Aktiver Bassabsorber PSI Audio AVAA C20

atmos
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Testbericht in der Stereo 1.22

Beitrag von atmos »

Hi,
intressant an dem Test ist, dass der AVAA bei durchschnittlicher Musik im Bassbereich keine Wirkung zeigt, sondern erst bei Orgelmusik mit hohem und lang anhaltendem Pegel, der die Raummoden stark anregt, seine Wirkung entfaltet.
Gehört wurde in einem akustisch behandelten Hörraum und in einem 40 qm großen unbehandelten Wohnzimmer.

Gruß
Günther
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Franz
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Beitrag von Franz »

Oberhalb 150 Hz macht der AVAA eh nichts, steht doch so in der Produktbeschreibung drin. Die Probleme im Bass tauchen auch meist erst < 100 Hz auf, darauf reagiert die aktive Bassfalle meiner Erfahrung nach auch gut.

Gruß
Franz
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Boxentroll
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Beitrag von Boxentroll »

atmos hat geschrieben: 15.12.2021, 12:33 Hi,
intressant an dem Test ist, dass der AVAA bei durchschnittlicher Musik im Bassbereich keine Wirkung zeigt, sondern erst bei Orgelmusik mit hohem und lang anhaltendem Pegel, der die Raummoden stark anregt, seine Wirkung entfaltet.



Gruß
Günther
Hallo Günther,

ich persönlich halte das für eher nicht nachvollziehbar.
Auch wenn es in der stereo steht.

Als Gesamtfazit wird es dem Produkt sicherlich nicht gerecht.

Aber danke fürs Teilen!

Viele Grüße
Christian
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atmos
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Tricycle von Flim & The BBs ...

Beitrag von atmos »

... diente zum Hörtest. Die aberwitzigen Bassimpulse haben die beiden Anti-Sub nicht anspringen lassen.

Erst bei Virgil Fox - Orgel - oder bei Ray Brown - Kontrabass - lösten die AAVA wohlige Schauer aus.

Gruß
Günther

P.S. Ich habe im WZ 3 Helmholtzresonatoren stehen und mir einen Auro Bass Buster gebaut :lol: , und war auch schon mal hinter dem E-Trap her.
ABer unter dem Strich geht nichts über echtes Akustikmaterial.
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Dragon777
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Beitrag von Dragon777 »

Ich kann das jetzt nicht messtechnisch belegen, aber alleine vom Hören her bewirken die AVAA bei mir auch was bei z.B. Synth-Drums und tiefen Electro-Beats etc.. Es wird auch dort trockener.

Massiv echtes Akustikmaterial wirkt sicherlich besser - wenn man den Platz dafür aufwenden kann/möchte und mit der Optik leben kann. Für mich im Wohnzimmer ist das nix - daher die AVAA.

Bei einer wirklich heftigen Raum-Mode bringen die AVAA zu wenig und dann hört man auch nicht viel Unterschied. Vermutlich ist ein Unterschied da, aber der ist weniger wahrnehmbar wenn es overall immer noch viel zu viel ist. Aber nachdem ich schon einiges optimiert hatte bringt der AVAA noch einen deutlich hörbareren Unterschied oben drauf.
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Günther,
atmos hat geschrieben:Die aberwitzigen Bassimpulse haben die beiden Anti-Sub nicht anspringen lassen.
Die AVAA sind keine Anti-Subs und lassen sich auch nicht auf eine spezifische Mode einstellen (wie bspw. eine E-Trap). Die AVAA wirken "breitbandig" im Bereich 15Hz bis 150 Hz.

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten daß sie sehr wohl in diesem Bereich, den man gemeinhin den Tiefen zuordnet (Tiefbass bis Oberbass), eine deutlich zu hörende Wirkung aufweisen.

Auf Psiaudio.swiss gibt es eine ausführliche Präsentation dazu, hilfreich zum Verständnis ist auch der Bericht im Studiomagazin (2-2016).

Viele Grüße
Matthias
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atmos
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Mikrofon verbaut

Beitrag von atmos »

Hi, Matthias,
in der AAVA ist ein Mikrofon verbaut, und es wird auf Frequenzen bis 150 Hz reagiert, Schalterstellung min oder max.
Es kann nur so sein, dass die AAVA invers arbeitet und so durch negative Membran Auslenkung den Bass Impuls abschwächt.
Insofern ist es richtig, dass bei Flimm die AAVA nicht anspringt. Es gibt nichts zu korrigieren.

