Hallo JoachimDiskus_GL hat geschrieben: Solch eine Logik ist ideal für Tests im Sinne des "Auftraggebers"...
ich habe da gar keinen Auftraggeber, mich interessiert es im Sinne von "wie gut muss es sein damit man getrost zufrieden sein kann".
Peter
Höreindrücke, Messwerte und deren Interpretation
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pschelbert
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Hallo Peter,
das war nicht persönlich gemeint (und auch in Anführungszeichen).
Wir reden hier über Unterschiede die sehr subtil und auch sehr von der individuellen Hörerfahrung abhängen. Jeder hier weiss - glaube ich - wie empfindlich eine Anlagenkonstellation auf Veränderungen reagiert - sei es ein Cinch- oder Stromkabel, eine anderes Netzteil, eine andere Base etc... also allen ist klar, das es auf die Kette insgesammt ankommt und das diese "zusammen passen" muss.
Ein "einfacher" Austausch einer Komponente mag in einer Kette zu unterschiedlicher Wahrnehmung führen, in einer anderen muss es das nicht und schon gar nicht in der gleichen Form.
Mal ein Beispiel: Mein Metrum DAC reagiert auf den Jitter der am Eingang ankommt (das erläutert der Hersteller auch entsprechend). Dem begegnet man z. B. indem man das ankommende Signal bereits jitterarm hält.
Wird man jetzt diesen Metrum DAC in eine Kette integrieren, die ein jitterbehaftetes Signal bereitstellt (weil z. B. der vorherigen DAC damit keine Probleme hatte und eine eigene gute Clock besitzt) wird das Ergebnis wahrscheinlich zu deutlichen Unterschieden führen - und man könnte meinen des läge am DAC an sich (weil man ja "nur" diesen ausgetauscht hat).
Klassisches Fehlurteil, weil man eben nicht die Anlage als Ganzes - mit dem anderen DAC - entsprechend konzipiert hat...
(Ob das hier bei der Aufnahme mit entsprechenden DACs entsprechend berücksichtig wird - da hab ich so meine Zweifel... -so ein Komponententausch mit entsprechender Anpaaung der Restanlage macht man nicht mal eben nebenbei...).
Und dann reden wir hier über Unterschiede die rel. gering sind und die nicht von allen gleich empfunden werden (was im Übrigen auch erklärbar und völlig normal ist)...
Grüsse Joachim
das war nicht persönlich gemeint (und auch in Anführungszeichen).
Wir reden hier über Unterschiede die sehr subtil und auch sehr von der individuellen Hörerfahrung abhängen. Jeder hier weiss - glaube ich - wie empfindlich eine Anlagenkonstellation auf Veränderungen reagiert - sei es ein Cinch- oder Stromkabel, eine anderes Netzteil, eine andere Base etc... also allen ist klar, das es auf die Kette insgesammt ankommt und das diese "zusammen passen" muss.
Ein "einfacher" Austausch einer Komponente mag in einer Kette zu unterschiedlicher Wahrnehmung führen, in einer anderen muss es das nicht und schon gar nicht in der gleichen Form.
Mal ein Beispiel: Mein Metrum DAC reagiert auf den Jitter der am Eingang ankommt (das erläutert der Hersteller auch entsprechend). Dem begegnet man z. B. indem man das ankommende Signal bereits jitterarm hält.
Wird man jetzt diesen Metrum DAC in eine Kette integrieren, die ein jitterbehaftetes Signal bereitstellt (weil z. B. der vorherigen DAC damit keine Probleme hatte und eine eigene gute Clock besitzt) wird das Ergebnis wahrscheinlich zu deutlichen Unterschieden führen - und man könnte meinen des läge am DAC an sich (weil man ja "nur" diesen ausgetauscht hat).
Klassisches Fehlurteil, weil man eben nicht die Anlage als Ganzes - mit dem anderen DAC - entsprechend konzipiert hat...
(Ob das hier bei der Aufnahme mit entsprechenden DACs entsprechend berücksichtig wird - da hab ich so meine Zweifel... -so ein Komponententausch mit entsprechender Anpaaung der Restanlage macht man nicht mal eben nebenbei...).
Und dann reden wir hier über Unterschiede die rel. gering sind und die nicht von allen gleich empfunden werden (was im Übrigen auch erklärbar und völlig normal ist)...
Grüsse Joachim
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pschelbert
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Hallo Joachim
das Schöne an diesem Hörtest ist ja, dass die Kette genau gleich bleibt. Wir spielen ja nur verschiedene Musikfiles aber auf der ganz genau gleichen Kette ab.
Die Kette müsste ja unabhängig vom Musikfile sein, insbesonders wenn das Musikstück ja nur subtil anders ist.
Daher spielt es gar keine Rolle ob Komponenten subtil reagieren auf Austausch, Kabel etc etc.
Wie die Unterschiede empfunden werden, das sehen wir auch am Ergebnis des Hörtests. Es gibt sicher Leute die sind "taub" und das ist nicht wertend gemeint, bzw. nicht geübt richtig reinzuhören.
Peter
das Schöne an diesem Hörtest ist ja, dass die Kette genau gleich bleibt. Wir spielen ja nur verschiedene Musikfiles aber auf der ganz genau gleichen Kette ab.
Die Kette müsste ja unabhängig vom Musikfile sein, insbesonders wenn das Musikstück ja nur subtil anders ist.
Daher spielt es gar keine Rolle ob Komponenten subtil reagieren auf Austausch, Kabel etc etc.
Wie die Unterschiede empfunden werden, das sehen wir auch am Ergebnis des Hörtests. Es gibt sicher Leute die sind "taub" und das ist nicht wertend gemeint, bzw. nicht geübt richtig reinzuhören.
Peter
Hallo Peter,
leider habe ich auch nach Deiner Antwort den Eindruck, dass diese Aktion kein sinnvoller Test ist.
Darüber, was überhaupt wie ausgewertet werden soll, habe ich auch nichts gefunden. Steht dazu schon irgendwo etwas?
Viele Grüße,
Frank
leider habe ich auch nach Deiner Antwort den Eindruck, dass diese Aktion kein sinnvoller Test ist.
