Digitalverbindungen: Wann S/PDIF, wann AES/EBU?

Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:Meine Fragen lauten:
Wie bekomme ich ein SPDIF-Signal (Coax) aus dem HiFace ohne Trafo ?
Würde eine Masseverbindung DEQX-Notebook stören?
Hans-Martin hat Dir ja schon einen Vorschlag gemacht, wie Du mit Masseanbindung aus dem HiFace raus rauskommst. Wenn es ohne Trafo dennoch floaten soll gegen Masse, dann hilft vielleicht ein Ausschnitt aus meinem AGM-Wandler weiter (das ist der S/PDIF-Ausgang zum Durchschleifen des Signals an die andere Box):

Bild

Rechts unten käme dann TX+ hin, links die Koax-Buchse (unten Masse, oben Mitte). Die Schaltung macht auch bereits eine Abschwächung auf ca. 800mV Spitze-Spitze und hat 75Ohm Quellwiderstand, auch wenn sich das dem Auge nicht sofort erschließt. Das gilt übrigens dann, wenn der Ausgangstreiberbaustein einen Innenwiderstand von 25 Ohm hat (der wird oft gerne vergessen). Im Datenblatt des DIT4192 findet sich dazu leider nichts. 25 Ohm ist der typische Ausgangswiderstand eines Digitalgatters, das kann im Fall des hier zum Einsatz kommenden Ausgangstreibers aber auch deutlich niedriger sein. In den Anwendungsbeispielen wird so getan, als sei der Innenwiderstand Null. In dem Fall müsste man R46 in meinem kleinen Schaltplan erhöhen - nimm 56 Ohm, und es wird ungefähr passen.

Willst Du eine Abschwächung des S/PDIF-Ausgangs auf ca. 200mV erreichen, dimensionierst Du einfach ein bisschen um:

R46 220 Ohm
R47 27 Ohm
R48 bleibt bei 51 Ohm

Noch kurz zu Deiner Frage nach den Eingangs-Kondensatoren beim S/PDIF-Empfänger. Die müssen da hin, weil man einen Potenzialversatz zwischen S/PDIF-Leitung (im Mittel Null) und dem Empfängereingang hat (im Mittel bei halber Versorgungsspannung). Die untere Grenzfrequenz ist aber in dem Fall so niedrig gewählt, dass sich keine nennenwerte Abflachung des Rechteck-Dachs bildet. Und bei tauglichen Cs ist deren Induktivität und ESR so niedrig, dass die obere Grenzfrequenz die Flankensteilheit nicht nennenswert beeinflusst.
modmix hat geschrieben:So allgemein zu sagen, SPDIF sei 'zu Hause' besser, weil weniger anfällig für Jitter, ist vielleicht etwas kühn...
Ok, einverstanden. Ich war von S/PDIF-Lösungen ausgegangen, die ohne Trennübertrager arbeiten.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:Kann ich die Schaltung einfach parallel legen (ohne natürlich an den Trafo etwas anzuschließen) oder baue ich den Trafo besser aus?
die Schaltung mit dem Trafo musst Du lahm legen. Ok, ich sehe, Du willst das wirklich bauen. Dann passen wir die Schaltung an die gegebenen Voraussetzungen optimal an. Nimmt man die folgenden Werte, kommen am Empfänger (nach Koaxkabel mit 75 Ohm Abschluss) ca. 190mV an:

Bild

Beachte bitte, dass ich die 10µF weggelassen habe. Die einzusetzen ist eher akademischer Natur, dadurch sinkt die untere Grenzfrequenz von knapp 5kHz auf knapp 50Hz - das liegt beides weit genug von den zu übertragenden einigen Mhz weg. Die Originalschaltung sieht, falls sie sich an das Applikationsbeispiel im Datenblatt anlehnt (wonach es riecht), so aus:

Bild

Du kannst also die 100nF und die 300 Ohm lassen, wo sie sind, und lediglich den Übertrager rausmachen:

Bild

Nun kannst Du anstelle des Übertragers die beiden Widerstände mit 30 Ohm und 47 Ohm einlöten:

Bild

Die 100nF vom Massepunkt der Cinchbuchse zur HiFace-Masse musst Du irgendwo in fliegendem Verdrahtungsstil unterbringen, und schon ist ein trafoloser, massebezugsfreier und passend abgeschwächter S/PDIF-Ausgang fertig. Ich habe nur das Ohmsche Gesetz und den Kirchhoff zur Parallelschaltung bemüht (Schulphysik), das war also kein Hexenwerk.
modmix hat geschrieben:Sieht aber ganz danach aus, daß etwas Bastelarbeit ansteht. :cheers:
Ich werde ggf. berichten.
Viel Erfolg und viele Grüße
Gert
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

der Bericht von Gert über die von ihm festgestellte Qualität von AES/EBU deckt sich vollinhaltlich mit

http://www.lampizator.eu/lampizator/TRA ... t_DIY.html

ganz unten.

