Klaus (Neumann KH O 500 C)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Klaus (Neumann KH O 500 C)

Beitragvon KlausR. » 06.04.2011, 09:32

Hallo Aktivhörer,

Wie kam ich zu aktiv? Über no-name für 50 Mark, 2-Wege Selbstbau-Bassreflex, 3-Wege Selbstbau-Transmissionline, über Sankyo, Luxman, T+A, Accuphase. 2001 kam irgendwie der Gedanke auf, mal endlich Lautsprecher zu kaufen statt zu bauen. Da es die ersten und möglichst auch letzten jemals gekauften sein sollten, wollte ich keine Fehler machen. Ich begann mich kundig zu machen dahingehend, was bei Lautsprechern wichtig ist und was nicht. Gelesen habe ich dann zahlreiche Fachartikel aus dem Journal of the Audio Engineering Society (JAES), Wireless World/Electronics World, Martin Colloms Buch „High Performance Loudspeakers“, u.a..

Irgendwann kamen mir dann die Artikel von Floyd Toole in die Hände, der sich seit den 80igern damit beschäftigt hatte, LS zu messen und zu hören, um herauszufinden, was subjektiv gute von subjektiv weniger guten/schlechten LS unterscheidet bzw. ob es eine Korrelation zwischen Messungen und subjektiven Höreindrücken gibt und wie diese aussieht. Weiterhin bin ich auf das Thema Blindtests gestossen, vermittels der AES Artikel von Stan Lipshitz. Toole hat 1994 gezeigt, daß die Kenntnis der Identität der zu testenden Komponenten einen Einfluss auf das Ergebnis hat. Seitdem halte ich von unkontrollierten Hörtest recht wenig und habe auch keine meiner Komponenten vor dem Kauf angehört.

Mit den Erkenntnissen von Toole im Hinterkopf habe ich mir dann Testberichte damals aktueller LS angeschaut und da insbesondere die Messungen. Es gab eigentlich nur die amerikanische „Stereophile“, die einen kompletten Satz Messungen erstellte, also ein Abo für ein Jahr besorgt. Ich bin dann in Folge in der amerikanischen Zeitschrift Audio auf einen Artikel aus den 80igern von Bob Stuart gestossen, „The case for active speaker systems“. Dieser sowie Entsprechendes in John Watkinsons Kolumne in Electronics World und Colloms’ Buch haben mich von der Überlegenheit des Aktivkonzepts überzeugt.

Irgendwann in dieser Phase hat mir Malte Ruhnke, der sich in einem seiner früheren Leben noch in Foren wie audiomap/audiomarkt rumtrieb, von den grossen Hummeln erzählt. Aktivkonzept + Floyd Toole, die Vorauswahlliste war, da die grossen Geithains meiner Frau absolut nicht gefielen, am Ende doch recht kurz mit nur einem Lautsprecher. Bei K+H angerufen: ich solle doch einfach während der Tagung der AES in Amsterdam am Messestand vorbeischauen. Getan, bestellt, Seriennummern 26+33, Lieferung frei Haus. Was mich betrifft, das Ende der Fahnenstange.

Futter liefern Tascam CD-RW4U, Michell Gyrodec + SME309 + ShureV15VxMR + RanePS1, mittels diverser Kabel mit dem Funk MTX verbunden. Für die MDs im Auto sorgt ein Tascam MD-801R. Beim Kochen, Abwaschen und Gemüseputzen hilft eine Genelec 1029A, am Kompuhta hängen zwei Genelec 8020A. Der Wohnraum, welcher die Anlage beherbergt, ist mit einer Akustikdecke ausgestattet, d.h. Spanntuch + 26 cm Luft/Steinwolle.

Das ganze finanziert hat das europäische Patentamt, wo ich mich seit 22 Jahren redlich bemühe, Anmeldern wie Shell, Halliburton, Christensen, Mannesmann, Tracto-Technik, Elf Aquitaine das Leben schwer zu machen.

