Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen

[KSTR]

Ich werd wohl auch nochmal nachtesten , diesmal aber a) die kleinen Tannoys als Midfields aufstellen, alles sauber akustisch aussymmetrieren und b) die Tracks vorher alle durch den passenden "Rückwärts-Allpass" jagen (LR24@1.6kHz), um so gut es geht linearphasig zu werden. Mal schaun was dabei rauskommt....

Grüße, Klaus

[Fortepianus]

Hallo Sigi, hallo Klaus,

und, meine Herren, was sagen die - jetzt vorkonditionierten - Ohren?

Interessant finde ich übrigens noch folgenden Aspekt bei der Blindtesterei. Habt Ihr beobachtet, wie sich eigentlich fast jeder hier (mich will ich da nicht ausnehmen) im Vorfeld erst mal als Holzohr ausgegeben hat, vielleicht um ein bisschen tief zu stapeln, aber vor allem, um nicht als gnadenloser Angeber dazustehen, wenn man sich im Blindtest dann verhauen haben sollte? Ist doch verständlich, so ein Verhalten. Aber, Herrschaften, wir sind hier keine Holzohren. Kein einziger von uns, seid versichert. Sonst würden wir nicht, jeder nach seinen finanziellen und/oder handwerklichen Möglichkeiten, soviel Aufwand in dieses Hobby stecken.

Viele Grüße
Gert

[KSTR]

Hoi zu später Stund' nochmal,

hab grad im Ruckzuckverfahren meine Tannoy-Tischhupen einigermaßen ge-linphased (s.o.) und ja, ich meine auch tatsächlich mehr Tiefenstaffelung (mit dem Originaltrack) zu hören, sowie präziseren Bass/Grundton (letzeres liegt auf der Hand, ersteres lag es bisher für mich nicht).

@Gert: Schöner Kommentar, trifft es genau. Das Herzblut zählt! Und wir sind alle nur Menschen.. und letzlich haben wir ja auch tatsächlich, jeder für sich genauso wie in der Summe, was herausgefunden... echte erlebte Erkenntnis, wärend manch andere sich lieber in Foren den Grint virtuell einschlagen ob jetzt Kabel A oder Kabel B mehr "Durchzeichnung" bringt oder bringen kann...)

PS: Meine Mitbewohner kriegen alldieweil auch sofort die Krise, wenn sie nur allein die Anfangsfanfare vom Robbie hören, durch die geschlossene Zimmertür -- "Du bist doch ein totaler Spinner" (sind aber selber auch Musiker und Musik-Nerds...)

Gut's Nächtle, Klaus

[gto]

Oh, ich find Holzohr nicht abwertend, weiß ja von wem es kommt und wie es gemeint war.
Grüße an den C-Inhaber Reinhard.
Würden wir keinen Aufwand betreiben wäre es ja kein Hobby.

Grüsse Gerd

[Fortepianus]

Hallo Klaus,

hab grad im Ruckzuckverfahren meine Tannoy-Tischhupen

einigermaßen ge-linphased (s.o.) und ja, ich meine auch tatsächlich mehr Tiefenstaffelung (mit dem Originaltrack) zu hören, sowie präziseren Bass/Grundton (letzeres liegt auf der Hand, ersteres lag es bisher für mich nicht).

interessant, nicht? Genau das Aha-Erlebnis hatte ich auch, als ich die Linphasenkorrektur bei mir reingemacht habe. Und jetzt wär' der nächste Schritt interessant: Wenn Du die Impulsantwort am Hörplatz aufnimmst (mit Ulis kostenlosem acouroteLSR) und ihm schickst, rechnet er Dir ja vielleicht den Track mal mit seiner speziell für Deine Tischhupen L-R-gemachten Variante. Da geht dann vermutlich der Raum noch weiter auf. Und, falls ja, bin ich mal gespannt, ob Du auch acourate-Nutzer wirst .

@Gert: Schöner Kommentar, trifft es genau. Das Herzblut zählt! Und wir sind alle nur Menschen.. und letzlich haben wir ja auch tatsächlich, jeder für sich genauso wie in der Summe, was herausgefunden... echte erlebte Erkenntnis, wärend manch andere sich lieber in Foren den Grint virtuell einschlagen ob jetzt Kabel A oder Kabel B mehr "Durchzeichnung" bringt oder bringen kann...)

Man kann es natürlich auch bescheuert finden, wenn eine erkleckliche Anzahl erwachsener Menschen sich Abend für Abend bevorzugt die ersten 25s eines Musikstücks in immer ähnlich klingenden Varianten reinzieht,

PS: Meine Mitbewohner kriegen alldieweil auch sofort die Krise, wenn sie nur allein die Anfangsfanfare vom Robbie hören, durch die geschlossene Zimmertür -- "Du bist doch ein totaler Spinner"

aber mir hat's enormen Spaß gemacht, und ich hoffe, den anderen auch.

