Andreas (aktivierte Klipsch La Scala II)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Milli
Aktiver Neuling
Beiträge: 16
Registriert: 14.05.2010, 18:51

Beitrag von Milli »

Guten Morgen Andreas,

ich wollte Dir die La Scalas ja nicht ausreden, nur hab ich "am eigenen Leib" kennen gelernt, wie hartnäckig sich Resonanzen oder andere konstruktiv nicht so einfach änderbare Dinge trotz bester Elektronik halten können! Und je weniger Probleme der Art vorhanden sind, umso weiter kommt man auch mit "der Elektronik".

Also eines ist ganz sicher, den hörbaren Unterschied vorher und mit Aktivierung bzw. Korrektur kann man sich nur vorstellen, wenn man es mal an einem kritischen Lautsprecher (und das sind vor allem Hornlautsprecher) live gehört hat. Da bin ich ganz bei Dir!

Das macht ja diese Vorgehensweise auch für andere LS-Problemkinder so spannend. Alle Horn-LS, die Du aufgezählt hast, sind solche Sorgenkinder, weil prinzipbedingt doch immer größere Probleme mit horntypischen Resonanzen, Laufzeitproblemen (Versatz), usw. usf. auftreten. Bei AA-Hörner z.B. klappt ohne Aktivierung und Korrektur die Ankoppelung der Subs an die MHT Hörner einfach nicht. Entweder der Bass wummert viel zu laut, aber mit halbwegs passablem Übergang an das MT Horn oder der Grundton und Bass sind so ausgedünnt, dass die Hörner ziemlich nervig tröten. Ein Klisch-Eckhorn hat ein viel zu kleines MT Horn und ein zu großes Basshorn mit viel zu langen Laufwegen, weshalb auch mit elektronischen Mitteln der Grundton immer verschmiert wird. Bei Acapellas zischelt der Ionenhochtöner je nach Setup u.U. ganz schön nervig vor sich hin usw...

Ein aktives und in der GLZ und FG korrigiertes System hat aber mit der ursprünglichen Konstruktion noch wenig gemeinsam... man schafft sich fast einen neuen Lautsprecher nach Maß, wenn man mal von den nicht so einfach änderbaren Dingen wie Abstrahlverhalten, Verzerrungen und Resonanzen absieht. Genau hier lohnt es sich aber auch viel Arbeit reinzustecken, denn das musikalische Erlebnis hängt nicht alleine von geraden GF und GLZ ab, sondern immer noch erheblich von so unscheinbaren Dingen wie Verkabelung, Resonanzdämmung, Anpassung Nachhallzeit auf das Abstrahlverhalten bzw. viel, viel Feinschliff ab! Das war der Anlass für die Nachfrage, warum gerade eine La Scala "dran glauben" musste... aber genau so sehe ich das auch: Ein bestimmtes Klangbild weist jeder LS auf und wenn's denn den Klangvorstellungen entspricht, klar warum denn nicht!! :D

Langweiligen Mainstream gibt es zur Genüge und ich glaube nach 40 Jahren gelebtes Musik-Hobby ganz fest, dass die meisten Gesinnungsgenossen ein bestimmtes KlangERLEBNIS anstreben und das nicht unbedingt einer perfekten Reproduktion gleicht! Also bleibe ich - wie Du auch - bei den herrlichen Verfärbungen der ultra-lebendigen Hörner... :cheers:

Besten Sonntagsgruß
Klaus
hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo,

mein erstes WE habe ich hinter mir, an dem ich meine aktivierte und geregelte La Scala ausgiebig und in Ruhe hören konnte. Anselm Goertz hatte am WE noch etwas an den Filtern geändert, so dass ich diese zunächst einmal auf den Controller uploaden musste. Mit telefonischer Unterstützung ging das dann auch problemlos. Zunächst aber muss ich aber diesen Satz
hornblower hat geschrieben:Für ein MT- oder HT-Horn mit locker 110 dB Wirkungsgrad bei 1m und 2,83 Volt reicht eine 35 Watt Endstufe nicht aus, um auch bei größeren Pegeln die ultrakurzen Impulse ohne jedes Clipping voll auszufahren
relativieren. Am Controller war der Peaklimiter falsch eingestellt, was dazu führte, dass mir bei Impulsen über 35 Watt die Clippinggrenze der angeschlossenen Endstufen angezeigt wurde. Mit korrekt eingestelltem Peaklimiter werden selbst bei derben Peaks nur ca. 6-7 Watt angezeigt.

Zum Klang selbst kann ich sagen, keinen wird's wohl überraschen, dass er in allen üblichen Belangen hinzugewonnen hat:
  • mächtiger Tiefbass (hatte da vorher am Hörplatz Auslöschungen)
  • dröhnfreier Klipschbass (die beiden Buckel wurden weggefiltert)
  • körperhafte Stimmen (die Senke im unteren MT wurde aufgefüllt)
  • seidige Höhen (der leichte HT-Abfall am Hörplatz wurde nicht korrigiert)
  • auf eine Erweiterung des HT Bereichs über 17 kHz wurde verzichtet
Die Sänger treten mehr nach vorne und man hat das Gefühl, man könne aus dem Sessel aufstehen und um den Sänger herumgehen. Erneut hört man, was auf der CD alles drauf ist, was man vorher nicht entdeckt hat.

Insgesamt eine für mich lohnende Entwicklung, die ich, als eingefleischter Röhrenampfreak, bis vor kurzem nicht für möglich gehalten hätte. Man ist nie zu alt, um noch dazuzulernen.

Jetzt stehe ich vor einer Endstufenfrage und erhoffe mir ein paar Tipps aus dem Forum. Ich brauche entweder 6 Monoblöcke, 3 Stereoendstufen, 2 Dreikanalendstufen oder 1 Sechskanalendstufe. Der Thomas (sounddynamics) hat mir zu Hypexmodulen geraten. Die kenne ich jedoch gar nicht. Hat jemand Erfahrung mit denen? Anselm Goertz riet mir zu 2 Bryston Dreikanalendstufen (6 B SST), ziemlich teuere Variante. Ich tendiere z.Z. zu einer guten Preisleistungsvariante NAD Master Serie M 25 oder Vincent P 200. Von NAD habe ich bisher nur gute Sachen gehört, immer am Preis orientiert. Vincent ist ein Chinaprodukt, welches ich nicht kenne und einschätzen kann. Ja und dann wäre da noch die McIntosh MC 207, aber wohl auch zu teuer. Dafür aber eine Marke mit Kultstatus und wohl eine Anschaffung für's Leben.

Wäre schön, wenn ich ein paar Tipps bekäme. Wichtig ist, dass die Endstufe einen sehr hohen Fremdspannungsabstand hat bezogen auf 1 Watt Ausgangsleistung deutlich über 90 dB. Sonst rauscht's in den Hörnern.

Grüße Andreas
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5666
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Andreas,
hornblower hat geschrieben:....Jetzt stehe ich vor einer Endstufenfrage und erhoffe mir ein paar Tipps aus dem Forum. Ich brauche entweder 6 Monoblöcke....
meine B&W 3-Weger laufen viel mehr als nur ordentlich an 6x Vincent SP-996 (liegen neu um ca. 500 € pro Stück glaube ich)! Vorteil: je 3 Endstufen nahe bei den LS und keine langen/dicken LS Kabel, sondern dünnere Kleinsignalkabel. Solche "Briketts" dürften den Klipschs genügend "einheizen"... :D

Gruss,
Winfried
Bild
hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo,

irgendwie scheint hier fast niemand Erfahrungen mit Endstufen zu haben, sonst hätte ich sicher mehr als eine Antwort bekommen. Vielleicht auch kein Wunder, denn der normale Aktivhörer braucht ja keine Endstufen.