Die e-Trap konnte nur sehr kompliziert auf 2 Frequenzen eingestellt werden.

Gruß
Günther
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Günther,
atmos hat geschrieben:Es kann nur so sein, dass die AAVA invers arbeitet und so durch negative Membran Auslenkung den Bass Impuls abschwächt.
Deine Vorstellung von der Funktionsweise der AVAA ist nicht zutreffend.

Der ankommende Schalldruck wird über einen Sensor (Mikrofon) in Schallschnelle gewandelt wird und dieses Signal dann auf ein LS-Chassis gegeben welches auf eine geschlossene Kammer wirkt (das eigentliche Absorbergehäuse, es wird damit zu einem schalldruckfreien Raum), und nicht in den Raum zurück. Die AVAA sind von außen betrachtet trotzdem keine Schallschnelleabsorber da der Schalldruck nur intern gewandelt wird.

Der Umstand das der Schalldruck dort am größten ist (Berg) wo die Schallschnelle am geringsten ist (Tal) wird hierbei genutzt und führt dazu das die bestrahlte Kammer akustisch viel größer erscheint als es die eigentlichen Dimensionen hergeben. Grob gesagt ist dieser Effekt so, als würde Dein Hörzimmer plötzlich ein paar m3 größer erscheinen, oder anders gesprochen, so wie wenn jemand ein Fenster/ eine Tür geöffnet hätte. Man verändert damit die akustische Impedanz, allerdings hier nur im Frequenzbereich von 15Hz bis 150 Hz. Der Effekt ist dann am wirkungsvollsten wenn die AVAA im Schalldruckmaximum positioniert werden. Das ist nur kompromißhaft möglich, deshalb auch der eingeschränkte F-Bereich.

Was man hören kann ist im besten Fall eine bessere Durchzeichnung der Tiefen (Tiefbass bis Oberbass) und damit einhergehend eine ausgeweitete räumliche Wahrnehmung virtueller Schallquellen.
Die e-Trap konnte nur sehr kompliziert auf 2 Frequenzen eingestellt werden.
Die E-TRAP hatte ich einige Jahre bei mir im Einsatz. Ihr Einzigartigkeit ist die sichere und zielgenaue Einstellung (Frequenz, Güte, Gain) auf eine oder wahlweise zwei Modenfrequenzen. In diesem Punkt ist sie jedem mechanischen Resonator haushoch überlegen. Die Feineinstellung geht rasch und unkompliziert. Ihre Begrenzung lag in der für größere Räume zu geringen Wirkung. Man konnte aber unkompliziert mehrere einsetzen.

Hier treffen sich wieder beide Produkte. Zaubern können sich nicht und je größer der Raum desto mehr Aufwand ist erforderlich. Von den AVAA sollten es schon mindestens zwei sein (auch wegen der akustischen Symmetrie). Nach oben ist die Skala aber offen.

Viele Grüße
Matthias

PS: für beide Produkte sind hilfreiche Berichte im Studiomagazin erschienen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

matia100 hat geschrieben: 16.12.2021, 23:37
atmos hat geschrieben:Es kann nur so sein, dass die AAVA invers arbeitet und so durch negative Membran Auslenkung den Bass Impuls abschwächt.
Deine Vorstellung von der Funktionsweise der AVAA ist nicht zutreffend.

Der ankommende Schalldruck wird über einen Sensor (Mikrofon) in Schallschnelle gewandelt wird und dieses Signal dann auf ein LS-Chassis gegeben welches auf eine geschlossene Kammer wirkt (das eigentliche Absorbergehäuse, es wird damit zu einem schalldruckfreien Raum), und nicht in den Raum zurück. Die AVAA sind von außen betrachtet trotzdem keine Schallschnelleabsorber da der Schalldruck nur intern gewandelt wird.

Der Umstand das der Schalldruck dort am größten ist (Berg) wo die Schallschnelle am geringsten ist (Tal) wird hierbei genutzt und führt dazu das die bestrahlte Kammer akustisch viel größer erscheint als es die eigentlichen Dimensionen hergeben.
Hallo,
nicht das Mikrofon (Druckempfänger, soweit ich aus den Berichten lesen konnte, Druckgradientenempfänger würde auch keinen Sinn machen), sondern die Mikroperforierung des Lochblechs wandelt den Schalldruck in Schallschnelle um. Und in der Kammer zwischen Lochblech und TT-Membran (eff. Fläche deutlich größer als die der Lochblechöffnungen) kommt aktiv von innen Druckmaximum in die Kammer, kein Schnellemax. Schnellemaximum wird das Signal erst an den kleinen Öffnungen. In einer Öffnung ist immer Druckminimum. Wenn es gelingt, an der Mikrofonposition den Druck auf Minimum auszuregeln, also in der Raumecke, wo üblicherweise der Druck kulminiert, bleibt das nicht ohne Folgen für die Raummoden. Phase und Druck sind wie Sinus und Cosinus gegeneinander um 90° verschoben. Das könnte der Trick sein, mit der man die Selbsterregung des Regelkreises zähmt.
So sehe ich das jedenfalls, Irrtümer nicht ausgeschlossen.
Grüße
Hans-Martin

