Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben:Warum sollte man eigentlich nicht bei den Front- und den Gegenbässen mit, auf den jeweiligen Wandabstand angepasstem, "front & rear double-firing" arbeiten können? Man braucht doch eigentlich "nur" ( :wink: ) eine (zusätzliche stereo) digitale Delay-Line für hinten. Angesichts der verwendeten vier AGM Schwergewichte scheint der Zusatzaufwand noch überschaubar. :wink: :cheers:
Oder verpasse ich da gerade was entscheidendes in meinem jugendlichen ...
nein :mrgreen:
wgh52 hat geschrieben:... Überschwang? :mrgreen:
ja :mrgreen:

Schau doch bitte mal in Haralds Beitrag zum DBA unter Punkt 2.4 nach. Da zeigt er, dass das DBA immer dann beginnt zu divergieren, wenn die Gegenbässe von der Rückwand wegrücken:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Nun könnte weiterhin am Zeitpunkt gedreht werden, wann der Gegenbass feuert. Es hat sich bei meinen Simulationen gezeigt: je weiter der Gegenbass von der Gegenwand entfernt ist, umso stärker wird die Raummode „gefüttert“und die Resultierende aus Signal und Reflexion schaukelt sich bei jedem Durchlauf immer weiter auf. Der DBA „divergiert“. Steht der Gegenbass nahe an der Wand (q klein wenn auch nicht Null), so ist dieser Effekt nicht so stark und der DBA führt zu einem verbesserten Ergebnis gegenüber dem reinen Bass ohne Gegenbass.
Doppeltes Feuern des Gegenbasses verschlimmert die Situation nach meiner Einschätzung, nur ein doppeltes Feuern auf den von der Wand weggerückten Hauptbass hilft, wenn der Gegenbass zumindest nahe an der Gegenwand steht, wie Harald in Punkt 2.5 ausführt. Er kommt deshalb zu dem
nihil.sine.causa hat geschrieben:Fazit:

(1) Wenn der Hauptbass von der Hauptwand weggerückt wird (p > 0) tut es dem DBA gut, wenn zwei verschiedene Signalverzögerungen berücksichtigt werden.
(2) Sofern der Gegenbass nicht in die Gegenwand eingebaut werden kann, wird von diesem Idealbild jedenfalls abzuweichen sein. Weitere Simulationen zeigen aber, dass für kleine q (Gegenbass nahe an der Gegenwand) die Raummoden zwar etwas stärker bevölkert werden als für q=0, der DBA als solches aber immer noch gut bis sehr gut funktioniert.
Falls es dazu weitere Ideen gibt, würde ich vorschlagen, dass wir dazu im DBA-Thread weiterdiskutieren.

Viele Grüße
Gert
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

[Moderativer Hinweis: Dieser und die folgenden Beiträge wurden aus dem Thread "Optimierte Bass-Korrektur durch Accourate" hierher verschoben, weil es darin weniger um Acourate sondern um die Grundlagen für einen DBA geht.]

Hallo Fujak,
Hallo Thread Interessenten,

aus dem zugrundeliegenden Paper von Anselm Görtz, Markus Wolff u. Lutz Naumann

http://www.nubert.de/downloads/optimier ... ergabe.pdf
S.2 unten:

"Die Anordnung der Subwoofer hat dabei so zu erfolgen, dass der Abstand in der jeweiligen Richtung nicht größer als die halbe Wellenlänge der höchsten angestrebten Frequenzen ist, für die das Verfahren funktionieren soll."

Das ist der Kernansatz von "DBA" und "SBA" und somit auch allen darauf beruhenden hier diskutierten Ansätzen zur "Virtualisierung" dieser Bass Arrays.

Ein SBA oder DBA wird also nicht generell "aus 4 Bass Chassis" an der Stirnseite des Raums gebildet, sondern aus einer jeweils ausreichenden Anzahl LS, so daß eine ebene Wellenfront vorzugsweise in Richtung der längsten Achse eines Raums approximiert wird.