Vielleicht kommt ja noch was.

Grüße Andreas
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hornblower hat geschrieben:der normale Aktivhörer braucht ja keine Endstufen.
Doch, doch. :mrgreen: Aber die sind schon drin. :D Meine sehen so aus:

Bild

Jede Endstufe hat eigene Elkos und eigene Gleichrichter, wodurch die Kapazitäten sehr nahe bei den Endstufen angeordnet\nwerden können. Die Leitungen von den Netzteil-Elkos zu den Ausgangstransistoren, also die Wege, auf denen sehr hohe Spitzenströme übertragen werden, sind nur noch wenige Zentimeter lang. Über die längere Zuleitung vom Transformator zu den Gleichrichtern fließt dagegen nur ein gleichmäßiger Strom ohne extreme Spitzen zum Nachladen der Elkos.

Dieses Konzept mit verteilten Kapazitäten vermeidet außerdem Verkopplungen der einzelnen Kanäle über die Verstärker-Versorgungsspannung und bewirkt, dass die großen Elko-Kapazitäten wirksam ausgenutzt werden können.

Ich denke, du wirst zu deiner Frage noch einige Antworten bekommen. :cheers:

Gruß
Franz
Bild
sounddynamics
Aktiver Neuling
Beiträge: 6
Registriert: 21.05.2009, 09:21

Beitrag von sounddynamics »

Milli hat geschrieben:... falsch gewählte Trennfrequenzen nicht in den Griff bekommen.
Wieso nicht. Er kann doch jetzt völlig ander Frequenzen wählen.
Milli hat geschrieben: Und die La Scala hat ein Bassgehäuse mit einigen heftigen Resonanzen der parallelen Gehäusewänden "oben und unten" oder dem zu kurzen Bass-Horn. Da die Trennfrequenz zum MT Horn vergleichsweise hoch ausfällt , hört man das auch mit Korrektur. Überhaupt muss man unendlich viele Stunden investieren, um die passenden Trennfrequenzen und Steilheiten zu finden, dass das Ganze am Hörplatz auch noch klingt ( die lieben Ohren hören leider oder zum Glück auch, was seitlich neben dem Laustsprecher passiert ). Ich will nicht auf die vielen Details zur Konstruktion der La Scala eingehen, aber für deutlich weniger Geld als Deine höchst audiophile Vorgehensweise gibt es eine vielversprechendere Basis für ein aktiviertes Hornsystem. :wink:
Hörner haben Vor und Nachteile. Die Trennfrequenz ist ja bei Andreas jetzt kein Thema mehr. Das Stunden investiert wurden, hat er ja geschildert. Das Bassgehäuse kann man mit relativ einfachen Massnahmen ruhig bekommen.
Milli hat geschrieben: Was mir im allgemeinen - und bei Dir im speziellen - wieder einmal auffällt bei der "Aktivierung" ist, dass der HT Bereich mit so ca. >3KHz Trennfrequenz auch eine separate Endstufe bekommen muss. Nach meiner Erfahrung kann man bei so hohen TF leicht und verlustarm passiv trennen. Denn jede noch so gute externe(!) Elektronik macht das gesamt System incl. Netz- und Signalverkabelung nur noch anfälliger für Wechselwirkungen zwischen den Geräten und nimmt der Musik immer auch etwas weg. Intern verkabelt ist das nicht ganz so bedenklich... Wenn man aber ohnehin die GLZ optimieren kann, ist weniger manchmal mehr... ich hab's probiert und kann es nur empfehlen! Das alleine ist schon eine Thread wert ...