Aha, was soll denn hier "durchlaufen" heißen? Von welchen DACs ist hier die Rede? Wurde da das Analogsignal am Ausgang wieder AD gewandelt? Wenn ja, womit und mit welcher Samplerate?pschelbert hat geschrieben:Hallo Frank
es gibt mehrere Files, einmal das Originalfile und dann Versionen B, C, D, E die DACs durchlaufen haben.
Die Frage ist hört man einen Unterschied oder nicht.
Unterschiede vielleicht, aber "besser" oder "schlechter"???pschelbert hat geschrieben: Für PinkNoise ist das Gehör offenbar am empfindlichsten, da sollten Unterschiede am deutlichsten herauskommen (Pink Noise in Mono!).
Frage ist diesselbe: Hört man einen Unterschied zum Originalfile, ja oder nein?
Also, mein ADC (Edirol USB Soundkarte, für Raumkorrektur-Messung) ist so viel schlechter (Grundrauschen, Clock, ...) als mein DAC, dass eine direkte Messung wohl nur etwas über den ADC aber kaum etwas über den DAC sagt. Das ist vermutlich nicht nur bei mir so.pschelbert hat geschrieben: Als AD-Wandler soll natürlich der Beste genommen werden. Nur, es hat nicht jeder den Besten. Also nehmen wir mal was man hat. Wichtig ist dann eben den ADC auch zu messen (DA-AD) und zu dokumentieren.
Verstehe ich nicht, worauf sich diese Anmerkung bezieht. Und auch nicht die Aussage. In welchem Sinne "das beste"? Theoretische 190dB Dynamik sind natürlich bei Input und Output weit von der Realität entfernt.pschelbert hat geschrieben: 44.1/32 ist das beste was ein DAC verarbeiten kann, darum nehmen wir diese Signal. Dynamik ist ca. 190dB damit (theoretisch).
Was kann der DAC?
Verstehe ich auch nicht. Jeder AD-Wandler hat natürlich einen Filter, der auch unterhalb der halben Samplerate wirkt; und dass dieser Filter "nichts tun muss" wäre ja nur richtig, wenn man einen perfekten DAC hätte, dessen Ausgangssignal keine höheren Frequenzen enthält. Ob das der Fall ist, sollte doch bei einem Vergleich von DACs gerade (unter anderem) untersucht werden. Aufnahmen des DAC Ausgangs mit 44.1k Samplerate machen meiner Meinung nach überhaupt gar keinen Sinn, selbst wenn man einen hochwertigen AD-Wandler hat.pschelbert hat geschrieben: Aliasing:
Per Definition hat es im Originalfile, dem 44.1kHz/32Bit, d.h. auf der CD kein Aliasing, also muss nichts vorgängig gefiltert werden. Der DAC muss das tun, bevor das Signal an den Cinch, XLR Ausgängen austritt.
Also bei meinem AD-Wandler könnte ich den Knopf gar nicht fein genug bewegen, rechnerisches Skalieren ist viel einfacher und genauer.pschelbert hat geschrieben: Kalibrierung:
ja genau, da eben bei Fullscale Clipping auftritt, soll das verhindert werden, aber der maximale Dynamikbereich trotzdem ausgenützt werden. Falls zu wenig ausgesteuert, misst sich der DAC einfach um die Fehlkalibrierung schlechter. Kalibirierung ist ja mit Pegelanzeige in Software (RME z.B. Digicheck) simpel.
Das mit dem Marker bezog sich natürlich auf die Aufnahmen, die ja später irgendwie ausgewertet werden sollen.pschelbert hat geschrieben: Vergleich ist ja gehörmässig. Am besten natürlich mit ABX-Vergleich. Marker etc. ist ja schon nett, nur das können nur Profis. Hier wollen wahrscheinlich nicht alle so kompliziert vorgehen, sondern primär mal gehörmässig vergleichen. Technik danach. Es gibt Bitcompare und Differenzbildung in Software, alles schön aber nichts Einfaches.
Darüber, was überhaupt wie ausgewertet werden soll, habe ich auch nichts gefunden. Steht dazu schon irgendwo etwas?
Viele Grüße,
Frank
Hallo Frank,
mache doch mal eine Eigenmessung des Edirol USB Soundkarte DAAD mit dem Messfile. Dann weisst du ob er wirklich so schlecht ist wie du meinst. Oft ist der DA Wandler das Limit und weniger der AD-Wandler...
Wenn du diese Soundkarte hast haben schon andere gemessen:
http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 2&biw=1858
Grüße Truesound
mache doch mal eine Eigenmessung des Edirol USB Soundkarte DAAD mit dem Messfile. Dann weisst du ob er wirklich so schlecht ist wie du meinst. Oft ist der DA Wandler das Limit und weniger der AD-Wandler...
Wenn du diese Soundkarte hast haben schon andere gemessen:
http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 2&biw=1858
Grüße Truesound
Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Peter,
das war nicht persönlich gemeint (und auch in Anführungszeichen).
Wir reden hier über Unterschiede die sehr subtil und auch sehr von der individuellen Hörerfahrung abhängen. Jeder hier weiss - glaube ich - wie empfindlich eine Anlagenkonstellation auf Veränderungen reagiert - sei es ein Cinch- oder Stromkabel, eine anderes Netzteil, eine andere Base etc... also allen ist klar, das es auf die Kette insgesammt ankommt und das diese "zusammen passen" muss.
Ein "einfacher" Austausch einer Komponente mag in einer Kette zu unterschiedlicher Wahrnehmung führen, in einer anderen muss es das nicht und schon gar nicht in der gleichen Form.
Mal ein Beispiel: Mein Metrum DAC reagiert auf den Jitter der am Eingang ankommt (das erläutert der Hersteller auch entsprechend). Dem begegnet man z. B. indem man das ankommende Signal bereits jitterarm hält.
Wird man jetzt diesen Metrum DAC in eine Kette integrieren, die ein jitterbehaftetes Signal bereitstellt (weil z. B. der vorherigen DAC damit keine Probleme hatte und eine eigene gute Clock besitzt) wird das Ergebnis wahrscheinlich zu deutlichen Unterschieden führen - und man könnte meinen des läge am DAC an sich (weil man ja "nur" diesen ausgetauscht hat).
Klassisches Fehlurteil, weil man eben nicht die Anlage als Ganzes - mit dem anderen DAC - entsprechend konzipiert hat...