Ziel - und zugleich Grundlage(!) - des Ansatzes ist es, den Raum (im Tiefton bzw. im Tieftonbereich mit geringer modaler Überlappung unterhalb der Schröderfrequenz und möglicherweise bis den Transitionsbereich) akustisch auf eine einzige Dimension der Wellenausbreitung zu reduzieren. Der dafür maximal akzeptable Gitterabstand der LS auf der Stirnseite beträgt lambda/2. Oberhalb der dadurch gegebenen Grenzfrequenz des SBA/DBA ist die Funktion stark vermindert bzw. nicht mehr gegeben, wie auch aus dem o.g. Paper durch Messungen eindeutig hervorgeht.

Es existieren also beim DBA/SBA keine "vollständigen" oder "halben" Arrays, sondern bezogen auf eine bestimmte Frequenz nur "gültige" oder "ungültige", wobei ein rel. schmaler Übergangsbereich von "akzeptablen" Lösungen bestehen mag, welche auch vom konkreten Raum abhängen.

Für sehr tiefe Frequenzen - bzw. Räume mit sehr kleinen Abmessungen der Stirnwand - kann also auch ein einzelner Subwoofer an Stirn- und Rückwand "1+1" für ein gültiges "BA" (DBA oder SBA) ausreichend sein. In anderen Fällen sind selbst "4+4" nicht genug.

Dazu ein einfaches Beispiel:
Bei zwei LS, welche auf dem Boden in einem ca. 2,6 m hohen Raum stehen, wäre also bei lambda/2=Raumhöhe Schluss. Man kann hierbei auch Spiegelschallquellen der Subwoofer als Teil des "Bass Arrays" ansehen. Ein "Bass Array", gebildet aus zwei LS auf dem Boden der Stirnseite eines Raums mit Höhe = 2,6m ist also bereits ab f=c/lambda oder 344[m/s]/5.2[m] = 66[Hz] kein "gültiges" Bass Array im Sinne des o.g. Papers mehr, weil nun Moden in Hochrichtung angeregt werden können: Je nach Verhältnis Höhe zu Tiefe des Raums kann man "Glück oder Pech" haben z.B. mit der Anregung der Grundmode in Hochrichtung. Bei noch höheren Frequenzen und "2+2 auf Boden" Anordnung kommen irgendwann auch Moden in Querrichtung hinzu.

Nur wer über getrennt positionierbare Subwoofer verfügt, wird die Optimierung der Anregungspunkte im Tiefton oberhalb fg des Arrays noch weiter fortsetzen können und sich um die Anregung der ein- oder anderen Hoch- bzw. Quermode niedriger Ordnung - bezüglich der Hörplatzes - noch "herummogeln" können: Ansonsten sind (spätestens jetzt) schmerzhafte Kompromisse zw. Form des Stereodreiecks und optimalen Anregungspositionen der LS für den Hörraum im Tiefton nötig.

Die Angabe für fg im obigen Beispiel mit 66Hz korrespondiert für einen Raum üblicher Höhe u.a. gut mit einem realen "DBA" mit nur je 2 Woofern an Stirn- und Rückwand, wie es z.B. hier aufgebaut ist:

http://www.nubert.de/downloads/dba.pdf

Das Originalpaper zeigt in Abbildung 5 relativ deutlich, daß oberhalb der oberen Grenzfrequenz des Arrays von hier schätzungsweise 140Hz selbst bei "4+4"(!) Subwoofern, keine signifikante Verminderung der Schwankungen in den Raumfrequenzgängen mehr erreicht werden kann gegenüber "1+1" Subwoofern.

Dies zeigt auch: Die obere Grenzfrequenz für die Wirksamkeit eines "BA" - welche durch den Gitterabstand der Woofer an der Stirn- (und im Falle DBA auch an der Rückwand) gegeben ist - ist durchaus ernst zu nehmen und stellt keinesfalls nur eine theoretische Grenze dar, oberhalb derer man "trotzdem noch irgendwie" mit einer guten Funktion rechnen könnte.


Viele Grüße aus Reinheim

Oliver
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

lambda/2 ? Mmhh.
Entstehen da keine Auslöschungen?

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Uli,

ich verstehe Dich nicht ganz, könntest Du evt. 1-2 Sätze zur Erläuterung Deiner Frage schreiben ?

