Ist das nicht wunderbar dass TROTZ der "Störfeuer" was Sinnvolles rausgekommen ist?
Tracks 1 und 7 eindeutig bewertet. Grosse Punktabstände zu den anderen.
Einmal deutlich schlechter und das andere besser als der Rest.
Bitte noch einmal den Titel des Freds lesen und darüber nachdenken. Die Individualität erst einmal zurückstellen.
Grüsse
Uli
PS: bis morgen
Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen
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uli.brueggemann
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Besten Dank, Uli, für die Aufdeckung der von Dir (und Klaus) durchgeführten Bearbeitung.
Das Rätsel um Track 1 ist also aufgelöst und für mich ist nun sonnenklar, was bei digitalen Manipulationen am Stereosignal so alles schief gehen kann ... also äusserste Vorsicht, dass der Schuss nicht nach hinten losgeht.
Interessant für mich die Bearbeitung der No 6 mit dem Programm SeeDeClip Pro. Nach meiner guten Einstufung dieses Tracks, werde ich mir deren Samples genauer vornehmen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dessen Einsatz für mich interessant sein könnte.
Die guten Ergebnisse der Nr. 7 deute ich nun so, dass da bei mir da wohl Audyssey mit zum sehr positiven Ergebnis beitrug, da es ja sowohl die FM 401 als auch den Velodyne DD18 mit an die Kantare nimmt.
Jedenfalls werde ich mit dem Wissen über diese Vorgänge die Files demnächst nochmals in Ruhe anhören.
Gruss Sigi
Das Rätsel um Track 1 ist also aufgelöst und für mich ist nun sonnenklar, was bei digitalen Manipulationen am Stereosignal so alles schief gehen kann ... also äusserste Vorsicht, dass der Schuss nicht nach hinten losgeht.
Interessant für mich die Bearbeitung der No 6 mit dem Programm SeeDeClip Pro. Nach meiner guten Einstufung dieses Tracks, werde ich mir deren Samples genauer vornehmen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dessen Einsatz für mich interessant sein könnte.
Die guten Ergebnisse der Nr. 7 deute ich nun so, dass da bei mir da wohl Audyssey mit zum sehr positiven Ergebnis beitrug, da es ja sowohl die FM 401 als auch den Velodyne DD18 mit an die Kantare nimmt.
Jedenfalls werde ich mit dem Wissen über diese Vorgänge die Files demnächst nochmals in Ruhe anhören.
Gruss Sigi
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Fortepianus
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Hallo Gerd,
Gruß Gert
vergiss nicht, immerhin war der Amplitudenfrequenzgang, den so mancher für das einzig Wichtige hält, ja völlig in Ordnung! Das wollte Uli natürlich zeigen mit Nr. 1, dass eine Kanalungleichheit im Phasengang den Klang versaut.gto hat geschrieben:Na ja, jedenfalls haben die meisten die 1 er Hürde geschafft, womit wir mal eine gemeinsame Erkennungsschwelle hätten.
Auch wenn die IMHO ganz schön tief liegt.
Gruß Gert
Jau, H wie Holzohr, sag ich doch. Und ja, 2 Lounys**) später ist die Welt wieder in Ordnung...Fortepianus hat geschrieben:bist Du dann H?
**) das sind ja mal Schwurbler im Vergleich zu uns....
Gute N8 allersamt, Klaus
Hallo Rainer,Eusebius hat geschrieben:Jetzt weiß ich gar nicht mehr, was nun was war.
die Originalversion habe ich als erste auf die CD gebrannt...so zu Einstimmung und "Eichung", was Dich dann mit den Modifikationen dieser durch Uli erwartet.
Zu bewerten waren also nur die Tracks "Sample 1 bis Sample 7", in der Auswertung durch Uli als Track No. 1 - 7 geführt.
Denke Du hast das schon richtig gemacht.
Gruss Sigi
Hallo Thomas,Unicos hat geschrieben:Mein Track 6 beschaeftigt mich
heute morgen fiel mir noch ein, dass die gute Bewertung des 6er Tracks durch Dich und mich auch mit unseren Denons und deren Signalbearbeitung durch Audyssey zusammenhängen könnte.