(Ob das hier bei der Aufnahme mit entsprechenden DACs entsprechend berücksichtig wird - da hab ich so meine Zweifel... -so ein Komponententausch mit entsprechender Anpaaung der Restanlage macht man nicht mal eben nebenbei...).
Und dann reden wir hier über Unterschiede die rel. gering sind und die nicht von allen gleich empfunden werden (was im Übrigen auch erklärbar und völlig normal ist)...
Grüsse Joachim
Hallo Joachim,
warum bist du dir so sicher das es Jitter sein soll der zur klanglichen Veränderung führt wenn du ein anderes Gerät an den Metrum DAC anschliesst....und nicht andere Faktoren die sich beim Zusammenschluß verschiedener Geräte auch ändern können...
Bei einem Vergleich von Musifiles hört man ja über die ganze jeweilige Kette und hört was man hört bzw. hört womit man sonst auch immer hört bzw. was man sich da zusammengestellt hat....
Das jeder eine andere Kette hat amdere DACs und eine andere Raumakustik ist klar....
Aber jeder würde die selben Musikfiles jeweils hören...so wie am Ende auch jeder seine eigene Musik an sich hört worüber er zu seiner "Klangerkenntnis" gekommen ist....
Wenn Peter die Files fertig hat bin ich beim Hörtest mit dabei weil es mich auch mal interessiert was ich alles u.U. hören kann und was nicht und will auch nichts über die Files vorab wissen eben weil ich mich beim Hören nicht "Vorbeeinflussen" lassen möchte sondern das Ergebnis rein über das Hören betrachtet werden soll...
Nur so ist es ja auch realistisch und natürlich der Test, da wir beim Hören von Musik auch gar nicht alle Aufnahmemodalitäten und das jeweils verwendete Equipment noch welche Bearbeitungsschritte genau bis zur Veröffentlichung am Musikmaterial vorgenommen wurden kennen in der praktischen Realität.
Auf jeden Fall kann das zu einem Erkenntnisgewinn führen der einem nützt Dinge in Zukunft noch besser persönlich beurteilen zu können. Der Test kann mir auf jeden Fall sagen was höre ich über meine Kette und was nicht....
Grüße Truesound
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pschelbert
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Hallo Frankfrankl hat geschrieben:Hallo Peter,
leider habe ich auch nach Deiner Antwort den Eindruck, dass diese Aktion kein sinnvoller Test ist.
wir wissen ja erst ob der Test neue Erkenntnis bringt wenn wir ihn gemacht haben. So ist es nun mal in der Wissenschaft.
Durchlaufen:
Wir wollen ja hier nur DAC testen. D.h. das Musikfile durchläuft nur DAC, also keinen Verstärker, Lautsprecher etc. etc. Technisch ist natürlich ein Minimum an Komponenten im Spiel, Kabel z.B.
Es soll aber vom DAC direkt zum AD-Wandler verbunden werden. Mit der Dokumentation wie es gemacht wurde, können wir ja danach diskutieren ob der Messaufbau geändert werden muss oder nicht. Abhängig vom Hörtest und Messtest.
Gleich, besser, schlechter:
primär ist die Frage gleich oder nicht gleich.
Allerdings haben hier ja einige auch argumentiert dass es besser werden soll durch den DAC als das Original. D.h. der DAC "klingt" besser.
Dieses Erbebnis würden wir ja dann erhalten. Genau wie gewünscht.
AD-Wandler: ist schlecht??
Darum soll eine technische Messung nur des AD-Wandler genmacht werden.
Es gibt Wandler die sind recht gut. Einige hier im Forum besitzen diese AD-Wandler auch.
32Bit-File
Ein 32Bit File könnte 190 dB Dynmik auflösen, rechnerisch. Kein DAC kann das heute, also sehen wir die Grenze des DAC damit.
Frequenzen im File:
Es ist durch die Samplerate von 44.1kHz nicht möglich, nie und nimmer ohne Ausnahme und wie man es dreht und wendet, dass eine Frequenz oberhalb 22.05kHz enthalten ist.
Ein Glättungsfilter muss selbverständlich dann wieder im DAC enthalten sein um die Stufen/Stützpunkte zu einem analogen Signal zu wandeln.Das haben wir ja im Thread "Glättungsfilter" sehr schön besprochen.
44.1kHz:
44.1kHz ist mal der pragmatische Ansatz für die ersten Test. Wir können beliebig hoch gehen, der Aufwand an AD-Wandler steigt und die Filegrösse explodiert. Machen wir dann später, falls nötig.
Um 99% der Musik ist auf 44.1kHz/16Bit (CD) und LP die hier nicht das Thema ist.
Kalibirierung:
Es geht darum die richtige Einstellung zu haben. Wenn nicht, verschenkt man sich Performance.
RME kann in 0.1dB Schritten regeln (digital)
Auswertung:
1) gehörmässig
2) Messtechnisch. Hier haben wir klassische Werte wie FG und weniger bekannte wie IMD, Spurious free range etc.
Peter
Hallo Truesound,
das mit dem Jitter sollte nur ein Beispiel sein, wie wichtig die Integration eine Gerätes in eine Anlage ist... es ist mehr als nur der Austausch und Anschluss. Und für diesen Test muss man sowas bei der Aufnahme mit dem jeweiligen DAC beachten - sonst sind schon die Aufnahmen fehlerbehaftet ...egal über welche Anlage sie dann abgespielt werden.
Ich sehe auch in der AD-Wandlung ein weiteres Fehlerkriterium, das nicht zu unterschätzen ist.
Wir reden hier ja nicht über Grössenordnungen, die man "vernachlässigen" kann - wir sind uns doch einig, daß die Unterschiede geringer ausfallen werden als z. B. die bei Boxen. Das die "groben" Messwerte (wie z. B. F-Gang oder THD) keinen nachvollziehbareren Bezug zu den Höreindrücken zulassen, wissen wir doch - sonst gäbe es doch diese Diskussion nicht und alle würden den DAC nehmen, der den linearsten F-Gang hat und den geringsten THD etc. ... da aber offenbar genügend DACs mit Höhenabfall im F-Gang und die bei THD schon bei der dritten Stelle hinter dem Komma eine Ziffer haben von vielen als "besser" (im Sinne von dem akustischen Original näher) empfunden werden, brauchen wir doch in der Grössenordnung dieser vierte nicht mehr suchen.