Viele Grüße
Gert

[uli.brueggemann]

Gert,

ich kann Deine Beschreibung bezüglich der zusammenbrechenden Bühne bei mp3 bestätigen. Klasse Beobachtung. (Obwohl ich gerne auch für mich zugestehe dass ich nicht 100pro blindtesttauglich bin).

Da eine Frequenzgangbetrachtung zeigt dass im höheren Frequenzbereich Amplituden verloren gehen, schlussfolgere ich daraus dass da hochfrequente Phasenzusammenhänge durch die Komprimierung verloren gehen. Was dann die Kanäle de-korreliert und die Raumtiefe wegnimmt.

Weitere Schlussfolgerung: als Fluchttiere orten wir über Impulse, also hochfrequente Anteile inklusive

Grüsse

Gert

[OpenEnd]

Oh, ich find Holzohr nicht abwertend, weiß ja von wem es kommt und wie es gemeint war.
Grüße an den C-Inhaber Reinhard.
Würden wir keinen Aufwand betreiben wäre es ja kein Hobby.

Grüsse Gerd

Hallo Gerd,

das "Holzohr" ist meine persönliche Wortschöpfung aus einer damaligen Diskussion im HF. Reinhard hat damals mit Goldohr gekontert.

@all
Macht euch keine Gedanken, falls ihr im Blindtest nicht kleine Unterschiede heraushören konntet. Versucht es einfach noch mal entspannt im nichtverblindesten Test.

Grüßle vom Charly

[KSTR]

Hallo Klaus,

hab grad im Ruckzuckverfahren meine Tannoy-Tischhupen

einigermaßen ge-linphased (s.o.) und ja, ich meine auch tatsächlich mehr Tiefenstaffelung (mit dem Originaltrack) zu hören, sowie präziseren Bass/Grundton (letzeres liegt auf der Hand, ersteres lag es bisher für mich nicht).

interessant, nicht? Genau das Aha-Erlebnis hatte ich auch, als ich die Linphasenkorrektur bei mir reingemacht habe. Und jetzt wär' der nächste Schritt interessant: Wenn Du die Impulsantwort am Hörplatz aufnimmst (mit Ulis kostenlosem acouroteLSR) und ihm schickst, rechnet er Dir ja vielleicht den Track mal mit seiner speziell für Deine Tischhupen L-R-gemachten Variante. Da geht dann vermutlich der Raum noch weiter auf. Und, falls ja, bin ich mal gespannt, ob Du auch acourate-Nutzer wirst .

Hi Gert,

ich mach ja an allen Ecken und Enden "Promotion" für Ulis Acourate weil ich zu 100% davon überzeugt bin dass das der richtige Weg ist (auch ohne es bislang aus erster Hand zu wissen) -- aber ich bin so ein Typ der immer erstmal alles selber verstehen und dann auch umsetzen will. Ulis schöne LSR-Software ist leider für mich so nicht direkt nutzbar weil proprietäres Datenformat (aus seinerseits sicher berechtigten Gründen), deshalb kümmere ich mich um die "Urbarmachung" eines neuen Freeware-Tools, welches genau wie Ulis SW mit der Farina-Methode die IRs ermittelt (also "Grundton" und alle "Klirrkomponenten" separat) und durch hoffentlich bald implementierte offene Schnittstellen ein einfaches pre-, post- und offline-processing erlaubt (ASCII-Export der IR geht schon, ist auch erstmal das wichtigste). Meine LS kriege ich "über alles" linearphasig (d.h. sogar "linearphasiger" als der minimalphasigen Systembandpass, zahlt sich auch deutlich aus nach dem ersten Versuch, sind nämlich im Bass GLZ-Monster weil HP 4ter oder 6ter Ordnung, schaltbar). Was dann noch primär bleibt ist die L/R-Gleichheit am Hörplatz (auf glatten FG "pfeife" ich, im Vergleich, oder EQe das im grob "über alles" minimalphasig), und da habe ich bei nicht mal einem Meter Hörabstand, freier Aufstellung der Koaxe weit weg von allen Wänden und durch in Mitten und Höhen furztrockener Raumakustik gute Karten. Wenn das erledigt ist und schon zu merklichen Resultaten führt, werde ich mir aber bestimmt von Uli noch eine amtliche Variante machen lassen zum Vergleich -- wobei sich das dann eher für das "große Besteck" mit den JBLs anbietet -- weil da sieht es mit der Glattheit und Symmetrie usw. am Hörplatz schon wesentlich schlechter aus.