Aus den Links der ersten Beiträge dieses Threads habe ich einige aufschlussreiche Beschreibungen herausgelöst:
https://www.mbakustik.de/produkt/bassfalle-psi-avaa/?cn-reloaded=1#menu hat geschrieben: Das Besondere am AVAA ist sein neues Wirkprinzip: über ein eingebautes Mikrofon wird der Schalldruck vor einer mikroperforierten Membran gemessen und daraus die Ansteuerung eines dahinter liegenden Basslautsprechers generiert. Im Unterschied zum „Antischall-Prinzip“ wird hier kein phaseninvertiertes Signal generiert, dass unter Umständen hörbar und im Extremfall auch störend ist. Statt dessen wird mit Hilfe des Lautsprechers der Volumenstrom durch die Membran so gesteuert, dass die Absorption optimiert wird. Das ist im Normalfall nicht nur unhörbar, sondern führt auch zu einer besonders effektiven Ausnutzung des Gehäusevolumens. Damit ist der AVAA ein kleiner, unauffälliger Bassabsorber, der keiner individuellen Abstimmung bedarf.
https://www.hifistatement.net/tests/item/2322-psi-audio-avaa-c20-teil-1?start=2 hat geschrieben:Der AVAA wandelt Schalldruck in Schallschnelle (Velocity) und wirkt akustisch wie ein großes Loch in der Wand, durch das der der Schall entweichen kann. Dieses Loch ist um ein Vielfaches größer als die den Schall aufnehmende Fläche des AVAA. Er reagiert auf Raum-Moden zwischen 15 und 150 Hertz. PSI Audio selber beschreibt die Funktionsweise so: „Der PSI Audio AVAA C20 nutzt ein Mikrofon, das den Schalldruck an einem akustischen Widerstand misst. Dieser Widerstand ist so konstruiert, dass er die Luft passieren lässt, dabei aber den Schalldruck deutlich verringert und in Schallschnelle umwandelt. Eine aktive Membran absorbiert die Schallschnelle dann und entfernt den Schall aus dem Raum. Vor dem akustischen Widerstand wird eine akustische Impedanz erzeugt, durch die der AVAA den umgebenden Luftdruck förmlich einsaugt...
https://www.hifistatement.net/tests/item/2322-psi-audio-avaa-c20-teil-2 hat geschrieben:Die analoge Elektronik rechnet die vom Mikrofon gelieferten Schalldruck-Werte in die Antriebs-Schnelligkeit für den Lautsprecher um
https://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html hat geschrieben:Nach einem etwas anderen Prinzip arbeitet der AVAA (Active Velocity Acoustic Absorber) des Schweizer Herstellers Relec/PSI Audio. Hier wird die Oberflächenimpedanz eines Lautsprechers-Chassis derart modifiziert, dass der Volumenstrom durch einen akustischen Widerstand (in Form eines Lochblechs) optimiert wird. Damit wird bei geringen Gehäuseabmessungen eine sehr effektive Absorption erzielt, welche im Gegensatz zur E-Trap nicht auf zwei Resonanzen beschränkt ist, sondern breitbandig von 15 bis 150 Hertz arbeitet.
https://www.soundandrecording.de/equipment/psi-avaa-c20-aktiver-bass-absorber-im-test/ hat geschrieben:Schraubt man das Frontgitter der AVAA ab, kommt ein gebogenes Lochblech zum Vorschein, dessen Funktion es ist, Schalldruck in der Raumecke vor dem Lochblech in Schnelle hinter dem Lochblech umzuwandeln...
In der Kammer hinter dem Lochblech befinden sich eine Art Vlies als Strömungswiderstand und ein Tieftöner, der mit der Vorderseite auf ein geschlossenes Volumen arbeitet und mit der Rückseite in das Volumen hinter dem Lochblech. Vor dem Lochblech ist ein Mikrofon angebracht, das dazu genutzt wird, um mithilfe eines analog aufgebauten Regelkreises des Tieftöners den Schalldruck zu minimieren. PSI beschreibt den Effekt der AVAA als »großes saugendes Loch in der Wand«. Ein ähnlicher »Schall aufsaugender« Effekt ist von herkömmlichen Absorbern bekannt, die mehr absorbieren, als es die tatsächliche Fläche erwarten lassen würde.
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Hans-Martin,
nicht das Mikrofon (Druckempfänger, soweit ich aus den Berichten lesen konnte, Druckgradientenempfänger würde auch keinen Sinn machen),
Das war nicht sauber formuliert von mir. Jürgen Schröder, Lowbeats.de, schreibt dazu konkret
Als Sensor dient ein Bändchenmikrofon (Druckgradientenempfänger). Dieses erfasst die aktuellen, akustischen Verhältnisse und übermittelt sie an den komplexen Regelkreis.
und
Die Schalldruck-Schallschnelle Transformation übernimmt ein hinter der Frontblende befindliches, feinmaschiges Gitter...