Seit ca. 3 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Raumakustik sowie mit psychoakustischen Themen, soweit diese für’s Lauschen nach Tonkonserven relevant sind. Eine Literaturliste zum Thema Kleinraumakustik habe ich im Hifi-Forum eingestellt:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=2045

Ab und zu tauchen auch interessante Themen auf wie das Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten, Ultraschallhören/hypersonischer Effekt, oder die Frage, wie warm ein Abspieldiamant in der Plattenrille wird. Momentan sehe ich mir Literatur zum Thema akustisches Gedächtnis an. Unsere virtuelle Bibliothek erlaubt direkten Zugriff (d.h. Runterladen der pdf’s) auf die Artikel von hunderten von Fachzeitschriften, zur Bibliothek der TU Delft sind es 20 Minuten mit dem Rad.


Klaus
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Beitragvon Grauwacke » 06.04.2011, 19:52

Hallo, Klaus,

KlausR. hat geschrieben:Seitdem halte ich von unkontrollierten Hörtest recht wenig und habe auch keine meiner Komponenten vor dem Kauf angehört.

da haben wir eine Menge gemeinsam: Meinen Funk MTX habe ich auch anhand der Meßdaten gekauft, ebenso wie andere Komponenten auch. Und was den Bücherschrank angeht, vermute ich auch diverse Schnittmengen (Floyd: Sound Reproduction, ...).

Eine Ergänzung zu deiner Artikelliste wäre noch von Zielinski, Rumsey & Bech (2008) AES 56:427-451, in dem es um bias in Höhrtests geht.

herzliche Grüße gen Westen
Helge
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Beitragvon KlausR. » 07.04.2011, 12:19

Hi Helge,

Grauwacke hat geschrieben:Und was den Bücherschrank angeht, vermute ich auch diverse Schnittmengen (Floyd: Sound Reproduction, ...).

Stimmt, der Toole steht im Schrank. Das dem Buch vorausgehende AES paper von Toole aus 2006 war es übrigens, das mein Interesse für Raumakustik ausgelöst hat. Und ich muss sagen, daß paper, Buch, sowie die papers von meiner Liste meine Sicht auf das Thema Raumakustik doch grundlegend geändert haben.

Eine Ergänzung zu deiner Artikelliste wäre noch von Zielinski, Rumsey & Bech (2008) AES 56:427-451, in dem es um bias in Hörtests geht.

Das paper habe ich. Jedoch wollte ich die Liste eigentlich soweit wie möglich auf den Themenbereich der Akustik kleiner Räume beschränken. Zum Thema Hörtests gibt's noch jede Menge anderes Material, wäre eine eigene Liste wert.


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Beitragvon aston456 » 07.04.2011, 12:28

Hallo Klaus,
sei auch von mir herzlichst begrüßt im Forum.
Schön, daß nun auch die O 500 C aktiv hier vertreten sind.

Jetzt kommt der Satz, den ich an dieser Stelle immer schreibe:
Die würde ich liebend gerne mal hören, aber leider sind die NL zu weit weg, um mal kurz vorbeizuschauen. :mrgreen:

Dein Literaturliste ist wirklich beeindruckend, aber leider für jemanden, der nicht beim europäischen Patentamt arbeitet, nicht umzusetzen.
Stell die Aufsätze doch einfach als pdf-files auf ein share-drive, dann haben wir alle etwas davon. SPASS.....

Gruß,
Kai
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Beitragvon uli.brueggemann » 07.04.2011, 12:42

Hallo Klaus,

eine beeindruckende Literaturliste. :D
Tja, schade, dass man als Normalsterblicher nicht in allen Vereinen Mitglied sein kann (ok, bei der AES bin ich es zumindest), und dann die Kosten für Artikel summa summarum ins Unermessliche steigen.