Man muss das Rad doch nicht zweimal erfinden.
@Peter:
ich weiss nicht woher Du diese Annahme hast... die Frage ist doch, was ist das "Orginal" und was sieht man als "wiederhergestelltes" Original an?
Wie oben erwähnt, reden wir hier nichts über grobe "Werte" - den Unterschied, ob z. B. der Beckenbesen auf der angesprochenen Coltrane-Aufnahme bei manchen DACs als Beckenbesen und beim anderen DACs als kreisender Beckenbesen wahrgenommen wird, kann sich nicht im F-Gang oder bei THD bemerkbar machen - zumindest nicht in der Messwertdarstellung die wir bisher hier verwenden.
Und eins sollte doch auch klar sein - wenn mehrere Hörer bei einem DAC z. B. den Beckenbesen als "kreisend" wahrnehmen, dann ist das auch auf der Aufnahme - das ist dann näher am Original. Ich glaube nicht, daß ein DAC sowas (also den Höreindruck eines kreisenden Beckenbesens) "hinzufügt".
Die von den meisten hier geschilderten Höreindrücke (bei Unterschieden zwischen DACs) beziehen sich auf die Lokalisation, Klangfarbenerkennung, Feindynamik (wie z. B. besseres Erkennen einzelner klatschender Hände bei Applaus im Hintergrund) - also alles Dinge, die ein DAC nicht "hinzufügen" kann oder durch sonstige psychoakustische Maßnahmen "ergänzen" kann - woher auch.
Wenn also ein DAC im Gegensatz zu anderen sowas "reproduzieren" kann, dann kann ich davon ausgehen, das diese Informationen auf der Aufnahme vorhanden sind. Und somit ist jeder DAC, der das nicht auch so wiedergibt - der also (bei passender Integration in die Anlage) diese Höreindrücke nicht ebenso erzeugt - weiter weg vom "Original" (Original sind ja in diesem Fall die gespeicherten Bits auf der CD - rein technisch gesehen).
Ein solcher DAC macht dann eben keine "Reproduktion" der Aufnahme - bzw. ein wiederherstellen des analogen Abbildes der gespeicherten Bits (unabhängig davon ob es einem gefällt oder nicht -also dessen gesoundeter Klang ...was es ja dann ist).
Was uns hier "nur" noch fehlt, sind Kriterein ("Messwerte"), nach denen man dann beurteilen kann, welcher DAC eben "näher" am "Original" (also den gespeicherten Bits der CD) reproduziert.
F-Gang und THD scheinen es ja offensichtlich nicht zu sein.
Grüsse Joachim
PS.: Anm.: Ich für meinen Teil habe ja eine Erklärung und "Theorie" wo die Unterschiede liegen. Ich habe meine Anlage auch entsprechend dieser Theorie auch "optimiert" und das war für mich zielführend und mit Erfolg (im Sinne von stetiger Verbesserung der Höreindrücke die ich nach meiner Theorie erwartet habe. Auch die Höreindrücke bei Jürgens (Shakti) DAC-Workshop passen zu meiner Erklärung - sie passen zu meiner "Theorie".
das mit dem Jitter sollte nur ein Beispiel sein, wie wichtig die Integration eine Gerätes in eine Anlage ist... es ist mehr als nur der Austausch und Anschluss. Und für diesen Test muss man sowas bei der Aufnahme mit dem jeweiligen DAC beachten - sonst sind schon die Aufnahmen fehlerbehaftet ...egal über welche Anlage sie dann abgespielt werden.
Ich sehe auch in der AD-Wandlung ein weiteres Fehlerkriterium, das nicht zu unterschätzen ist.
Wir reden hier ja nicht über Grössenordnungen, die man "vernachlässigen" kann - wir sind uns doch einig, daß die Unterschiede geringer ausfallen werden als z. B. die bei Boxen. Das die "groben" Messwerte (wie z. B. F-Gang oder THD) keinen nachvollziehbareren Bezug zu den Höreindrücken zulassen, wissen wir doch - sonst gäbe es doch diese Diskussion nicht und alle würden den DAC nehmen, der den linearsten F-Gang hat und den geringsten THD etc. ... da aber offenbar genügend DACs mit Höhenabfall im F-Gang und die bei THD schon bei der dritten Stelle hinter dem Komma eine Ziffer haben von vielen als "besser" (im Sinne von dem akustischen Original näher) empfunden werden, brauchen wir doch in der Grössenordnung dieser vierte nicht mehr suchen.
Man muss das Rad doch nicht zweimal erfinden.
@Peter:
Hallo Peter,pschelbert hat geschrieben:Gleich, besser, schlechter:
primär ist die Frage gleich oder nicht gleich.
Allerdings haben hier ja einige auch argumentiert dass es besser werden soll durch den DAC als das Original. D.h. der DAC "klingt" besser.
ich weiss nicht woher Du diese Annahme hast... die Frage ist doch, was ist das "Orginal" und was sieht man als "wiederhergestelltes" Original an?
Wie oben erwähnt, reden wir hier nichts über grobe "Werte" - den Unterschied, ob z. B. der Beckenbesen auf der angesprochenen Coltrane-Aufnahme bei manchen DACs als Beckenbesen und beim anderen DACs als kreisender Beckenbesen wahrgenommen wird, kann sich nicht im F-Gang oder bei THD bemerkbar machen - zumindest nicht in der Messwertdarstellung die wir bisher hier verwenden.
Und eins sollte doch auch klar sein - wenn mehrere Hörer bei einem DAC z. B. den Beckenbesen als "kreisend" wahrnehmen, dann ist das auch auf der Aufnahme - das ist dann näher am Original. Ich glaube nicht, daß ein DAC sowas (also den Höreindruck eines kreisenden Beckenbesens) "hinzufügt".
Die von den meisten hier geschilderten Höreindrücke (bei Unterschieden zwischen DACs) beziehen sich auf die Lokalisation, Klangfarbenerkennung, Feindynamik (wie z. B. besseres Erkennen einzelner klatschender Hände bei Applaus im Hintergrund) - also alles Dinge, die ein DAC nicht "hinzufügen" kann oder durch sonstige psychoakustische Maßnahmen "ergänzen" kann - woher auch.
