Nils (Selbstbau mit Doppelwaveguide)

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Nils (Selbstbau mit Doppelwaveguide)

Beitragvon FoLLgoTT » 11.04.2011, 11:14

Erstmal Hallo zusammen!

Vielleicht kennt mich der eine oder andere aus diversen anderen Foren rund um Heimkino, Audio und Video. Auch wenn Heimkino mein primäres Hobby ist, liegen die Wurzen im Audiobereich begründet. :)

Tja, wie kam ich zum aktiven Hören...

Die ersten Lautsprecher baute ich bereits im Teenager-Alter. Nach diversen planlosen Aufrüstaktionen kam ich zu der Marke Infinity, von der ich schnell ein großer Fan wurde. Ich sammelte einige dieser Lautsprecher (unter anderem die Kappa 9A) und vor allem Informationsmaterial und Fotos der alten Modelle. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an die Homepage "Infinity Classics". Das war meine. :)

Das ist allerdings alles schon lange her. Ich las viel in Foren und studierte vor allem die Beiträge von Malte, AH und US, die mich schlussendlich zum technologischen Fortschritt gebracht haben. ;)

Der erste aktive Vollbereichslautsprecher war, soweit ich mich erinnere, die Genelec 1030A. Die wurde im Nahfeld für Musik benutzt und durch zwei große, digitale Aktivsubwoofer unterstützt. Die Genelec genügte meinen Ansprüchen aber nur kurz, da mir die nichtlinearen Verzerrungen bei gehobenen Pegeln zu hoch waren. Ich baute also aktive Halbraumstrahler mit einer digitalen Aktivweiche aus dem Profibereich. Das ist ein Alto Maxidrive 3.4 PC, das ich auch heute noch in der Küche einsetze. Die Halbraumstrahler wurden durch neue, kleinere ersetzt. Diese zieren bis heute meine Küche.

Im Heimkino hatte ich lange Zeit die 7 x Behringer B2031A im Einsatz. Das Fundament bildete ein DBA. Das dürfte auch aus diversen Foren bekannt sein.

Die K+H O 500 C zu besitzen, war schon lange mein Traum. Allerdings liegt sie preislich außerhalb meiner Möglichkeiten. Vor allem, wenn es mehrere für das Heimkino sein sollen. Zum Glück ergab sich die Gelegenheit, dass ein Freund ein gut funktionierendes Doppelwaveguide entwickelt hat und mich bei der Entwicklung eines dedizierten Heimkinolautsprechers unterstützt hat. Die drei Flaggschiffe meines Heimkinos sind inzwischen installiert und eingemessen. Eine ausführliche Beschreibung des Projekts gibt es hier.

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Zum Klang muss ich nicht viel sagen. Wer eine K+H O 410 oder O 500 C gehört hat, kann ihn sich sehr ähnlich vorstellen. So eine gerichtete und frequenzneutrale Abstrahlung erzeugt einfach eine ungemein gute Lokalisation und, mit entsprechenden Aufnahmen, eine enorme räumliche Tiefe. Ich bin sehr zufrieden mit dem Konzept. :)

Da dieses Thema durch ist, beschäftige ich mich im Moment sehr viel mit Raumakustik. 8 QR-Diffusoren habe ich bereits gebaut und installiert. Diese hängen, zusammen mit den Absorbern, nach Floyd E. Tooles Vorschlag in meinem Heimkino. Es gibt aber trotzdem noch viel zu tun...
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Beitragvon aston456 » 11.04.2011, 11:44

Hallo Nils,

ich habe gerade Deine Vorstellung im DIY überflogen und bin begeistert.

Eine ganz tolle und saubere Arbeit. Die Doppelwaveguides sind natürlich der eigentliche Hammer.

Und noch nicht mal teuer:

FoLLgoTT hat geschrieben:Das Fräsen meiner Waveguideplatten hat 100 € pro Stück gekostet.
Ein kompletter Lautsprecher schlug samt Endstufen und Aktivweiche mit ca. 1000 € zu Buche.