Hattest Du ebenfalls, so wie ich, Audyssey an beim Abhören ???
Aber das interessante am Ergebnis ist, dass Audyssey die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeiten nicht "verschleiert", sich aber wohl sehr positiv auf die Detektierung von Clippingkorrekturen auswirkt.
Ich überlege, ob man zur Clippingkorrektur einen eigenen thread hier starten soll, könnte auch für andere interessant sein.
Danke Uli, dass Du hier noch eine weitere Manipulationsmöglichkeit ins Spiel brachtest.
Gruss Sigi
Hallo Uli,
sehr interessanter Test. Besten Dank fuer Deine Muehen!
Grundsaetzlich stellt sich nach wie vor die Frage "Wo liegen die Hoerschwellen?" – nun aber erweitert auf Phasenverschiebungen der Kanaele zueinander. Verbietet sich jegliche kanalunabhaengige Raumkorrektur, da die Phantomschallquellenabbildung gestoert wird oder duerfen/koennen/sollen negative Raumeinfluesse innerhalb eines gewissen Zeitfensters (1,5ms?) korrigiert werden?
Viele Gruesse, Markus
sehr interessanter Test. Besten Dank fuer Deine Muehen!
Grundsaetzlich stellt sich nach wie vor die Frage "Wo liegen die Hoerschwellen?" – nun aber erweitert auf Phasenverschiebungen der Kanaele zueinander. Verbietet sich jegliche kanalunabhaengige Raumkorrektur, da die Phantomschallquellenabbildung gestoert wird oder duerfen/koennen/sollen negative Raumeinfluesse innerhalb eines gewissen Zeitfensters (1,5ms?) korrigiert werden?
Viele Gruesse, Markus
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uli.brueggemann
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Das ist eine gute, richtige und wichtige Frage. Die Beantwortung ist nicht einfach.markus76 hat geschrieben:Grundsaetzlich stellt sich nach wie vor die Frage "Wo liegen die Hoerschwellen?" – nun aber erweitert auf Phasenverschiebungen der Kanaele zueinander. Verbietet sich jegliche kanalunabhaengige Raumkorrektur, da die Phantomschallquellenabbildung gestoert wird oder duerfen/koennen/sollen negative Raumeinfluesse innerhalb eines gewissen Zeitfensters (1,5ms?) korrigiert werden?
Machen wir eine Klassifizierung:
- mieses System mit sehr schlechter Kanalgleichheit
- mittleres System
- sehr gutes System mit guter Kanalgleichheit beim Direktschall.
Jede beliebige Variante ist in der Realität vorstellbar und natürlich muss die Liste nicht vollständig sein.
Mit einer Korrektur könnte sich ergeben:
- Verbesserung der Tonalität (Frequenzgang) jedoch nicht der Kanalgleichheit
- gute Wirkung der Korrektur, deutlich wahrnehmbar
- Frequenzgang ist besser, aber Korrektur nicht wirklich besser. Direktschall schlechter.
Ich kenne keine genaue Grenze. Im Prinzip möchte man tonale UND zeitliche Korrektheit. Derzeit sehe ich dazu drei Ansätze:
- reine Minimalphasenkorrektur. Verbessert Tonalität jedoch nicht die Zeit
- minphase und excessphase Korrektur. Verbessert Tonalität, Zeit bis zu einer gewissen Grenze.
- Schwerpunkt Zeitkorrektur. Verschlechtert wiederum etwas die Tonalität.
Der letztere Fall hat jedoch schon gezeigt dass damit das beste Hörergebnis zu erzielen war. Leider: sehr tricky zu erzielen. Jeder Fall, jeder Raum ist anders gelagert und verursacht Probleme bei der Korrekturerstellung. Ich hab das noch nicht im Griff.
Willkommen in der realen Welt der Korrekturprobleme.
Alles behaftet mit Kompromissen und richtigem Ausbalancieren.