Bei Benutzung einer externen digitalen Frequenzweiche fällt dieses Argument weg. Phasenverdrehungen durch eine passive Weiche zu provozieren, um sie dann wieder wegzurechnen, wäre genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt wird. Dazu hat man bei der aktiven Dreiwege-Lösungen den Vorteil, die Chassis einzeln zu entzerren und zu optimieren.
Milli hat geschrieben:Die Bässe haben "nur" zwei mal 250 W ... aber aktiv geregelt (was die La Scala auch nicht haben) ergeben sich sauber abartige Lautstärken auch in größeren Räumen und die (möglichen) Verzerrungen interessieren unterhalb von 200Hz nur wenig.
Moden. Gerade im Bassbereich macht eine raumbezogene Entzerrung Sinn. Wenn eine aktive Entzerrung Sinn macht, dann im Bassbereich.

Grüsse

Thomas
hornblower

Beitrag von hornblower »

Liebe Aktivisten,

jetzt ist es Zeit, mich ein wenig näher vorzustellen. Allerdings bitte ich um Verständnis, wenn ich sehr zurückhaltend bin, persönliche Informationen im Internet zu veröffentlichen.

Ich betreibe dieses Hobby seit über 30 Jahren, bin also auch schon nicht mehr der Jüngste, d.h. die 15 kHz Klappe ist bei mir auch schon gefallen.

Von meiner ersten 08/15 Anlage mal abgesehen, stieg ich gleich aktiv ein und kaufte mir ein Paar echte aktive Studiomonitore Philips 545 MFB. Ich könnte mich heute noch ärgern, die jemals verkauft zu haben. Die Dinger sind heute Kult und in Holland gibt es ein eigenes Forum zu der MFB Serie. Die 545 waren das größte Model. MFB steht für Motional Feed Back, der 30er Bass war gegengekoppelt. Ich habe mich von den Monitoren nur getrennt, weil mir ein damaliger Highender Elektrostaten einredete. Hier ein Foto von den APS Elektrostaten. Das Kind im Vordergrund ist übrigens meine Tochter, heute 26 Jahre alt.

Bild

Die hohen weißen Dinger sind die Lautsprecher.

Aus Platzmangel und wegen Umzug musste ich mich von denen dann trennen und stieg auf kleine 2-Wege Lautsprecher von Pro Tube Audio um, dazu kam mein erster Subwoofer von ART, heute ACT. Es folgten dann zahlreiche andere Lautsprecher, von denen ich nur die Audiodata Mignon, Audiodata Cadeau, Jerichohorn mit Fostex 208 Sigma und einige offene Schallwände nennen will. Verstärker waren immer Röhrenamps.

Zeitsprung! So sieht mein Hörzimmer heute aus, noch vor der Aktivierung der La Scala.

Bild

Bild

Uns jetzt noch ein paar Fotos von der Einmessung und Installation des HD2.

Bild

Anselm Goertz bei der Arbeit.

Bild

Nahfeldmessung am Subwoofer.

Bild

Monkey Forest mit einem Frequenzschrieb vor der Entzerrung. Man sieht sehr schön die unterbelichteten unteren Mitten und die beiden Spitzen im Klipschbass. Nach der Entzerrung ist das natürlich alles korrigiert.

Mein Hörzimmer ist 55 m² groß und hat eine schräg nach oben verlaufende Decke. Das schafft visuell eine große Bühne. Ich möchte das nicht mehr missen. An den Wänden befindet sich Akustikputz. Hinter dem Hörsessel sieht man große Bassresonatoren und etwas Basotect. Das war's im Prinzip.

Grüße Andreas
Milli
Aktiver Neuling
Beiträge: 16
Registriert: 14.05.2010, 18:51

Beitrag von Milli »

Hallo,

@ Thomas: Trennfrequenzen sind eben nicht immer frei wählbar, weil nichtlineare Verzerrungen unterhalb oder oberhalb von sinnvollen Einsatzbereichen der Treiber nicht mehr korrigierbar sind! Aber so extrem muss es gar nicht sein, es gibt auch technisch sinnvolle Einsatzbereiche/Trennungen, bei denen die Treiber trotzdem klanglich nicht harmonieren ... Ohren sind weit komplexer und besser als (Mess-)Technik (Gott-sei-Dank!). Das meinte ich mit gesunder Skepsis vor augenscheinlich "optimalster" Vorgehensweise und verpassten Chancen ... :wink:

Und klar doch ... alles aktiv und jedes Chassis einzeln optimiert ist augenscheinlich das Beste ... es gibt trotzdem passive Konfigurationen, die keine großen Probleme mit Phasenschweinereien usw. haben, dass den Einsatz zusätzlicher , teurer Elektronik zu überdenken ist. Und wenn es ohrenscheinlich klanglich besser funktioniert ... doppelt gut!

Zum Bass: ich meinte natürlich NICHT-lineare Verzerrungen der Chassis,Moden korrigiere ich selbstverständlich mit dem Audiovolver oder dem TacT. :cheers:

@ Andreas: Geiler Hörraum!!! Da kann man nach belieben die LS hin un herrücken ... falls das noch mit Korrektur notwendig ist. Du suchst doch noch Endstufen für Deine Kette ... ich würde immer empfehlen: keep it simple und beiß in den sauren Apfel ... plündere Dein Konto und kaufe Dir zwei 3-Kanal
Bryston. Das ist klanglich optimal! Ich könnte mir vorstellen, dass Du mit 3 NAD oder 3 preisgünstigen Stereo-Endstufen nicht das Ende der Fahnenstange erreichen wirst... :|


Besten Gruß
Klaus
veloplex
Aktiver Hörer
Beiträge: 360
Registriert: 23.01.2010, 13:41
Wohnort: Berlin

Beitrag von veloplex »

Zu deiner Endstufenfrage. Die bisher überzeugendste Vorstellung im Bassbereich habe ich bislang bei http://www.hifiakademie.de/ Endstufen vernommen. Klare empfehlung zumindest für den Bass!

Gruß Christoph
Bild
hornblower

Beitrag von hornblower »

@Klaus,
Milli hat geschrieben:plündere Dein Konto und kaufe Dir zwei 3-Kanal Bryston.
Habe mir gerade den Preis für eine Bryston 3-Kanal angeschaut, 6998,-- €. Das scheidet dann wohl aus, ich bräuchte ja zwei davon.

@Christoph,

wie ich das sehe, sind das normale Class-D Verstärker. Dafür erscheint mir der Preis etwas hoch, wenn ich das mit den Hypex Modulen vergleiche. Aber eine Alternative zu NAD oder Vincent wäre das allemal.

Andreas
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Andreas,

danke für die schönen Einblicke in dein Reich. Werde immer ganz neidisch, wenn ich als "Kellerkind" solche Räume sehe. Wenn ich darf, möchte ich dich gern mal besuchen kommen. Ein aktives Hornsystem, noch dazu entzerrt, fehlt noch in meiner Erfahrungswelt.

Gruß
Franz
Bild
Milli
Aktiver Neuling
Beiträge: 16
Registriert: 14.05.2010, 18:51

Beitrag von Milli »

Hallo Andreas, hallo Franz,

darf ich auch mitkommen :D ?! Andreas, Du kannst ja nicht weit weg von mir wohnen, wenn Du schon bei Franz warst...! Franz: Wolltest Du dich nicht mal melden...

Tja, schade, dass gute Ideen oft auch ziemlich teuer werden. Die Brystons gibts sicher auch gebraucht... aber gleich zwei davon ...öhem? Kann man eigentlich aus dem Controller digital heraus ... dann wären TacT oder Lyngdorf Digitalverstärker gar nicht so schlecht ... man spart den Wandler ... und gebraucht auch sehr günstig zu bekommen. Viele gute Endstufen sind so robust, dass man sie getrost gebraucht kaufen kann ...
Die 4-Kanal-Endstufe von der Akademie sind aber schon ziemlich preiswert und denen traue ich zu, gute Endstufen zu bauen ... geht mindestens 3-Kanal noch günstiger?