Wenn also ein DAC im Gegensatz zu anderen sowas "reproduzieren" kann, dann kann ich davon ausgehen, das diese Informationen auf der Aufnahme vorhanden sind. Und somit ist jeder DAC, der das nicht auch so wiedergibt - der also (bei passender Integration in die Anlage) diese Höreindrücke nicht ebenso erzeugt - weiter weg vom "Original" (Original sind ja in diesem Fall die gespeicherten Bits auf der CD - rein technisch gesehen).
Ein solcher DAC macht dann eben keine "Reproduktion" der Aufnahme - bzw. ein wiederherstellen des analogen Abbildes der gespeicherten Bits (unabhängig davon ob es einem gefällt oder nicht -also dessen gesoundeter Klang ...was es ja dann ist).
Was uns hier "nur" noch fehlt, sind Kriterein ("Messwerte"), nach denen man dann beurteilen kann, welcher DAC eben "näher" am "Original" (also den gespeicherten Bits der CD) reproduziert.
F-Gang und THD scheinen es ja offensichtlich nicht zu sein.
Grüsse Joachim
PS.: Anm.: Ich für meinen Teil habe ja eine Erklärung und "Theorie" wo die Unterschiede liegen. Ich habe meine Anlage auch entsprechend dieser Theorie auch "optimiert" und das war für mich zielführend und mit Erfolg (im Sinne von stetiger Verbesserung der Höreindrücke die ich nach meiner Theorie erwartet habe. Auch die Höreindrücke bei Jürgens (Shakti) DAC-Workshop passen zu meiner Erklärung - sie passen zu meiner "Theorie".
Hallo zusammen,
ich bin zwar auch davon überzeugt, dass der "Messaufbau" völlig ungeeignet ist, aber es gibt doch einige, die bereits sind, sich die Arbeit zu machen und Files zu erstellen.
Wenn die "Messungen" dann vorliegen, könne diese dann interpretiert werden.
Das Abspielen der aufgenommen Files halte ich für totalen Unfug.
Ich habe noch keinen Dac gehört, der den Detailreichtum eine G-Dacs hat, möglicherweise gibt es welche,
aber wie soll das ein Dac, den die meisten zuhause stehen haben, wiedergeben.
Ich zweifle auch daran, dass die Bühne des G-Dacs mit einem Lampi File plötzlich genauso breit wird.
Wir werden sehen, wenn Peter mal ein paar "Messungen" veröffentlicht.
Wenn der eigene Dac das Kreisen des Besens nicht kann, wie soll er dann die Files der Dacs "richtig" wiedergeben, derer die das können?
Ich sehe das Messexperiment mal als Startpunkt, m.E. wird er zeigen, dass wir nicht genügend bzw. nicht die richtigen Parameter haben. Aber evl. sind wir Skeptiker auch im Unrecht.
Grüsse Jürgen
ich bin zwar auch davon überzeugt, dass der "Messaufbau" völlig ungeeignet ist, aber es gibt doch einige, die bereits sind, sich die Arbeit zu machen und Files zu erstellen.
Wenn die "Messungen" dann vorliegen, könne diese dann interpretiert werden.
Das Abspielen der aufgenommen Files halte ich für totalen Unfug.
Ich habe noch keinen Dac gehört, der den Detailreichtum eine G-Dacs hat, möglicherweise gibt es welche,
aber wie soll das ein Dac, den die meisten zuhause stehen haben, wiedergeben.
Ich zweifle auch daran, dass die Bühne des G-Dacs mit einem Lampi File plötzlich genauso breit wird.
Wir werden sehen, wenn Peter mal ein paar "Messungen" veröffentlicht.
Wenn der eigene Dac das Kreisen des Besens nicht kann, wie soll er dann die Files der Dacs "richtig" wiedergeben, derer die das können?
Ich sehe das Messexperiment mal als Startpunkt, m.E. wird er zeigen, dass wir nicht genügend bzw. nicht die richtigen Parameter haben. Aber evl. sind wir Skeptiker auch im Unrecht.
Grüsse Jürgen
Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,
das mit dem Jitter sollte nur ein Beispiel sein, wie wichtig die Integration eine Gerätes in eine Anlage ist... es ist mehr als nur der Austausch und Anschluss. Und für diesen Test muss man sowas bei der Aufnahme mit dem jeweiligen DAC beachten - sonst sind schon die Aufnahmen fehlerbehaftet ...egal über welche Anlage sie dann abgespielt werden.
Ich sehe auch in der AD-Wandlung ein weiteres Fehlerkriterium, das nicht zu unterschätzen ist.
Wir reden hier ja nicht über Grössenordnungen, die man "vernachlässigen" kann - wir sind uns doch einig, daß die Unterschiede geringer ausfallen werden als z. B. die bei Boxen. Das die "groben" Messwerte (wie z. B. F-Gang oder THD) keinen nachvollziehbareren Bezug zu den Höreindrücken zulassen, wissen wir doch - sonst gäbe es doch diese Diskussion nicht und alle würden den DAC nehmen, der den linearsten F-Gang hat und den geringsten THD etc. ... da aber offenbar genügend DACs mit Höhenabfall im F-Gang und die bei THD schon bei der dritten Stelle hinter dem Komma eine Ziffer haben von vielen als "besser" (im Sinne von dem akustischen Original näher) empfunden werden, brauchen wir doch in der Grössenordnung dieser vierte nicht mehr suchen.
Man muss das Rad doch nicht zweimal erfinden.
@Peter:Hallo Peter,pschelbert hat geschrieben:[
Gleich, besser, schlechter:
primär ist die Frage gleich oder nicht gleich.
Allerdings haben hier ja einige auch argumentiert dass es besser werden soll durch den DAC als das Original. D.h. der DAC "klingt" besser.
ich weiss nicht woher Du diese Annahme hast... die Frage ist doch, was ist das "Orginal" und was sieht man als "wiederhergestelltes" Original an?
Wie oben erwähnt, reden wir hier nichts über grobe "Werte" - den Unterschied, ob z. B. der Beckenbesen auf der angesprochenen Coltrane-Aufnahme bei manchen DACs als Beckenbesen und beim anderen DACs als kreisender Beckenbesen wahrgenommen wird, kann sich nicht im F-Gang oder bei THD bemerkbar machen - zumindest nicht in der Messwertdarstellung die wir bisher hier verwenden.