ABER: was ist denn das Ergebnis all Deiner Studien? Was der rote Faden? Gibt es eine Essenz, die denn nach Auflösung möglicher Widersprüche zum heiligen Audio-Gral führt? Du hast doch bestimmt alle Artikel verinnerlicht :mrgreen:

Nichsdestotrotz, herzlich willkommen. :cheers:

Grüsse, Uli
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Beitragvon Studiomonitor » 07.04.2011, 12:44

Hi Klaus, deine Vorstellung geht runter wie Öl :cheers:

Seit ca. 3 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Raumakustik sowie mit psychoakustischen Themen

Dann bin ich aber auf Fotos von deinem Setup gespannt, wie es bei Dir aussieht, wenn Du da schon 3 Jahre dran bist..... :wink:
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Beitragvon KlausR. » 07.04.2011, 12:53

Hallo Kai,

aston456 hat geschrieben:Dein Literaturliste ist wirklich beeindruckend, aber leider für jemanden, der nicht beim europäischen Patentamt arbeitet, nicht umzusetzen.
Stell die Aufsätze doch einfach als pdf-files auf ein share-drive, dann haben wir alle etwas davon.

Bin Computertechnisch totaler Laie, würde das nicht bedeuten, daß die papers auf diese Weise allen frei zugänglich sind? In diesem Falle würden mir sehr wahrscheinlich grosse Schwierigkeiten ins Haus stehen wegen Urheberrechtsverletzung. Wie schon gesagt, pdf's aller Artikel sind bei Interesse bei mir erhältlich. Ich habe die Liste mittlerweile auch grob nach Themengebieten unterteilt, müsste ich gelegentlich mal dem Moderator zwecks update schicken.

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Beitragvon KlausR. » 07.04.2011, 13:28

Hi Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Tja, schade, dass man als Normalsterblicher nicht in allen Vereinen Mitglied sein kann...

Alle Artikel, die dort genannt sind, und die ich in meinen diversen Forumsbeiträgen nenne, habe ich als pdf und sind bei Interesse erhältlich.

ABER: was ist denn das Ergebnis all Deiner Studien? Was der rote Faden? Gibt es eine Essenz, die denn nach Auflösung möglicher Widersprüche zum heiligen Audio-Gral führt? Du hast doch bestimmt alle Artikel verinnerlicht :mrgreen:

Viele Artikel habe ich schon gelesen, alle anderen zumindest überflogen. Die Lehre, die ich für mich daraus gezogen habe ist, daß von Leuten, die sich mit Raumakustik beschäftigen, viel zu oft die Psychoakustik ausser Acht gelassen wird. Was nützt es, wenn ich Dinge messen, aber nicht wahrnehmen kann? Sind Dinge gleich ein Problem, bloss weil sie in einer Messung auftauchen? Ein schönes Beispiel sind die frühen Reflexionen: die Kammfilterstruktur kann man in geeigneten Messungen prima sehen, aber auch hier gibt es Wahrnehmungsschwellen (siehe Bilsen, Salomons, Brüggen), weil das Gehör halt die binauralen Klangverfärbungsunterdrückung einsetzt, die ein Messmikro in der Regel nicht kennt.

Zum Thema frühe Reflexionen: http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Re ... +_Abb..pdf

Die Essenz ist: in einem akustisch unbehandelten Raum können Probleme vorliegen, müssen aber nicht, also nicht gleich in Panik verfallen, wenn die Messkurven grauslich ausschauen. Ich kann nur jedem empfehlen, mit dem Toole zu beginnen, und sich dann kapitelweise durch die diversen Artikel zu lesen, dann geht man die Sache gleich viel gelassener an, spart viel Geld und in vielen Fällen auch Ärger mit der "besten Ehefrau von allen". Viel von dem, was vielerorts behauptet wird, ist, meines Wissen, nämlich gar nicht nachgewiesen.