Uli
Danke Thomas,
dann haben wir doch alle mit sehr unterschiedlichen Equipment unsere Lautsprecher beim Test angesteuert.
Aus den sehr ähnlichen Ergebnisse für 1 und 7 kann man also schliessen, dass GLZ-Änderungen besser hörbar sind als Unterschiede in der Ansteuerelektronik, Kabelgedöns etc., wenn diese die GLZ nicht beeinflussen.
Ich werde mir die 2 nochmals vornehmen und dabei mittels Pegeleinstellungen versuchen ob ich eine richtige Instrumentenperspektive hinkriege, also vor allem die Trompeten wieder nach ganz rechts hinten "schieben" kann, ohne dass sich das Gesamtbild zu sehr nach rechts bewegt.
Gruss Sigi
dann haben wir doch alle mit sehr unterschiedlichen Equipment unsere Lautsprecher beim Test angesteuert.
Aus den sehr ähnlichen Ergebnisse für 1 und 7 kann man also schliessen, dass GLZ-Änderungen besser hörbar sind als Unterschiede in der Ansteuerelektronik, Kabelgedöns etc., wenn diese die GLZ nicht beeinflussen.
Ich werde mir die 2 nochmals vornehmen und dabei mittels Pegeleinstellungen versuchen ob ich eine richtige Instrumentenperspektive hinkriege, also vor allem die Trompeten wieder nach ganz rechts hinten "schieben" kann, ohne dass sich das Gesamtbild zu sehr nach rechts bewegt.
Gruss Sigi
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Fortepianus
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Liebe GLZler,
jetzt habe ich nochmal einen Kurztest gemacht mit dem Wissen, was Sache ist. Track 1 klingt jetzt noch unmöglicher als vorher, nachdem alle den so mies finden .
Track 6 hat aber auch nicht wirklich zugelegt. Auffällig ist da bei mir, dass der Klang an den Lautsprechern zu kleben scheint, statt sich zu lösen.
Dann habe ich ausgiebiger Track 7 gehört - Rainer (JoeBroesel) hat mich per PN auf die genaue Stelle aufmerksam gemacht, wo man das hören kann. Es sind die Tiefbässe, die so ab Sekunde 11 rauskullern. Ich hab' versucht, mir einzubilden, dass sie zu früh kämen. Aber es klappt nicht. Ich hör' einfach keinen Unterschied zum Original.
Dann nochmal Track 4. Das ist also das Original. Hab's immer wieder gegen mein Original gehört - meins war das in Audacity mit -4dB behandelte, aber nix mit Dithering. Verdammt, meins gefällt mir besser. Das gibt's doch nicht, bilde ich mir das wirklich ein? Die Stimmen sind einfach nicht so trocken bei 4. Oder sind sie bei meinem O einfach zu trocken, weil das letzte Quäntchen Nachhall im letzten (abgesägten) Bit untergeht - weil nicht gedithert? Aber warum höre ich das bei Nr. 7 genauso trocken wie bei meinem O? Naja, vielleicht alles nur Einbildung.
Nr. 3 klingt mit dem Wissen um mp3 natürlich noch matschiger, als sowieso schon entdeckt. Bei mir ist aber noch ein Effekt auffällig: Die Rauminfo bzgl. Tiefenstaffelung fällt in sich zusammen. Und zwar noch mehr, als das der Fall ist, wenn ich mein Faltungsmaschinchen von linear- auf minimalphasige Korrektur umschalte.
Nr. 2 ist, wie schon vorher festgestellt, tonal völlig ok. Aber die Rauminfo ist sogar noch schlechter als bei minphasiger Korrektur bei mir. Meine Erklärung dafür: Ist bei mir minphasige Korrektur angesagt, ist ja immerhin ein System mit Subtraktivfitertechnik (handselektierte Bauteile mit kleinsten Toleranzen) im Einsatz. Das ist offensichtlich schon mal besser als das simulierte Filter, auch wenn das (etwas realitätsfern) präzise links-rechts gleich ist.