Und die Maxidrive(s) hast Du wo untergebracht? Und steuerst Du dann jeden Töner über den XLR Ausgang an oder hast Du die Weiche auseinandergezupft?

Auch für Dich gilt meine Standardbemerkung:
Ich würde die LS gerne mal hören, aber leider liegt Hannover doch etwas weit vom Schuß für mich.

Weiterhin viel Spaß!

Gruß,
Kai
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Beitragvon wgh52 » 11.04.2011, 11:51

Hallo Nils,

Danke für Deine ausführliche Vorstellung! Und wieder ein aktiver DIYer, sogar der "absoluten Hardcore" Sorte, hier bei uns! :cheers:

Interessanter hast Du also die O500C quasi nachgebaut, aber wohl mit IIR Filtern, die Hummel setzt wohl auf FIR. Ich bewundere wie gut der Waveguide zu funktionieren scheint! Ich hatte vor einiger Zeit recherchiert, aber irgendwie gibt's zur Waveguidentwicklung keine richtig klaren Informationen. Selbst K&H soll über 100 Versionen gebaut haben bevor einer wirklich passte. Wie seid Ihr also auf die Form gekommen?

Die Maxidrive 3.4 habe ich auch einige Zeit benutzt, sie wurde dann von einer Sony SRP-F300 abgelöst.

Also ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Studiomonitor » 11.04.2011, 12:19

Hi Nils,

schön Dich hier zu sehen. :mrgreen:

FoLLgoTT hat geschrieben:Doppelwaveguide [...] ungemein gute Lokalisation

Vielleicht findet sich hier ein Tages mal der Platz die Grundlagen von Kiesler offen zu diskutieren, der ja Waveguides mittlerweile wohl wegen einer angeblich falschen räumlichen Abbildung ablehnt. Wie Du aus dem Beisammen-Forum mitbekommen hast, habe ich jetzt Genelec und Geithain stehen, also einmal 2 Wege mit Waveguide und einmal ohne ... für alle Fälle, sicher ist sicher ... :lol:

Grüße, Andreas

EDIT:
aston456 hat geschrieben:Auch für Dich gilt meine Standardbemerkung: Ich würde die LS gerne mal hören, aber leider liegt Hannover doch etwas weit vom Schuß für mich.

Habe ich noch fest vor, vor allem die Kombi mit DBA wird interessant...
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Beitragvon FoLLgoTT » 11.04.2011, 12:33

aston456 hat geschrieben:ich habe gerade Deine Vorstellung im DIY übeflogen und bin begeistert.

Eine ganz tolle und saubere Arbeit. Die Doppelwaveguides sind natürlich der eigentliche Hammer.

Danke! :)
Auch wenn die Waveguides nicht auf meinen Mist gewachsen sind.

Und die Maxidrive(s) hast Du wo untergebracht? Und steuerst Du dann jeden Töner über den XLR Ausgang an oder hast Du die Weiche auseinandergezupft?

Die Maxidrives liegen direkt unterhalb meiner Leinwand. Da diese akustisch transparent und zusätzlich noch gekrümmt ist, ist hier genügend Platz. Die Maxidrives werden von einem Onkyo PR-SC5507 gespeist, dieser besitzt symmetrische XLR-Ausgänge.

Die Endstufen befinden sich in einem kleinen Selbstbaugehäuse, das sich auch unterhalb der Leinwand befindet. Dort gehen die drei XLR-Kabel rein und ein dickes Multicore mit 8-poligem Speakon-Stecker verbindet Ausgänge mit den Lautsprechern. Um das Rauschen des Maxidrives zu minimieren, habe ich an den Endstufeneingängen einen Spannungsteiler eingelötet.

Ich würde die LS gerne mal hören, aber leider liegt Hannover doch etwas weit vom Schuß für mich.

