh, keinem analogen, sondern via Foobar (fein) und die Soundkarte (grob, und von Hand). Es kommt aber eine kleine Hardware (mit dem CS3318-8Kanal-Analogchip) mit Fernbedienung, um diese leicht lästige Problemchen zu beenden. Über USB kann ich ein EV-Board zu dem Chip bereits verwenden.

Korrigiert hab ich den Beyma mit seinem XO im Nahfeld (1.5m) so gut es ging, auch Off-Axis messend und bewertend... das kann man beliebig ausufern lassen, Tagelang, ist ja auch ein teuflisches Spielzeug wenn man erst versucht, zu verstehen wie die Makros was machen und dann gleich meint, man könne es selber von Hand gleich besser.... ne ne, das dauert.... :roll: ... als Schnellschuss aber robust hat sich dann NT2 @ 1.4kHz erwiesen, direkt am HP gemessen. Aber man hört den Übergang dann doch deutlich bei so steiler Trennung, nicht zuletzt wegen der Abstrahlung, die unvermeidlich krumm wird wenn es vom degenerierenden Dipol der Pappe in ein horn-artiges, stark schallbrechendes "Etwas" übergeht. Homogener klingt's dann jetzt mit leicht überlappendem LR2 @ 1kHz, händisch/optisch ausgemittelt über einen +-30° Bereich mit ein paar Messungen. Theoritisch ergibt sich dadurch zwar weniger max. Pegel und mehr Klirr am HT und mehr HF-Grind vom TMT, in der Praxis merke ich davon aber nix negatives, eher im Gegenteil eben.

Im Nachhinein wäre der 12" wohl etwas besser gewesen auch für den jetzigen Einsatz, aber der wäre solo halt doch verhungert, während der 15" bei moderaten Pegeln gerade noch so bis 50Hz spielen kann, mit Schallwand dann auch 30Hz (aber ohne diese Magie im Bass/Grundton). Der Beyma verträgt gelegentlichen massiven Overdrive aber klaglos, das war ein weiterer Grund für ihn, klingt er dann halt, äh, äusserst "mehlig" :mrgreen:

Zielkurven und Bassbereich sind per Trial&Error und nach Geschmack eingestellt (auch die Phasenentzerrung in Richtung linearphasiger Bass-Roll-Off, nicht ganz unwichtig wenn man nicht so beliebig tief gehen kann und trotzdem so schnell und kompakt wie möglich bleiben will)... dazu nutze ich dann noch weitere Sachen wie (((A))), Echtzeit-DSP-Bearbeitung (EQ, "Raum"), manuelle Bearbeitung der Kerne, usw. Alles eine große, interessante sowie effektive Spielwiese, Kabelsdiskussionen usw können mir idT echt gestohlen bleiben...

So, Kaffee&Kuchen rufen,
Beste Grüße, Klaus
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