Ein Abstand der Zentren der Einzelstrahler von lambda/2 wird bei Arrays allgemein als Maximalabstand betrachtet, wo man mit zugedrücktem Auge noch von der Abstrahlung einer angenhäherten ebenen Wellenfront ausgeht.

So auch bei dieser Form von Array in der Betrachtung von Anselm Görtz s.o..
Die Messergebnisse (Görtz et al., Nubert, ...) bestätigen dies m.E. sehr gut: Oberhalb dieses Abstands der Einzelstrahler funktioniert es mit dem SBA/DBA nicht mehr und die anderen Raumdimensionen (Höhe und Breite) machen sich "modal" deutlich bemerkbar.

Wenn du an einem allg. Einstieg zu Nearfield Arrays interessiert bist, sei Dir das Paper von Griffin an's Herz gelegt:

http://www.diy-audio.narod.ru/litr/nflawp.pdf

Grüße Oliver
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Kommt da nicht z.B. eine positive Halwelle genau dann bei jeweils anderen Woofer an wo der eine negative Halbwelle spielt?

Beim Allison-Effekt mit lambda/4 hin und wieder zurück enfaltet dies doch auch seine Wirkung.

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo,

die max. Strahlerabstand = lambda/2 Restriktion gilt natürlich auch für die Ideen, welche hier als "VBA" "Virtuelles Bass Array" bzw. VGB "Virtueller Gegenbass" bezeichnet wurden.

Dazu die Start-Idee aus dem anderen Thread:
Querkopf hat geschrieben: Was aber nun, wenn man statt diesem Gegenbass auf der Höhe des Haupt-LS einfach den Bass des Haup-LS verwendet? Man müsste doch einfach nur Bass-Signal und ein im Pegel leicht reduziertes, invertiertes und mit geeigneter Verzögerung versehens Gegenbass-Signal dem Hauptsignal beimischen. Fertig ist der virtuelle Gegenbass. Ob man nun 1,2 oder 4 mal 'gegenfeuert' müssen die Versuche in verschiedenen Räumen zeigen - wir sehen bei 'p=1/6' das Optimum bei 1 Mal feuern (Danke Hans-Martin
Grundsätzlich ist das ein Interessanter Gedanke, sofern u.a. die vorhandene Absorption an der Rückwand in ihrer Frequenzabhängigkeit geeignet berücksichtigt wird.

Erfüllt jedoch das verwendete (reale) Bass Array an der Stirnwand des Raums das lambda/2 Kriterium nicht, weil es z.B. nur aus zwei Bodenwoofern an der Frontwand besteht und bis über 60Hz in einem Raum normaler Deckenhöhe betrieben wird, dann regt es z.B. auch Moden in Hochrichtung an.

Das "Schlucksignal",
welches eigentlich verzögert zu dem Zweck abgestrahlt wird, die von der Rückwand kommende Reflexion zu mindern, sobald sie die Frontwand (wieder ereicht) (um so das Anregen der Längsmoden des Raums zu dämpfen),
regt jetzt z.B. die Moden in Hochrichtung nochmals an.

Je nach Glück oder Unglück, wird z.B. die Mode 0,0,1 oder 0,0,2 (L x B x H: x,y,z) in Hochrichtung jetzt durch das (eigentlich für die Längsrichtung "entworfene") "Schlucksignal" nochmal schön in Phase angeregt (Raumtiefe/Raumhöhe annhähernd ganzzahlig ? Bingo !),
was den Ausschwingvorgang des Raums verlängern und die Modulationstiefe für die betroffenenen Frequenzbereiche erst richtig in den Keller ziehen kann.


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Uli,
uli brueggemann hat geschrieben: Kommt da nicht z.B. eine positive Halbwelle genau dann bei jeweils anderen Woofer an wo der eine negative Halbwelle spielt?
... im Prinzip schon, aber wir interessieren uns ja primär für die Richtung senkrecht zur Ebene des Arrays: Hier soll eine "ebene Wellenfront" angenähert werden.