Falls du doch mal in der Nähe sein solltest, bist du herzlich eingeladen! :cheers:

wgh52 hat geschrieben:Danke für Deine ausführliche Vorstellung! Und wieder ein aktiver DIYer, sogar der "absoluten Hardcore" Sorte, hier bei uns! :cheers:

:cheers:

Interessanter hast Du also die O500C quasi nachgebaut, aber wohl mit IIR Filtern, die Hummel setzt wohl auf FIR.

Ich habe FIR- und IIR-Filtern längere Zeit verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, das ich keien Unterschied höre. Ich habe bei meinen neuen Lautsprechern auch den Phase Arbitrator eingebunden und kann somit zwischen Minimal- und Linearphasigkeit ohne Verzögerung umschalten. Es ist absolut kein Unterschied zu hören, obwohl es sich ja sogar um einen 4-Weger (DBA unterhalb 100 Hz) handelt. Deswegen mache ich mir da keine Gedanken mehr.

Ein günstiger FIR-Controller ist übrigens der Dynacord DSP 600, der eine Weiterentwicklugn von Anselm Goertz' Hugo darstellt. Für 1.350 € dürfte man an Standalone-Lösungen nichts vergleichbares finden.

Ich bewundere wie gut der Waveguide zu funktionieren scheint! Ich hatte vor einiger Zeit recherchiert, aber irgendwie gibt's zur Waveguidentwicklung keine richtig klaren Informationen. Selbst K&H soll über 100 Versionen gebaut haben bevor einer wirklich passte. Wie seid Ihr also auf die Form gekommen?

Leif hat intensiv mit ABEC simuliert und mehrere Prototypen gebaut. Das war sehr viel Arbeit.

Das mit den über 100 Prototypen bei K+H hatte uns Markus Wolff auch erzählt. K+H hat den Waveguide der O 410 allerdings extern entwickeln lassen. Soweit ich weiß, war Michael Makarski dafür verantwortlich. Mit ihm haben wir uns letzte Woche auf der Prolight & Sound ausführlich unterhalten. Er benutzt sein eigenes BEM-Programm zur Waveguide-Simulation.
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Beitragvon FoLLgoTT » 11.04.2011, 12:39

Studiomonitor hat geschrieben:Habe ich noch fest vor, vor allem die Kombi mit DBA wird interessant...

Dich muss ich auch noch besuchen! :cheers:

Auf der Prolight & Sound haben wir einen der Genelec-Entwickler auch ein wenig mit Fragen gelöchert. Die hatten dort einen ganz netten, kleinen Hörraum, in dem unter anderem die 8260A und die 1238CF rumstanden. Interessant fanden wir, dass bei dem Koaxialtreiber der Schaumstoff direkt auf der Membran sitzt. Ansonsten machen die Dinger einen viel größeren Eindruck als auf den Fotos. Die 1238CF wirkte richtig mickrig dagegen. ;)
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Beitragvon musikgeniesser » 11.04.2011, 12:53

Moin Nils,

willkommen im Forum!

Einen K+H-Monitor gewissermaßen nach zu bauen, für rund 10% des Preises, das nötigt mir allergrößten Respekt ab! Auch ich habe Deine Selbstbau-Vorstellung nur überflogen und als derjenige, der hier die Fahne für Subwoofer -- auch und gerade als Ergänzung für ausgewachsene Lautsprecherboxen -- hochhält, interessiert mich, wie Du eine dem Aufwand mit dem Waveguide entsprechende Basswiedergabe realisiert hast. Im erwähnten Forum schreibst Du -- im Zusammenhang mit den Messungen in der Turnhalle (geile Idee, finde ich) -- für meine Ohren, dass Du Deine Boxen als Satelliten einsetzt: "Hinzu kommt noch, dass mein Lautsprecher ab 100 Hz getrennt wird." Bist Du im Bass bei Deinem ursprünglichen Double Bass Array geblieben und magst Du zu Deinen eingesetzten Basslautsprechern noch etwas anfügen? Das würde mich sehr freuen.