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Beitragvon musikgeniesser » 07.04.2011, 13:59

Moin Klaus,
moin Forenten,

ja, das mit der Bereitstellung der Unterlagen als PDF ist natürlich nicht möglich. Ich nehme an, dass Du, Klaus, als Patentgerichts-Mitarbeiter selbstverständlich beruflich Zugriff auf vielerlei Literatur hast und so auch auf AES-Papiere. Ich hätte gerne das eine oder andere gelesen, vor allem, was Samuel H. Goldstein über Lautsprecher geschrieben hat (dürfte Ende der 70er, Anfang der 80er gewesen sein), aber bei der AES ist alles kostenpflichtig -- und bei der AES bedeutet das: richtig teuer --, was letztlich zu verstehen ist: geistiges Eigentum ist nicht nichts und gerade wir, die wir gerne Musik hören, sollten ein vitales Interesse daran haben, dass Komponisten eine Chance zum wirtschaftlichen Überleben haben; und Autoren natürlich auch.

Als Literatur möchte ich

-- Donald E. Hall, Musikalische Akustik,
-- John R. Pierce, Klang, Musik mit den Ohren der Physik sowie
-- Die Physik der Musikinstrumente aus der Spektrum-Reihe

nennen, auch, wenn die Speekturm-Reihe "Verständliche Forschung" unter Fachleuten sicher eher als das "Was ist Was" für Erwachsene angesehen werden dürfte.

Herzliche willkommen in diesem Forum!

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon KlausR. » 07.04.2011, 16:05

Hi Studiomonitor,

Studiomonitor hat geschrieben:
Seit ca. 3 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Raumakustik sowie mit psychoakustischen Themen

Dann bin ich aber auf Fotos von deinem Setup gespannt, wie es bei Dir aussieht, wenn Du da schon 3 Jahre dran bist..... :wink:

Anhänger der gängigen Lehrmeinung wenden sich mit Grausen ab :mrgreen:

Den Raum habe wir 2001/2002 ans Haus angebaut, Abmessungen nach Bonello, Akustikdecke war absolutes Muss, da Wände gemauert, verputzt, tapeziert, Boden Beton, Estrich, Fliesen. Eigentlich wollte ich Verbundplattenabsorber der Fraunhofer zw. die Deckenbalken einsetzen und das ganze tapezieren, aber meine Frau hatte, vielleicht berechtigterweise, Angst, daß die uns irgendwann auf den Kopf fallen, also hat sie gesucht und die Spanntuchdecke gefunden. Ausser der Decke ist weiter keine akustische Massnahme, WAF wäre (verständlicherweise) ohnehin gleich Null, und im Nachhinein denke ich auch ganz anders als zur Zeit des Baus. Bonello war für die Katz, da die Maurer den Raum etwas breiter gebaut haben als geplant, gemerkt in akustischer Hinsicht habe ich davon nichts, aus gutem Grund, wie ich inmittels weiss:

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, p.451
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... /13686.pdf

und vor allem

Welti, “Investigation of Bonello criterion for use in small room acoustics”, Audio Engineering Society Preprint 7849

Die Hummeln stehen auf 10 cm hohen Podesten, ca. 2.60 m auseinander, die Podeste sind Teil eines von meiner Frau ganz nach nichtakustischen Kriterien entworfenen Wandmöbels, in der Anlage, Platten und CDs, Glotze nebst Peripheriegeräten untergebracht sind. Zw. den Hummeln befindet sich besagte Glotze, sowie ein Apothekerschrank für die DVDs. Photo: habe kein Album bei imageshack o.Ä., habe auch nicht vor, eins anzulegen, eine Galerie habe ich hier nicht finden können. Könnte eins per e-mail schicken.

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Beitragvon KlausR. » 07.04.2011, 16:26

Erstmal Danke für die zahlreichen Willkommensbekundungen.

Hallo Peter,

musikgeniesser hat geschrieben:Ich nehme an, dass Du, Klaus, als Patentgerichts-Mitarbeiter selbstverständlich beruflich Zugriff auf vielerlei Literatur hast und so auch auf AES-Papiere.