Zu Deinem Bild (wenn ich es richtig interpretiere):

Ein Woofer (vor Stirnwand des Raums) am Boden und einer unter der Decke jeweils in Phase (mit Abstand lambda/2 = Raumhöhe) würden die Mode 0,0,1 (in Hochrichtung) nicht anregen können. Ein Woofer in der Mitte der Stirnwand auch nicht.

Ein Woofer am Boden hingegen schon: Der Abstand des Woofers zu seiner Spiegelschallquelle (über der Decke) wird jetzt größer als lambda/2 ... das kann man als eine Überschreitung des maximal zulässigen Gitterabstandes im Array interpretieren.

Genauso können auch Moden höherer Ordnung (z.B. in Hochrichtung) durch ein Array angeregt werden, dessen Treiberabstände ("center to center") lambda/2 überschreiten: Das Array strahlt dann auch bei gutwilliger Betrachtung keine ebenen Wellenfronten mehr ab, sondern es treten jetzt Komponenten auch in Quer- und Hochrichtung auf.

Das ist m.E. bei Anselm Görtz für DBA und SBA gut beschrieben und messtechnisch belegt.


Grüße Oliver
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,

zum besseren Verständnis: Zwei kugelförmige Strahler können immer dann Interferenzen bilden, wenn sie mindestens im Abstand lamda/2 positioniert sind. Umgekehrt überlagern sie sich also immer dann ohne Interferenzen, wenn sie näher als lambda/2 entfernt sind. Das gilt in der Optik wie bei Wasserwellen wie auch in der Akustik. Die Kehrseite der Medaille ist, dass eine Welle ein Objekt nicht "sieht", das kleiner als lambda/2 ist (siehe Probleme mit der optischen Vergößerung beim Mikroskop etc.).

Als Beispiel für ein VBA hier die Verhältnisse in meinem neuen Hörraum (das "echte" DBA war in meinem alten Hörraum, das Du noch mit den BM20/BM6 vor ein paar Jahren mal gehört hast): Die AGM haben jeweils zwei Tieftöner, oben und unten (die hinteren gedoppelten für die Impulskompensation vergessen wir jetzt mal gedanklich, die steuern nichts Essenzielles zum VBA bei). Der untere TT sitzt im Abstand von ca. 60cm vom Boden, der obere bei ca. 130cm. Die beiden Lautsprecher stehen im Abstand von ca. 2,4m (die Maße sind jeweils auf die Mitte der Bass-Chassis bezogen). Diese 2,4m sind in diesem Rechteck aus vier TT die Begrenzung für die wirksame Frequenz, bei lambda=4,8m geht's also zu Ende mit der Wirksamkeit des DBA bzw. VBA. Das ist bei ca. 70Hz der Fall. Bei 6,5m Länge liegt die Grundresonanz des Raumes bei 26Hz. Bis 70Hz habe ich damit die Grundprobleme erledigt. Ich lasse das VBA dennoch bis 100Hz laufen - erstens, weil die Wirksamkeit nicht schlagartig nachlässt über lambda/2, und zweitens, weil die Übernahmefrequenz zum nächsten Zweig gerade bei 100Hz liegt und ich damit das VBA nicht in der Frequenz beschneiden muss. Alles, was von der Weiche in den untersten Zweig geht, also 16-100Hz, geht sowohl direkt in die TT wie auch ausgekoppelt über ein Delay und wieder zurück direkt auf die Endstufen. So ist sichergestellt, dass keine Phasenverschiebungen auftreten können zwischen Direkt- und Delaysignal (außer der Phasenverschiebung einhergehend mit der definierten Zeitverschiebung natürlich). Bei ca. 100Hz liegt in meinem (sehr trockenen) Hörraum die Schröderfrequenz, also diejenige, ab der die Raummoden für das Hörempfinden unwirksam werden. Damit ist sichergestellt, dass das Hören im Wesentlichen nicht durch Raummoden getrübt wird.

Sowas geht, zugegeben, am besten dann, wenn man es wie in Deinem und meinem Fall machen kann: Den Raum um die Lautsprecher bauen. Harald z. B. hat das aber auch ähnlich perfekt realisiert (obwohl der Raum vor den Lautsprechern da war :) ).