Und eins sollte doch auch klar sein - wenn mehrere Hörer bei einem DAC z. B. den Beckenbesen als "kreisend" wahrnehmen, dann ist das auch auf der Aufnahme - das ist dann näher am Original. Ich glaube nicht, daß ein DAC sowas (also den Höreindruck eines kreisenden Beckenbesens) "hinzufügt".
Die von den meisten hier geschilderten Höreindrücke (bei Unterschieden zwischen DACs) beziehen sich auf die Lokalisation, Klangfarbenerkennung, Feindynamik (wie z. B. besseres Erkennen einzelner klatschender Hände bei Applaus im Hintergrund) - also alles Dinge, die ein DAC nicht "hinzufügen" kann oder durch sonstige psychoakustische Maßnahmen "ergänzen" kann - woher auch.
Wenn also ein DAC im Gegensatz zu anderen sowas "reproduzieren" kann, dann kann ich davon ausgehen, das diese Informationen auf der Aufnahme vorhanden sind. Und somit ist jeder DAC, der das nicht auch so wiedergibt - der also (bei passender Integration in die Anlage) diese Höreindrücke nicht ebenso erzeugt - weiter weg vom "Original" (Original sind ja in diesem Fall die gespeicherten Bits auf der CD - rein technisch gesehen).
Ein solcher DAC macht dann eben keine "Reproduktion" der Aufnahme - bzw. ein wiederherstellen des analogen Abbildes der gespeicherten Bits (unabhängig davon ob es einem gefällt oder nicht -also dessen gesoundeter Klang ...was es ja dann ist).
Was uns hier "nur" noch fehlt, sind Kriterein ("Messwerte"), nach denen man dann beurteilen kann, welcher DAC eben "näher" am "Original" (also den gespeicherten Bits der CD) reproduziert.
F-Gang und THD scheinen es ja offensichtlich nicht zu sein.
Grüsse Joachim
PS.: Anm.: Ich für meinen Teil habe ja eine Erklärung und "Theorie" wo die Unterschiede liegen. Ich habe meine Anlage auch entsprechend dieser Theorie auch "optimiert" und das war für mich zielführend und mit Erfolg (im Sinne von stetiger Verbesserung der Höreindrücke die ich nach meiner Theorie erwartet habe. Auch die Höreindrücke bei Jürgens (Shakti) DAC-Workshop passen zu meiner Erklärung - sie passen zu meiner "Theorie".
Hallo Joachim,
wir kennen bisher weder den FG noch den THD Wert vom Lampi-DAC oder Metronom-DAC weder Jittermessungen dieser DACS bei verschiedenen Zuspielen. ..noch sonst etwas....Darum ja die Messung via Messfile....
Der FG und auch THD Wert ist sehr klangentscheidend wenn er bestimmte Größenordnungen erreicht.
Das ein unbedenkliche THD Wert wohl locker erreicht ist wenn bei der dritten Stelle hinter dem Komma da erst beginnt ein Wert zu stehen ist unbestritten bloß ob es bei den Geräten so ist weiss man erst nach einer Messung...alless andere wären Vermutungen....
Um ein "gewünschtes Klangbild" einzustellen versuchen auch manche das an der völlig falschen Stelle zu tun weil sie den Verursacher oft garnicht kennen und da helfen Messungen immer weiter.
Grüße Truesound
Hallo Truesound,
vom Metrum DAC gibts Messungen (http://www.transient-audio.nl/Dac%20Two ... eet%20.pdf) - besser werden wir im privaten Bereich die Teile auch nicht "vermessen" können.
Diese Messungen sind unter genau den gleichen Bedingungen gemacht, wie sie Stereophile bei DACs macht - also direkt vergleichbar mit denen andere DACs (z. B. dem Antelope Zodiac mit FIR-Filter, oder jedem anderen von Stereophile getesteten DAC).
Ich ging ja bei meinem Vorgänger-DAC (dem Antelope Zodiac) bereits davon aus, das hier die "Messwerte" eine Grössenordnung haben, die weitere Verbesserungen erübrigt. Umso überraschter war ich, daß der Metrum DAC bei schlechteren Messwerten eine Verbesserung brachte (und zwar in der Form "näher am Original"). Und das obwohl dessen Messwerte (speziell der F-Gang) "schlechter" sind als der Zodiac.
Das zeigte mir, das es nicht an diesen Messwerten liegen kann - denn dann müsste ja ein DAC der noch schlechtere Werte hat eine weitere Verbesserung bringen... das erscheint mir unwahrscheinlich.
Das einzige worin der Metrum gegenüber dem Zodiac "besser" ist, ist seine Signalreproduktionstreue (zu sehen anhand der Impuls- und Rechteckwiedergabe... also war es für mich logisch hier nach eine Ursache zu suchen...
Nochmal - es geht nicht um ein gewünschtes Klangbild.
Ob man einen Beckenbesen als kreisend oder nicht wahrnimmt, ob man beim Hintergrundapplaus einzelne klatschende Hände "erkennt" oder eben nicht, hat nichts mit Klangbild zu tun.
Das sind Hörwahrnehmungen, die das Gehör nur unterscheiden kann, wenn die dazu nötigen Informationen auch in den an den beiden Ohren ankommenden Schallsignalen enthalten sind.
Im Umkehrschluss heisst das, das wenn das Gehör dies nicht so wahrnimmt, dann fehlen diese Informationen im Schall... und eine mögliche Ursache für das Fehlen dieser Informationen ist die unterschiedliche Signalverarbeitung der DACs - aber das diese Information auf der Quelle (also der CD) vorhanden ist ist doch klar - sonst hätte man sie ja bei keiner Anlage wahrnehmen können....
Grüsse Joachim
vom Metrum DAC gibts Messungen (http://www.transient-audio.nl/Dac%20Two ... eet%20.pdf) - besser werden wir im privaten Bereich die Teile auch nicht "vermessen" können.
Diese Messungen sind unter genau den gleichen Bedingungen gemacht, wie sie Stereophile bei DACs macht - also direkt vergleichbar mit denen andere DACs (z. B. dem Antelope Zodiac mit FIR-Filter, oder jedem anderen von Stereophile getesteten DAC).