Schuld sind die eingesetzten Übertrager, die lt. lampizator bei RS422 Strecken bis 1,8 km erlauben und für die hier notwendige galvanische Trennung sorgen. Sicherlich auch richtig im Studiobereich, um Brummschleifen auszuschließen.

Was aber lt. lampizator selbst im HiFi-Bereich AES klanglich besser erscheinen läßt als SPDIF, ist anscheinend die Tatsache, daß auch bei SPDIF - ohne jegliche Notwendigkeit - Übertrager eingesetzt werden.

Er empfiehlt, diese beiden Übertrager zu entfernen ,danach schlägt SPDIF AES/EBU.

Gruß

Bernd Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ja, viel Erfolg Ulli! :cheers:

Danke an Bernd Peter für die interessanten Lampizator Erkenntnisse! :cheers: Damit ist AES/EBU wohl bis auf Spezialfälle für zu Hause abgehakt.

Bleibt die Sache mit der S/PDIF Kabellänge - und ich hatte gerade 4 Stk. 0,5 m Wyde Eye gut rabattiert erworben, damit nicht so viel Kabelage um den Funk Umschalter herumhängt. Allerdings sind die 50 cm für manche Verbindungen doch zu knapp :oops: Und unter 1m würde die Ordnung wohl auch leicht suboptimalen Klang bedeuten wie ich verstehe... :wink: Jetzt erwäge ich Umtausch auf andere Längen: mind. also 1 m, wenn ich richtig verstehe.

Eine Frage dazu, denn der Umschalter soll in der Quellennähe bleiben, der DEQX in Lautsprechernähe:
Welche Verbindungskabellängenkonfiguration (was für ein Wort :mrgreen: ) halten unsere Spezialisten für besser?

1. Quellen -> 1 m -> Funk SPDIF Umschalter -> 1 m -> BigBen -> 5 m -> DEQX/DA
oder
2. Quellen -> 1 m -> Funk SPDIF Umschalter -> 5 m -> BigBen -> 1 m -> DEQX/DA
oder
3. ganz 'was anderes?

Gruß,
Winfried

1757
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frmu
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Beitrag von frmu »

Hallo Winfried,
Allerdings sind die 50 cm für manche Verbindungen do zu knapp :oops: Und unter 1m würde die Ordnung wohl suboptimalen Klang bedeuten wie ich verstehe... :shock: Jetzt erwäge ich Umtausch auf andere Längen: mind. also 1 m, wenn ich richtig verstehe.
Hörst du wirklich einen Unterschied zwischen 0,5m und 1,0m Kabel?

Wenn JA oder Du natürlich nicht mehr ruhig schlafen kannst, solltest Du die in 1m Länge erwerben.

Ich bin ehrlich gesagt sehr glücklich darüber, dass ich da keine Unterschiede (mehr) hören kann ... :wink:



Gruß
Frank
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Frank,

die Investition in Kabel wird ja nicht astronomisch, weil ich keine superdooperallbellsandwhistelsvoodoocables verwenden werde, sondern die noch preiswerten und für gut befundenen Apogee Wyde Eye.
frmu hat geschrieben:...Hörst du wirklich einen Unterschied zwischen 0,5m und 1,0m Kabel?
Mein Lebensglück hängt sicher nicht an kleinsten Details :wink: , aber ich halte mich gerne an fundierte Erfahrungen, z.B. an das, was Hans Martin hier geschrieben hat, um auch ohne viel Testen zumindest mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit vorhersehbare Nachteile zu vermeiden. Und die Kernfrage ist ja auch eine andere:
wgh52 hat geschrieben:...Welche Verbindungskabellängenkonfiguration (was für ein Wort ) halten unsere Spezialisten für besser?