Wenn man so darüber nachdenkt, wird man neidisch, wie einfach Franz es hat bei der Auswahl seiner Endstufen. :mrgreen:

Besten Gruß
Klaus


PS. Also von Anselm Goertz las ich schon vor Jahren Artikel über Korrektursysteme. In diesem Zusammenhang findet man auch immer die Namen Müller und Lekschat u.a.. Vor so viel Kompetenz neige ich gerne mein Haupt in Demut!! Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, dass man einer dieser Fachleute zum Umbau meiner LS anheuern könnte! Trotzdem gibt es auch Spielraum für gehörmäßig gemachte, empirische Erfahrungen und deshalb habe ich auch mal ein paar Gedanken niedergeschrieben...
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Milli hat geschrieben:Franz: Wolltest Du dich nicht mal melden...
Kommt Zeit, kommt Franz. :mrgreen:

Du stehst auch noch auf meiner "Unbedingt-hören-wollen-Liste". :cheers: Leider muß ich mir meine Freizeit einteilen, aber wir kriegen das schon geregelt.

Gruß
Franz
Bild
sounddynamics
Aktiver Neuling
Beiträge: 6
Registriert: 21.05.2009, 09:21

Beitrag von sounddynamics »

Milli hat geschrieben: Trennfrequenzen sind eben nicht immer frei wählbar, weil nichtlineare Verzerrungen unterhalb oder oberhalb von sinnvollen Einsatzbereichen der Treiber nicht mehr korrigierbar sind! Aber so extrem muss es gar nicht sein, es gibt auch technisch sinnvolle Einsatzbereiche/Trennungen, bei denen die Treiber trotzdem klanglich nicht harmonieren ... Ohren sind weit komplexer und besser als (Mess-)Technik (Gott-sei-Dank!). Das meinte ich mit gesunder Skepsis vor augenscheinlich "optimalster" Vorgehensweise und verpassten Chancen Und klar doch ... alles aktiv und jedes Chassis einzeln optimiert ist augenscheinlich das Beste ... es gibt trotzdem passive Konfigurationen, die keine großen Probleme mit Phasenschweinereien usw. haben, dass den Einsatz zusätzlicher , teurer Elektronik zu überdenken ist. Und wenn es ohrenscheinlich klanglich besser funktioniert ... doppelt gut!
Das mag ja sein, aber die Trennfrequenzen hat Andreas ja jetzt optimiert. Es macht einfach gar keinen Sinn, den HM-Tonbereich aktiv abzutrennen und dann nochmal passiv aufzutrennen. Es sei denn, man will 'ne Endstufe sparen und stattdessen einen passiven Filter bauen. Was bei einem guten Filter Unsinn wäre.
Milli hat geschrieben: Zum Bass: ich meinte natürlich NICHT-lineare Verzerrungen der Chassis, Moden korrigiere ich selbstverständlich mit dem Audiovolver oder dem TacT.
Wieso das denn? Das macht das HD2 doch viel besser. Wieso sollte er mit solchen Laiengeräten noch zusätzlich arbeiten, wo eine professionelle Lösung hat. Irgendwie ist mir Deine Argumentationsweise nebulös.

Grüsse

Thomas
greensky
Aktiver Hörer
Beiträge: 110
Registriert: 12.07.2010, 18:32
Wohnort: Hereford, England, UK

Beitrag von greensky »

Hallo Andreas

Bin mal geade fuer dich Einkaufen gegangen. Ich weiss zwar nicht was dein Budget ist aber hier sind ein paar Vorschlaege.

1. Quad II Monoblocks fuer die Hoehen, umgerechnet ca. 2300 euro

http://www.audioaffair.co.uk/index.php? ... uctId=4598

dann zwei Stereo Endstufen von Glenn Croft, umgerechnet ca.3220 euro

http://www.audioaffair.co.uk/index.php? ... uctId=4451

all the best

Einar
Bild
Antworten