Ich ging ja bei meinem Vorgänger-DAC (dem Antelope Zodiac) bereits davon aus, das hier die "Messwerte" eine Grössenordnung haben, die weitere Verbesserungen erübrigt. Umso überraschter war ich, daß der Metrum DAC bei schlechteren Messwerten eine Verbesserung brachte (und zwar in der Form "näher am Original"). Und das obwohl dessen Messwerte (speziell der F-Gang) "schlechter" sind als der Zodiac.
Das zeigte mir, das es nicht an diesen Messwerten liegen kann - denn dann müsste ja ein DAC der noch schlechtere Werte hat eine weitere Verbesserung bringen... das erscheint mir unwahrscheinlich.
Das einzige worin der Metrum gegenüber dem Zodiac "besser" ist, ist seine Signalreproduktionstreue (zu sehen anhand der Impuls- und Rechteckwiedergabe... also war es für mich logisch hier nach eine Ursache zu suchen...
Nochmal - es geht nicht um ein gewünschtes Klangbild.
Ob man einen Beckenbesen als kreisend oder nicht wahrnimmt, ob man beim Hintergrundapplaus einzelne klatschende Hände "erkennt" oder eben nicht, hat nichts mit Klangbild zu tun.
Das sind Hörwahrnehmungen, die das Gehör nur unterscheiden kann, wenn die dazu nötigen Informationen auch in den an den beiden Ohren ankommenden Schallsignalen enthalten sind.
Im Umkehrschluss heisst das, das wenn das Gehör dies nicht so wahrnimmt, dann fehlen diese Informationen im Schall... und eine mögliche Ursache für das Fehlen dieser Informationen ist die unterschiedliche Signalverarbeitung der DACs - aber das diese Information auf der Quelle (also der CD) vorhanden ist ist doch klar - sonst hätte man sie ja bei keiner Anlage wahrnehmen können....
Grüsse Joachim
Wo liegt der Klangunterschied zwischen Antelope und dem Metrum?
Welchen Antelope hattest du und wie hast du ihn an welchen VV angeschlossen.
Die Messwerte deiner Verlinkung sind von dem Modul welches im Metrum verbaut wurde die aber nicht für den Metrum Wandler 1:1 ohne weiteres übernommen werden können...
Denn schon die Messwerten des Metrum zum Modul unterscheiden sich nicht unerheblich.
Ein Messen kann da nicht Schaden...
Welchen Antelope hattest du und wie hast du ihn an welchen VV angeschlossen.
Die Messwerte deiner Verlinkung sind von dem Modul welches im Metrum verbaut wurde die aber nicht für den Metrum Wandler 1:1 ohne weiteres übernommen werden können...
Denn schon die Messwerten des Metrum zum Modul unterscheiden sich nicht unerheblich.
Ein Messen kann da nicht Schaden...
Wie gesagt es wird viel beschrieben und geschrieben in Testzeitschriften aller Art und auch mal Messcharts veröffentlicht...habe aber schon dabei des öfteren nicht unerhebliche Abweichungen feststellen können...oder in der Gesamkette haben sich verschiedene Pegel nicht vertragen....hatte da einen Fall da konnte der folgende VV die 19 dBu bei Vollaussteuerung des vorgespannten Profigerätes nicht ab und antworte mit einer Klangverschlechterung...da kam der schlechtere Klang nicht von der Quelle sondern entstand erst im VV...durch Verzerrungen über Pegel...
Wenn der FG des Metrum DAC dem entspricht was bei diesem Einzel-Modul angegeben wird so wird man diese Abweichung gegen total linear eher nicht hören mit Musik weil die Abweichung sehr klein ist und in einem Bereich -0,5 dB bei 10 kHz und -1dB bei ca 15000 Hz wo das Gehör schon sehr unempfindlich ist....nachgestellt auf einem Digital-EQ und entsprechender Musik die im Hochtonbereich auch aktiv ist ist da nicht wirklich was im Vergleich zu total linear zu hören.Aber man sieht man kann Dinge messen die man dann nicht hört.
Grüße Truesound
Wenn der FG des Metrum DAC dem entspricht was bei diesem Einzel-Modul angegeben wird so wird man diese Abweichung gegen total linear eher nicht hören mit Musik weil die Abweichung sehr klein ist und in einem Bereich -0,5 dB bei 10 kHz und -1dB bei ca 15000 Hz wo das Gehör schon sehr unempfindlich ist....nachgestellt auf einem Digital-EQ und entsprechender Musik die im Hochtonbereich auch aktiv ist ist da nicht wirklich was im Vergleich zu total linear zu hören.Aber man sieht man kann Dinge messen die man dann nicht hört.
Grüße Truesound
....es besteht beim Gerätevergleich aber auch die Gefahr das man meint da etwas zu hören aber es gar nicht vorhanden ist. Besonders dann wenn die Geräte keinen hörbaren Unterschied aufweisen man aber die Vergleichspegel jeweils nach Gehör einstellt und diese nicht besser für so etwas misst....
Ich rede da aus Erfahrung weil mir das auch schon passiert ist und dann war das andere Gerät um 1,4 dB lauter nachdem ich nachgemessen hatte....und nach dem folgenden präzisen Pegelangleich war beim hin und herschalten nichts mehr zu hören was ich vorher meinte zu hören...
Ich habe oft den Eindruck das vieles an Unterschieden gehört wird weil der Testaufbau oder Ablauf suboptimal für einen Hörtest ist....(keine schnellen Umschaltmöglichkeiten zwischen A und B wobei A und B jeweils sofort und ohne das man noch etwas jeweils wieder einpegeln muß mit ausgemessenen Pegel an oder weiterspielt usw.) und die Leute sich am Ende dadurch selber reinlegen indem sie ein Gerät kaufen was genauso klingt als das vorherige...
Ich habe auch schon Klangvergleiche gemacht wo ich am VV erstmal wieder jeweils immer wieder den Pegel reindrehen musste um auf gleichen Abhörpegel zu kommen beim Vergleich....kann ich niemanden empfehlen diese Vorgehensweise insbesondere wenn man wirklich schon jeweils gut gemachte Geräte sicher vergleichen möchte...der Irrtum ist vorprogrammiert....