Patentamt, nicht Patentgericht. Viele Zeitschriften stehen auch in unserm Archiv, habe ich vor dem Aufbau der virtuellen Bibliothek auch fleissig Gebrauch von gemacht, und wie oft stand ich schon um 7 Uhr am Kopierer und habe Artikel kopiert. Der online-Zugriff macht das Ganze natürlich erheblich einfacher. Meine Frau freut sich auch, statt in vielen Leitz-Ordnern im Schrank ist nun (fast) alles auf einem USB-stick.

Ich hätte gerne das eine oder andere gelesen, vor allem, was Samuel H. Goldstein über Lautsprecher geschrieben hat (dürfte Ende der 70er, Anfang der 80er gewesen sein)...

Bei AES habe ich nur einen Artikel gefunden: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10244

Gib mir 'e-mail-Addresse und Du hast ihn morgen.

... aber bei der AES ist alles kostenpflichtig -- und bei der AES bedeutet das: richtig teuer --, was letztlich zu verstehen ist: geistiges Eigentum ist nicht nichts und gerade wir, die wir gerne Musik hören, sollten ein vitales Interesse daran haben, dass Komponisten eine Chance zum wirtschaftlichen Überleben haben; und Autoren natürlich auch.

Die Autoren bekommen für die Veröffentlichungen genau nullkommanichts, daher finde ich die Preise auch extrem überzogen. Die AES ist auf den Verkauf der Zeitschrift gar nicht angewiesen und in jeder technischen Bibliothek kann ich mir eine Kopie für 25 cent pro Seite ziehen.

Der Hall und der Pierce stehen in Delft, werde ich mir mal anschauen.

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Beitragvon wgh52 » 07.04.2011, 17:22

Hallo Klaus,

Willkommen in unserer Mitte! So langsam fängt's an zu Summen mit immer mehr Hummeln hier im Haus!

O 500 C ist durchaus eine ernsthafte Ansage wie man hört, leider konnte ich diese selbst noch nicht in Ohrenschein nehmen...

KlausR. hat geschrieben:Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, p.451 - http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... /13686.pdf

Dieser Link funktioniert bei mir nicht, aber dieser: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20110407/13686.pdf

Viel Spaß hier, viel Vergnügen und musikalische Entspannung mit den Hummeln!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon KlausR. » 08.04.2011, 07:56

Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben:So langsam fängt's an zu Summen mit immer mehr Hummeln hier im Haus!

Ja, den Hummeln geht's noch relativ gut, ganz anders als den Bienen. Hummeln hab' ich im Garten schon gesehen, Bienen noch keine, obwohl vieles schon blüht.

O 500 C ist durchaus eine ernsthafte Ansage wie man hört, leider konnte ich diese selbst noch nicht in Ohrenschein nehmen...

Hat die hoerzone keine mehr in der Vorführung?


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Beitragvon wgh52 » 08.04.2011, 10:02

Klaus,

ich hab's ehrlich gesagt noch nicht angefragt, wäre sicher möglich. Bei der Hörzone macht man einen Hörtermin und spricht die dann vorzuführenden Geräte vorher ab, es gibt im eigentlichen Sinne keinen Ausstellungsraum, sondern einen Vorführraum. Und weil ich keine ernsthafte Kaufabsicht habe, nehme ich einen Händler da nicht gerne in Anspruch. Vielleicht ergibt sich ja mal irgendwann, irgendwo bei einem Mitforisten die Hörgelegenheit... :)

Gruß,
Winfried

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Beitragvon KlausR. » 08.04.2011, 12:24

Hi Winfried,

wgh52 hat geschrieben:Vielleicht ergibt sich ja mal irgendwann, irgendwo bei einem Mitforisten die Hörgelegenheit... :)

Was mich angeht, wäre das kein Problem. Da aber angesichts der geographischen Gegebenheiten wohl in den meisten Fällen 1-2mal Ratzen in unserm Gästebett angesagt ist, habe ich bisher keine pauschale Einladung ausgesprochen, weil so eine Aktion selbstverständlich von meiner Frau (prinzipiell) gutgeheissen werden muss.

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