Hier ging es aber vor allem darum:
atmos hat geschrieben:
Es kann nur so sein, dass die AAVA invers arbeitet und so durch negative Membran Auslenkung den Bass Impuls abschwächt.
Die AVAA funktionieren eben nicht so.

Viele Grüße
Matthias
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Franz
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Beitrag von Franz »

Alles, was man wissen muß, steht bei PSI Audio geschrieben. Die haben ihr Produkt in ihrer Wirkweise technisch gut und vor allem verständlich beschrieben. Die Anwender können die Wirkung bei sich erleben. Zufriedenheit kann zum Kauf führen. Mehr muß man da gar nicht sagen. Ich versteh die Besserwisserei hier oft gar nicht mehr. Da wird in Produktinformationen, die eigentlich völlig klar kommuniziert werden, oft etwas hineininterpretiert, was da so überhaupt nicht steht. Am Ende ist der geneigte Interessent verstört, was denn nun Sache ist. Passiert bei vielen Dingen leider so.

Wer sich also dafür interessiert, kann es ausprobieren. Bei Thomann hat man dafür mit money-back-Garantie 30 Tage Zeit. Das sollte reichen, um für sich an Ort und Stelle herauszufinden, ob so ein Produkt einem weiterhilft.

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Diese beiden Erklärvideos möchte ich noch dazu nachreichen:

https://www.youtube.com/watch?v=1bRz7yXiLNg
https://www.youtube.com/watch?v=lreSc7ty8h0

Gruß
Franz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

matia100 hat geschrieben: 17.12.2021, 00:49
nicht das Mikrofon (Druckempfänger, soweit ich aus den Berichten lesen konnte, Druckgradientenempfänger würde auch keinen Sinn machen),
Das war nicht sauber formuliert von mir. Jürgen Schröder, Lowbeats.de, schreibt dazu konkret
Als Sensor dient ein Bändchenmikrofon (Druckgradientenempfänger). Dieses erfasst die aktuellen, akustischen Verhältnisse und übermittelt sie an den komplexen Regelkreis.
Hallo Matthias
Da hat Jürgen Schröder wohl nicht genau hingesehen:
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Also für mich sieht das aus wie eine einfache Elektretmikrofonkapsel auf einem kleinen Stück Schaum oder Klebeband, oben darüber die Betriebsanzeige LED, unten 4 nichtgeschirmte Leitungen. Für ein Bändchen fehlt sowohl der Platz für die erforderlichen Magnete, für den Druckgradientenempfänger müsste hinten der Schallweg frei sein, beides ist offensichtlich nicht der Fall, abgesehen von dem bei Bändchenmikrofonen üblichen Bedarf nach abgeschirmten Leitungen ab dem Bändchen. Also Kugelcharakteristik, Druckempfänger, sonst (Gradientenempfänger) wären 15Hz Erfassung schon schwierig.
Und die nachfolgende Grafik zeigt zudem "Pressure to Velocity conversion"
und
Die Schalldruck-Schallschnelle Transformation übernimmt ein hinter der Frontblende befindliches, feinmaschiges Gitter...
Bild
Hier ging es aber vor allem darum:
atmos hat geschrieben:
Es kann nur so sein, dass die AAVA invers arbeitet und so durch negative Membran Auslenkung den Bass Impuls abschwächt.
Die AVAA funktionieren eben nicht so.
Das war für mich auch der Auslöser, mit den ausgesuchten Zitaten hier etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Auch in diesem Zusammenhang lesenswert:
https://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html hat geschrieben:Generell kann man Regelsysteme abhängig von ihrer Funktionsweise nach vorwärts (Feedforward) und rückwärts (Feedback) arbeitenden Varianten unterscheiden. Vorwärtsarbeitende Systeme verwenden als Steuersignal das Nutzsignal (z.B. Musiksignal, welches auch den Primär- Lautsprechern zugeführt wird) und funktionieren deshalb grundsätzlich nur bei elektroakustischer Wiedergabe. Deren grosser Vorteil ist, dass sie nicht instabil werden, also keine unerwünschten Rückkopplungen produzieren können.