Worauf ich beim Surfen gestoßen bin: http://www.arvusloudspeakers.com/. Ich sage nur: abgefahren!

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Sinn » 11.04.2011, 13:31

Servus,

Ich kenne ja dein Projekt aus anderen Foren und möchte dich auch hier beglückwünschen !

Mir war der klangliche Zugewinn von FIR auch nicht zu erschließen daher bleib ich ebenfalls bei den Altos.

Gr.
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Beitragvon Studiomonitor » 11.04.2011, 13:46

FoLLgoTT hat geschrieben:fanden wir, dass bei dem Koaxialtreiber der Schaumstoff direkt auf der Membran sitzt.

Ja, vom Genelec Video zur 8260a selbst sieht es so aus, daß der zeitkorrigierte Mittenton den Schaum passieren kann (Lambda vermutlich ausreichend groß im Verhältnis zur Schaumdicke, minus halt Abfall, plus Gegenkorrektur durch den DSP), der vom Hochtöner seitlich abgestrahlte Schall aber quasi starr darauf entlang fährt und perfekt zum Waveguide gelenkt wird ... im Prinzip erinnert vieles an die Cabasse Sphere, mit ihren speziellen Ringtreibern. Vermutlich daher auch die hohe Flankensteilheit zur Vermeidung von Interferenzen oder Verzerrungen. Ich wünschte, die hätte jemand in unserer Nähe. Interessant wird es erst in den Mittenfrequenzen, wo die Schallführung unterhalb des Schaumes nicht mehr so optimal zum Waveguide ist, wie über dem Schaum. Wahrscheinlich ist aber alles so perfekt gehlöst und auch nur deshalb käuflich am Markt, weil man halt keine Nachteile "hören " kann. Egal, für den Schottenpreis wird dein LS schon vieles reissen und wer weiß, vielleicht wird es auch mal im DIY gut Coaxiale plus Waveguide Lösung geben.
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Beitragvon FoLLgoTT » 11.04.2011, 14:09

musikgeniesser hat geschrieben:Auch ich habe Deine Selbstbau-Vorstellung nur überflogen und als derjenige, der hier die Fahne für Subwoofer -- auch und gerade als Ergänzung für ausgewachsene Lautsprecherboxen -- hochhält, interessiert mich, wie Du eine dem Aufwand mit dem Waveguide entsprechende Basswiedergabe realisiert hast. Im erwähnten Forum schreibst Du -- im Zusammenhang mit den Messungen in der Turnhalle (geile Idee, finde ich) -- für meine Ohren, dass Du Deine Boxen als Satelliten einsetzt: "Hinzu kommt noch, dass mein Lautsprecher ab 100 Hz getrennt wird." Bist Du im Bass bei Deinem ursprünglichen Double Bass Array geblieben und magst Du zu Deinen eingesetzten Basslautsprechern noch etwas anfügen? Das würde mich sehr freuen.

Ja, die Lautsprecher wurden von vornerein als Satelliten ausgelegt. Das hatte den Vorteil, dass ich den Tiefmitteltöner (Beyma 12G40) mit schön hohem Kennschalldruck auswählen und ihn in ein kleines, geschlossenes Volumen stecken konnte. Der natürlich Abfall ist bei ca. 100 Hz. Der zu erreichende Maximalpegel ist dementsprechend über 100 Hz sehr hoch. Und das mit wenig Leistung. :)

Darunter werkelt immer noch das DBA, das schon seit Jahren aus 8 der berüchtigten "Russenbässe" (75GDN) in 100 l Bassreflexgehäusen besteht. Das funktioniert in meinem quaderförmigen Raum sehr gut.