1. Quellen -> 1 m -> Funk SPDIF Umschalter -> 1 m -> BigBen -> 5 m -> DEQX/DA
oder
2. Quellen -> 1 m -> Funk SPDIF Umschalter -> 5 m -> BigBen -> 1 m -> DEQX/DA
oder
3. ganz 'was anderes?...
Gruß,
Winfried

1759
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

hab mir das bißchen Mühe gemacht und meine Geräte mal nacheinander aufgeschraubt.

Überall sind die Sch...dinger von Übertrager im SPDIF Weg drin.

Das Multiface als Studiogerät war klar, die putzigen Ringkerntrafos sitzen direkt hinter den RCA Buchsen, aber auch die HiFi-DACs, die CD- und SD-Cardplayer glänzen mit dem Mist.

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bernd Peter hat geschrieben: der Bericht von Gert über die von ihm festgestellte Qualität von AES/EBU deckt sich vollinhaltlich mit
http://www.lampizator.eu/lampizator/TRA ... t_DIY.html
ganz unten.

Schuld sind die eingesetzten Übertrager, die lt. lampizator bei RS422 Strecken bis 1,8 km erlauben und für die hier notwendige galvanische Trennung sorgen. Sicherlich auch richtig im Studiobereich, um Brummschleifen auszuschließen.

Was aber lt. lampizator selbst im HiFi-Bereich AES klanglich besser erscheinen läßt als SPDIF, ist anscheinend die Tatsache, daß auch bei SPDIF - ohne jegliche Notwendigkeit - Übertrager eingesetzt werden.

Er empfiehlt, diese beiden Übertrager zu entfernen ,danach schlägt SPDIF AES/EBU.
Hallo Bernd Peter

Folgt man dem Link von Ulli zur Applikation des 8414 http://www.schuro.de/Daten/Crystal/8413_14.pdf kann man dort lesen, warum Übertrager empfohlen werden, und warum Generationen mit Übertragern gebaut haben.

Ob man Lampizator alles glauben darf, steht auf einem anderen Blatt.

http://www.lampizator.eu/lampizator/TRA ... 0SPDIF.jpg ist so für mich als Digitalausgang nicht nachvollziehbar, egal was zwischen dem SAA7220 und dem Kabel steckt. Was auch immer sich hinter diesem Signal verbirgt, ein SPDIF scheint es wirklich nicht zu sein: http://www.lampizator.eu/lampizator/REF ... G_6532.jpg

(Die Bilder sind fürs Forum zu groß, deshalb nur die Links.)

Hier wird angeblich ausgekoppelt: http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REF ... G_6531.jpg und dort eingespeist: http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REF ... G_6530.jpg, man beachte die irgendwo von der Leiterplatte geholte Masse zur isolierten Buchse.

Das erste passt weder mit dem Pinning eines MT1389 zusammen, noch glaube ich, dass man wie beim zweiten mit einem langen Litzenkabel und einer so großen Schleife einen guten Digitalausgang basteln kann. http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REF ... zator.html.

Ich halte das Ganze eher für eine Nebelkerze, wenn auch die Idee eines Datenpuffers für mehrere Sekunden einen besticht und neugierig macht, hat Lampizator so viele und offensichtliche Fehler auf seinen Webseiten, also:

Gert arbeitet da erheblich gründlicher und nachvollziehbar - und der Vergleich mit Lampizator als Referenz muss nicht sein, es ist wohl eher andersherum angemessen.

Grüße
Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dieses Bild ist nicht zu groß und ließ mich stutzen

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Es zeigt eher einen Digitaleingang al,s Ausgang, erinnert mich aber an den alten Trick, unbenutzte Digitalausgänge mit Abschlusswiderstand abzuschließen.

Grüße
Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Schönen Guten Morgen,

hallo Hans-Martin,

Lorbeeren wollte ich nicht verteilen.

Es wurde von Gert festgestellt und erläutert, daß Übertrager Jitter erzeugen.

lampizator spricht zwar nicht von Jitter, macht aber auch die Dinger zwecks Klangoptimierung raus.

Die Frage, ob er das dann auch technisch richtig macht, überlasse ich gerne Dir.

Interessant war doch, daß die Übertrager fast überall drin sind und bisher wohl nicht groß mit Jitter in Verbindung stehen.

Gruß

Bernd Peter
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