Feedback-Systeme haben demgegenüber den Vorteil, dass sie auch mit rein akustischen Quellen arbeiten (z.B. Instrumente in einem Aufnahmeraum). Dafür bergen sie - wie es der Name schon vermuten lässt - die Gefahr, dass das System elektrisch in unerwünschte Resonanz gerät, nämlich dann, wenn der Verstärkungsfaktor über 1 liegt. Diese Gefahr besteht besonders, wenn Steuermikrofon und Steuerlautsprecher räumlich nahe beieinander positioniert sind, was für einen effizienten Betrieb aber oft eine Voraussetzung darstellt.

Eine direkt damit zusammenhängende grundsätzliche Schwierigkeit von Feedback-Systemen, besteht nämlich darin, dass bei einem optimalen Betrieb (vollständige Auslöschung) am Mikrofon gar kein Schalldruck mehr vorhanden ist, damit aber auch kein Regelsignal mehr. Dies führt also zur folgenden paradoxen Situation: Je besser das System arbeitet, desto mehr regelt es sich auch sein eigenes Regelsignal weg, welches es aber für einen optimalen Betrieb zwingend benötigt. Wie auch immer der Hersteller oder derjenige, der dieses System einstellt, vorgehen, beschränkt dieser Umstand zwangsläufig den Wirkungsgrad der Massnahme, weil der Versuch diesen zu erhöhen früher oder später unweigerlich zum Fall einer unerwünschten elektroakustischen Rückkopplung oder (noch vorher) zu Artefakten in Seitenbändern führt. Den schmalen Grat zwischen Effizienz und Instabilität unter Kontrolle zu behalten, ist die grosse Herausforderungen bei allen rückwärts arbeitenden Systemen. Eine Vorwärtsreglung ist deshalb prinzipbedingt im Vorteil und ermöglicht generell eine stärkere Dämpfung und einen stabileren Betrieb.
Grüße
Hans-Martin
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Hans-Martin,

ich bewundere immer wieder wie stringent Du den Dingen auf den Grund gehst. 8)
Zurecht verweist Du auf das Bild was kein Bändchenmikrofon zeigt. So ist die Journaille eben, es wird was aufgeschnappt und nach dem Widerkäuen gerät es irgendwie in die Welt.

Im Netz fand ich dieses für mich interessante Video https://www.youtube.com/watch?v=dkMcTVlbKdw(Factory Visit PSI Audio Switzerland), wo der Firmeneigner Roger Roschnik ab 18:43 das eigens für die Impedanzkalibrierung der Prüfvorrichtung der AVAA entwickelte Bändchenmikrofon zeigt und dessen Anwendung erklärt.

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Wenn man sich mit der Wirkungsweise der AVAA beschäftigt wird deutlich wie hier aus einer echten Innovation ein nützliches Produkt wurde. Respekt. Leider nicht ganz billig da SwissMade.

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

matia100 hat geschrieben: 17.12.2021, 23:53Im Netz fand ich dieses für mich interessante Video https://www.youtube.com/watch?v=dkMcTVlbKdw(Factory Visit PSI Audio Switzerland), wo der Firmeneigner Roger Roschnik ab 18:43 das eigens für die Impedanzkalibrierung der Prüfvorrichtung der AVAA entwickelte Bändchenmikrofon zeigt und dessen Anwendung erklärt.
Hallo Matthias,
super Link, ab 16 min wird es im Video eigentlich interessant, denn dort geht es zur Sache, dem Kern der Wirkmethode des AVAA. Das belegt auch, weshalb du Günther oben widersprochen hast.
Ansatz und Ausführung erscheinen absolut innovativ (aus meiner Sicht, aber man kann ja nicht alles kennen...)
Grüße
Hans-Martin
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