So sah das damals im Rohzustand aus. Hier sind noch die alten, umgebauten Behringer B2031 zu sehen:

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Heute ist die Leinwand davor:

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Das Wasserfalldiagramm zeigt, dass das DBA gut funktioniert:

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Die 25er-Tieftöner ds DBAs sind für meine Mietwohnung zwar ausreichend, aber für wirklich hohe Pegel nicht geeignet. Das bedeutet, dass bei einem Umzug das DBA wohl aufgerüstet werden muss. Das wird auch noch mal teuer... :roll: ;)
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Beitragvon musikgeniesser » 11.04.2011, 14:53

Moin Nils,

das nenne ich mal eine mutige Konzeption! Frei von High-End-Dünkel hast Du Dir keine Bilder, sondern Subwoofer an die Wand gehängt -- warum nicht? Etwas entsetzt bin ich allerdings ob der fantasielosen Befestigung mittels schlichter verzinkter Eisenwinkel aus dem Baumarkt -- da ließe sich bestimmt noch eine bessere Lösung finden, natürlich verdeckt und überhaupt...

Doch im ernst: viel hilft viel und insofern finde ich den Ansatz als solchen schon mal angemessen. Zwar bin ich ein bekennender Fan geregelter, geschlossener Bässe, auch, wenn dabei noch mehr Energie in Wärme umgewandelt wird (was mich als einen, der im Alltag die Umwelt zu retten versucht, natürlich nicht begeistern kann, aber es geht im Leben oft um das Finden des richtigen Kompromisses), aber ich will damit solide gemachten Bassreflex-Boxen nicht ihre Qualität absprechen. Es ist eben auch eine Frage des Aufwands, den man betreiben kann. Da bin ich mal gespannt, was die nächste Stufe, die zu zünden Du -- noch nicht konkret, klar -- beabsichtigst, bringen wird.

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Franz » 11.04.2011, 15:16

Ein sehr interessantes Projekt, konsequent umgesetzt. Sowas würd ich auch mal gerne hören wollen.

Gruß
Franz
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Beitragvon FoLLgoTT » 11.04.2011, 15:30

musikgeniesser hat geschrieben:das nenne ich mal eine mutige Konzeption! Frei von High-End-Dünkel hast Du Dir keine Bilder, sondern Subwoofer an die Wand gehängt -- warum nicht? Etwas entsetzt bin ich allerdings ob der fantasielosen Befestigung mittels schlichter verzinkter Eisenwinkel aus dem Baumarkt -- da ließe sich bestimmt noch eine bessere Lösung finden, natürlich verdeckt und überhaupt...

Der ganze Krempel ist doch sowieso unsichtbar intergiert, da reichen auch zwei Spax und hässliche Stahlwinkel! :mrgreen:

In meinem Heimkino habe ich als oberstes Ziel, die gesamte Technik unsichtbar zu integrieren. Das ist mir soweit auch ganz gut gelungen. Vorne ist nichts mehr außer dem Bild zu sehen. Und selbst an den Seiten sind die Lautsprecher unsichtbar hinter Akustikstoff versteckt. Die Diffusoren und Absorber ebenso. Auch das DBA ist hinten unsichtbar. Es soll möglichst wenig vom Film ablenken. In all den Jahren mit dem Hobby Heimkino ist mir eines bewusst geworden: nichts erzeugt eine bessere Illussion als ein gutes Bild im "Nichts" und Ton, der einfach da ist! :)

Doch im ernst: viel hilft viel und insofern finde ich den Ansatz als solchen schon mal angemessen. Zwar bin ich ein bekennender Fan geregelter, geschlossener Bässe, auch, wenn dabei noch mehr Energie in Wärme umgewandelt wird (was mich als einen, der im Alltag die Umwelt zu retten versucht, natürlich nicht begeistern kann, aber es geht im Leben oft um das Finden des richtigen Kompromisses), aber ich will damit solide gemachten Bassreflex-Boxen nicht ihre Qualität absprechen.