Viele Grüße
Gert
jetzt habe ich nochmal einen Kurztest gemacht mit dem Wissen, was Sache ist. Track 1 klingt jetzt noch unmöglicher als vorher, nachdem alle den so mies finden
.Track 6 hat aber auch nicht wirklich zugelegt. Auffällig ist da bei mir, dass der Klang an den Lautsprechern zu kleben scheint, statt sich zu lösen.
Dann habe ich ausgiebiger Track 7 gehört - Rainer (JoeBroesel) hat mich per PN auf die genaue Stelle aufmerksam gemacht, wo man das hören kann. Es sind die Tiefbässe, die so ab Sekunde 11 rauskullern. Ich hab' versucht, mir einzubilden, dass sie zu früh kämen. Aber es klappt nicht. Ich hör' einfach keinen Unterschied zum Original.
Dann nochmal Track 4. Das ist also das Original. Hab's immer wieder gegen mein Original gehört - meins war das in Audacity mit -4dB behandelte, aber nix mit Dithering. Verdammt, meins gefällt mir besser. Das gibt's doch nicht, bilde ich mir das wirklich ein? Die Stimmen sind einfach nicht so trocken bei 4. Oder sind sie bei meinem O einfach zu trocken, weil das letzte Quäntchen Nachhall im letzten (abgesägten) Bit untergeht - weil nicht gedithert? Aber warum höre ich das bei Nr. 7 genauso trocken wie bei meinem O? Naja, vielleicht alles nur Einbildung.
Nr. 3 klingt mit dem Wissen um mp3 natürlich noch matschiger, als sowieso schon entdeckt. Bei mir ist aber noch ein Effekt auffällig: Die Rauminfo bzgl. Tiefenstaffelung fällt in sich zusammen. Und zwar noch mehr, als das der Fall ist, wenn ich mein Faltungsmaschinchen von linear- auf minimalphasige Korrektur umschalte.
Nr. 2 ist, wie schon vorher festgestellt, tonal völlig ok. Aber die Rauminfo ist sogar noch schlechter als bei minphasiger Korrektur bei mir. Meine Erklärung dafür: Ist bei mir minphasige Korrektur angesagt, ist ja immerhin ein System mit Subtraktivfitertechnik (handselektierte Bauteile mit kleinsten Toleranzen) im Einsatz. Das ist offensichtlich schon mal besser als das simulierte Filter, auch wenn das (etwas realitätsfern) präzise links-rechts gleich ist.
Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Hallo Sigi,
Gruß Gert
ich fürchte, bei 2 kriegst Du die Trompeten nicht an die richtige Stelle. Bei mir wandern sie vor allem nach vorne in die Boxenebene. Beim Original höre ich sie so ungefähr knapp innen am rechten Lautsprecher vorbei, ca. 5m hinter der Boxenebene.Kienberg hat geschrieben:Ich werde mir die 2 nochmals vornehmen und dabei mittels Pegeleinstellungen versuchen ob ich eine richtige Instrumentenperspektive hinkriege, also vor allem die Trompeten wieder nach ganz rechts hinten "schieben" kann, ohne dass sich das Gesamtbild zu sehr nach rechts bewegt.
Gruß Gert
Hallo Gert,
danke für den Bericht zum Nachtest, Du motivierst mich, jetzt auch nochmals ein Glas "French Champagne" zu mir zu nehmen, die Tracks also nochmals durchzuhören.
Grüsse Sigi
ps. Ich geh jetzt nochmals hören, schönen Abend Euch allen
danke für den Bericht zum Nachtest, Du motivierst mich, jetzt auch nochmals ein Glas "French Champagne" zu mir zu nehmen, die Tracks also nochmals durchzuhören.
Denke auch, es wird nicht viel bringen.Fortepianus hat geschrieben:ich fürchte, bei 2 kriegst Du die Trompeten nicht an die richtige Stelle. Bei mir wandern sie vor allem nach vorne in die Boxenebene.
Grüsse Sigi
ps. Ich geh jetzt nochmals hören, schönen Abend Euch allen