Grüße Truesound
Ich rede da aus Erfahrung weil mir das auch schon passiert ist und dann war das andere Gerät um 1,4 dB lauter nachdem ich nachgemessen hatte....und nach dem folgenden präzisen Pegelangleich war beim hin und herschalten nichts mehr zu hören was ich vorher meinte zu hören...
Ich habe oft den Eindruck das vieles an Unterschieden gehört wird weil der Testaufbau oder Ablauf suboptimal für einen Hörtest ist....(keine schnellen Umschaltmöglichkeiten zwischen A und B wobei A und B jeweils sofort und ohne das man noch etwas jeweils wieder einpegeln muß mit ausgemessenen Pegel an oder weiterspielt usw.) und die Leute sich am Ende dadurch selber reinlegen indem sie ein Gerät kaufen was genauso klingt als das vorherige...
Ich habe auch schon Klangvergleiche gemacht wo ich am VV erstmal wieder jeweils immer wieder den Pegel reindrehen musste um auf gleichen Abhörpegel zu kommen beim Vergleich....kann ich niemanden empfehlen diese Vorgehensweise insbesondere wenn man wirklich schon jeweils gut gemachte Geräte sicher vergleichen möchte...der Irrtum ist vorprogrammiert....
Grüße Truesound
Hallo Truesound,
die Messungen von Metrum, auf die ich verlinkt habe, sind vom DAC Two. Mein Musette hat den DAC one - der hat nur 16bit und ist etwas " schlechter" als der DAC two - umso erstaunlicher, das er trotzdem eine Verbesserung brachte (ich hatte übrigens vorher den kleinsten Zodiac an einem externen Linearnetzteil).
Ich hab auf die Daten des DAC Two verlinkt, weil hier mehr Messwerte angegeben werden - speziell auch die Pegel-Zeit-Diagramme.
Wie bereits gesagt, es geht nicht mehr darum ob ich (oder einer der anderen hier) sich irgendetwas eingebildet hat oder ob es am Abgleich in der Kette durch Wechselwirkungen liegt - ich muss beim Austausch eine Gerätes ohnehin einen neuen Pegelabgleich und vieles mehr machen und auch eine neue Einmessung mit DIRAC - also am Hörplatz ist dann wieder weitgehend alles wie vorher (meine Anlagekonstellation kannst Du in meinem AudioClub-Profil sehen). Zudem höre ich meist recht leise und konzentriert. Also wenn ich den Eindruck habe, bei bestimmten Stücken einfach mehr Details und einzelne Aspekte besser wahrzunehmen, liegt das nicht am "lauteren" Gerät... und ich denke die Schilderungen der Anderen sind auch vertrauenswürdig.
Die von Dir genannten Effekte durch Pegelunterschiede etc. kenne ich auch und weiss sie auch zu vermeiden.
Ich weiss nicht warum man so dogmatisch an die Sache rangeht... Warum nicht mal Ergebnisoffen, logisch und unvoreingenommen die Sache angehen. Lasst doch mal die bekannten - und sicherlich richtigen - Nyqvist- und Fourier-Theorien beiseite und überlegt, was an Information für die geschilderten Höreindrücke nötig ist und woran es liegen könnte, das sie offenbar bei einem DAC von der CD reproduziert werden und bei einem anderen nicht. Was ist an Information nötig, um beim Hintergrund-Applaus einzelne Hände klatschen zu hören bzw. welche Info fehlt bei dem DAC, bei dem das nicht gelingt... oder wodurch erkennt das Gehör einen kreisenden Beckenbesen oder eben nur den Besen...
Im Übrigen hat Du das Problem ja schon sehr treffend benannt: "... man kann Dinge messen, die man nicht hört ..." spätestens dann sollte man mal darüber nachdenken, ob man überhaupt das "Richtige" misst bzw. ob man es richtig interpretiert.
Grüsse Joachim
die Messungen von Metrum, auf die ich verlinkt habe, sind vom DAC Two. Mein Musette hat den DAC one - der hat nur 16bit und ist etwas " schlechter" als der DAC two - umso erstaunlicher, das er trotzdem eine Verbesserung brachte (ich hatte übrigens vorher den kleinsten Zodiac an einem externen Linearnetzteil).
Ich hab auf die Daten des DAC Two verlinkt, weil hier mehr Messwerte angegeben werden - speziell auch die Pegel-Zeit-Diagramme.
Wie bereits gesagt, es geht nicht mehr darum ob ich (oder einer der anderen hier) sich irgendetwas eingebildet hat oder ob es am Abgleich in der Kette durch Wechselwirkungen liegt - ich muss beim Austausch eine Gerätes ohnehin einen neuen Pegelabgleich und vieles mehr machen und auch eine neue Einmessung mit DIRAC - also am Hörplatz ist dann wieder weitgehend alles wie vorher (meine Anlagekonstellation kannst Du in meinem AudioClub-Profil sehen). Zudem höre ich meist recht leise und konzentriert. Also wenn ich den Eindruck habe, bei bestimmten Stücken einfach mehr Details und einzelne Aspekte besser wahrzunehmen, liegt das nicht am "lauteren" Gerät... und ich denke die Schilderungen der Anderen sind auch vertrauenswürdig.
Die von Dir genannten Effekte durch Pegelunterschiede etc. kenne ich auch und weiss sie auch zu vermeiden.
Ich weiss nicht warum man so dogmatisch an die Sache rangeht... Warum nicht mal Ergebnisoffen, logisch und unvoreingenommen die Sache angehen. Lasst doch mal die bekannten - und sicherlich richtigen - Nyqvist- und Fourier-Theorien beiseite und überlegt, was an Information für die geschilderten Höreindrücke nötig ist und woran es liegen könnte, das sie offenbar bei einem DAC von der CD reproduziert werden und bei einem anderen nicht. Was ist an Information nötig, um beim Hintergrund-Applaus einzelne Hände klatschen zu hören bzw. welche Info fehlt bei dem DAC, bei dem das nicht gelingt... oder wodurch erkennt das Gehör einen kreisenden Beckenbesen oder eben nur den Besen...
Im Übrigen hat Du das Problem ja schon sehr treffend benannt: "... man kann Dinge messen, die man nicht hört ..." spätestens dann sollte man mal darüber nachdenken, ob man überhaupt das "Richtige" misst bzw. ob man es richtig interpretiert.
Grüsse Joachim