Bassreflexgehäuse waren für das DBA unbedingt notwendig, da die Unterstützung durch den Raum (Moden, Druckkamemreffekt) quasi wegfällt. Das DBA hat im Raum einen Amplitudengang der dem des Einzelsubwoofers im Freifeld entspricht. Ein angemessener Maximalpegel ist mit vertretbarem Aufwand also nur durch Bassreflex zu erreichen. Wäre es nur für Musik, hätte ich vielleicht auch geschlossene Gehäuse gewählt (hatte ich früher auch), aber für Filme ist das einfach nicht ausreichend. Zu schnell ist die mechanische Belastbarkeit erreicht.

Und sobald ein Subsonicfilter (Hochpass) eingeschaltet wird, ist es mit der guten Gruppenlaufzeit des geschlossenen Subwoofers ohnehin vorbei. Ganz abgesehen davon, dass der Raum das Zeitverhalten komplett zerstört. ;)

Durch die aktive Regelung erreichst du ja, meines Wissens nach, nur weniger nichtlineare Verzerrungen. Ich frage mich immer, ob sich das überhaupt lohnt. Zum einen ist das mit größeren oder mehreren Chassis auch zu erreichen und zum anderen sind wir relativ unempfindlich gegenüber Klirr im Bassbereich. Oder gibt es noch andere Vorteile der Regelung?
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Beitragvon musikgeniesser » 11.04.2011, 15:50

Moin Nils,

der Hauptvorteil einer Regelung ist, dass man die Wiedergabe im Bassbereich beliebig erweitern kann, soweit des die Membranverdrängung erlaubt. Ich habe darüber mit Herrn Gruber -- Inhaber von A.C.T. -- in Waging am See einmal gesprochen, den ich aufgesucht hatte, um den Verstärkereinschub meines B30 instandsetzten zu lassen. Ich wohnte damals in München, da lag das fast vor der Tür. Er meinte, er könne in seinem Modell jede beliebige Thiele-Small-Parameter gewissermaßen "einstellen", also den Frequenzgang entsprechend geradebiegen. Das erschien mir lohnend und ich finde, die Bässe von A.C.T. klingen einfach sauber und tief; beides, wie ich es von anderen Basslautsprechern, die ich hatte (audiopro B 2-50, B 2-100 und den Stereoplay-Selbstbau-Bass, alles drei Bassreflex-Konstruktionen), nicht gehört habe. Und die Regelung zwingt die Membran zu der Bewegung, die sie machen soll, wenn die Endstufe die Leistung liefert, die dazu erforderlich ist und das Chassis damit dann klar kommt. Und, sofern die Luft die Kompression mit sich machen lässt: das Volumen kann also nicht vollständig "weggerechnet" werden, aber doch recht weitgehend.

Das ganze klingt einfach gut: staubtrocken, würde ich mal sagen. So hatte es Stereo in seinem Test damals -- 1987 dürfte das gewesen sein -- auch bezeichnet. Vielleicht kann ich Dich auf meine Vorstellung hier (Peter, Canton CA 20 und Cabasse Albatros M2) locken.

Wie Bassreflexöffnungen Raummoden vermeiden helfen könnte, erschließt sich mir jetzt nicht, aber ich lerne gerne dazu.

Herzliche Grüße

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Beitragvon FoLLgoTT » 11.04.2011, 15:56

Hi Peter,
danke für die Erklärung.

musikgeniesser hat geschrieben:Wie Bassreflexöffnungen Raummoden vermeiden helfen könnte, erschließt sich mir jetzt nicht, aber ich lerne gerne dazu.

Da hast du was missverstanden. Nicht das Bassreflexprinzip vermeidet die Anregung von Raummoden, sondern das DBA-Prinzip. Dadurch klingt der Bassbereich relativ kurz nach und wird nicht durch Raummoden "unterstützt". Es klingt also erstmal "dünner". Um das auszugleichen, wird mehr Pegel benötigt. Die Tieftöner kommen also schneller an ihre mechanischen Grenzen als ohne DBA-Anordnung. Obwohl es sich um 8 Tieftöner handelt, ist der Maximalpegel also nicht so hoch wie bei einer Multisubanordnung nach Geddes oder Harman. Deswegen habe ich Bassreflex gewählt. :)
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