Aber ganz klar bleibt ein Standalone-Convolver (dann auch gleich für ein -- noch erst zu bauendes -- Aktivsystem) mit Acourate-Fütterung das Ziel wo es über kurz oder lang hingeht.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Da eine Frequenzgangbetrachtung zeigt dass im höheren Frequenzbereich Amplituden verloren gehen, schlussfolgere ich daraus dass da hochfrequente Phasenzusammenhänge durch die Komprimierung verloren gehen. Was dann die Kanäle de-korreliert und die Raumtiefe wegnimmt.

Hi Uli,

Ich denke, es liegt eher an der Dekorrelation insgesamt (breitbandig) und nicht an dem Highcut bei 16kHz ... sprich, ein solcher allein dürfte sich nicht zwingend negativ auswirken, womöglich sogar positiv. Dazu gibt es von Bruno Putzeys ein interessantes Statement, auf das ich grad nicht verlinken kann weil das PSW-Forum heute tot zu sein scheint. Kern war das Problem vieler DAC-Chipse, nicht bei fs/2 vollständig im Stopband zu sein, was Aliasing erzeugt was wiederum für die Räumlichkeit von primär mit Laufzeitstereo arbeitenden Lokalisationen schädlich wäre (auch z.B. S-Laute verschmiert über die Breite etc). Mit einem steilen Brickwall-Filter bei 19kHz oder so bekommt man zwar dessen Ringing zu spüren ("glassy sound") aber die Stabilität des Imaging wird verbessert.

Grüße, Klaus

[Eusebius]

Ich bin auch so ein Holzohr( © Charly)!
Mir hat der Test vor allem eine Erkenntnis gebracht:
Für mich sind Gruppenlaufzeitverzerrungen nicht verlässlich hörbar und deshalb als Qualitätskriterium irrelevant.

[aktivposten]

Hallo zusammen,

mein Fazit: Track 1 war leicht zu erkennen, wie Gerd schon sagte waren die Unterschiede sehr groß. 4 und 7 habe ich "gehört", aber eher aus dem Bauch heraus entschieden als das ich jetzt große Unterschiede benennen könnte.
Bleibt das zu klären:

Gegen Minute drei kommt ein Blecheinsatz von fast ganz rechts, aber gefühlte 5m hinter der Boxenebene. Bei dem Stück hört jedes ausgewiesene Holzohr den Unterschied zwischen minimal- und linearphasig. Bei minimalphasig schrumpft diese Raumtiefe auf vielleicht einen Meter zusammen.

Selbst beim direkten umschalten höre ich dort keinen Unterschied
@Gert, kannst Du mal nachsehen wie groß der IACC Wert Deines Systems vor und nach der Faltung ist?

Gruß
Holger

[KSTR]

Wenn Gert mal Sturmfrei hat, fallen wir einfach im Rudel bei ihm ein und hören selber auf (s)einem State-of-the-Art-System (weil von sowas oder ähnlichem in der Liga kann ich auf lang absehbare Zeit nur träumen).

[gto]

das "Holzohr" ist meine persönliche Wortschöpfung aus einer damaligen Diskussion im HF. Reinhard hat damals mit Goldohr gekontert.

Oh Verzeihung, hatte ich scheints falsch abgespeichert, werde es in Zukunft berücksichtigen.

@all
Macht euch keine Gedanken, falls ihr im Blindtest nicht kleine Unterschiede heraushören konntet. Versucht es einfach noch mal entspannt im nichtverblindesten Test.

Grüßle vom Charly

Also ich bin ganz entspannt vor der eigenen Anlage gesessen und ich denke das auf was du anspielst wird auch für die anderen Teilnehmer keine Rolle gespielt haben, da ja keiner zu seinen Ergebnissen stehen musste.

Ist aber IMHO nicht nötig weiter darüber zu diskutieren, hier scheinen alle erwachsen genug um mit den Resultaten um zu gehen und sich über den Erkenntnisgewinn zu freuen.

Grüsse Gerd

[gto]

Bleibt das zu klären:

Gegen Minute drei kommt ein Blecheinsatz von fast ganz rechts, aber gefühlte 5m hinter der Boxenebene. Bei dem Stück hört jedes ausgewiesene Holzohr den Unterschied zwischen minimal- und linearphasig. Bei minimalphasig schrumpft diese Raumtiefe auf vielleicht einen Meter zusammen.

Selbst beim direkten umschalten höre ich dort keinen Unterschied
@Gert, kannst Du mal nachsehen wie groß der IACC Wert Deines Systems vor und nach der Faltung ist?

Gruß
Holger

Guter Punkt, würde mich auch interessieren.

Grüsse Gerd

[Unicos]

Hi,

IACC?

Thomas