Viele Grüße
Gert
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Sorry, ich glaube, ich habe mich oben vertan bezüglich der mögl. Anregung von Moden in Hochrichtung durch das "Schlucksignal" bei "VBA" , "VGB".

Muss morgen nochmal darüber nachdenken .... konnte den Post nicht mehr löschen.

Die Aussagen zum max. Gitterabstand sind jedoch davon nicht betroffen.


Grüße Oliver
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Oliver,

schön, dass wir einmal wieder über Bass-Arrays diskutieren! Zu der lambda/2 Diskussion, möchte ich auf dieses Bild aus dem Wiki-Artikel unsers Forumskollegen Nils (FoLLgoTT) hinweisen:

Bild

Demnach dürfen die d_x und d_y nicht größer als lambda / 2 sein, damit der Bass-Array funktioniert.
O.Mertineit hat geschrieben:Je nach Glück oder Unglück, wird z.B. die Mode 0,0,1 oder 0,0,2 (L x B x H: x,y,z) in Hochrichtung jetzt durch das (eigentlich für die Längsrichtung "entworfene") "Schlucksignal" nochmal schön in Phase angeregt (Raumtiefe/Raumhöhe annhähernd ganzzahlig ? Bingo !),
was den Ausschwingvorgang des Raums verlängern und die Modulationstiefe für die betroffenenen Frequenzbereiche erst richtig in den Keller ziehen kann.
Wie man an dem oben zitierten Bild erkennt, gibt es Spiegelbedingungen an den Seitenwänden für die Bass-Quellen. In Verbindung mit der Forderung, dass es sich bei dem Raum um einen Quader handelt, scheint es durch die Überlagerung der Bass-Kugelwellen mit ihren Spiegelbildern zu einer ordentlichen ebenen Welle zu kommen, die eine Zeit lang im Raum hin- und herwabert, wenn sie nicht durch einen Gegenbass (ob nun virtuell oder nicht) dabei gestört wird.

In diesem Thread hatte ich vor einiger Zeit mit Hilfe einer Simulationen versucht, die Bedingungen für einen DBA etwas genauer zu fassen.

Wir haben demnach besondere Bedingungen (analog zu einem Hohlraumstrahler), sonst wäre auch eine destruktive Interfernz nur lokal und niemals raumgreifend und stationär möglich. Eine Anregung von Moden in x- oder y-Richtung ist insgesamt also nicht besonders kritisch.

Das ändert sich allerdings, wenn es außerhalb des quaderförmigen Raumes zu Störungen kommt, die in den Raum hineinwirken. So habe ich eine Quermode, die mich aufgrund einer Balkenkonstruktion in meinem Hörraum ärgert. Diese Quermode ist zwar bei unkritischen 19,5 Hz aber dennoch wird sie angeregt durch alle Bass-Strahler, ob sie nun zum Haupt- oder zum Gegenbass gehören.

Beste Grüße
Harald
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Harald,

der Wiki Artikel und der Ursprungsartikel von Anselm Görtz beschreiben doch dieselben Grundlagen ...
vielleicht liest Du Dir meine obigen Posts dazu nochmal durch.

Dazu aus dem Wiki Artikel:

"Die Grenzfrequenz fc, bis zu der die konstruktive Interferenz eine ebene Wellenfront bildet, errechnet sich für eine Dimension zu

fc=c2⋅d

mit c: Schallgeschwindigkeit
d: Abstand zwischen den Tieftönern

Damit ist klar, dass eine größere Anzahl an Tieftönern eine bessere Bildung der ebenen Wellenfront mit sich bringt. Dies hängt jedoch stark von den Raumdimensionen und dem Frequenzbereich ab, in dem das DBA eingesetzt werden soll."


Der maximale Gitterabstand ist also lambda/2. Dies gilt unabhängig davon, ob es sich um "echte" oder um "Spiegelschallquellen" handelt (genau das zeigt ja die Anordnung im Bild des Wiki Artikels ...).
Ich bin in meinem Post oben bereits darauf eingegangen.

Wenn also ein "reduziertes SBA" nur aus Bodenwoofern besteht, ist z.B. eine Anregung der Grundmode in Hochrichtung des Raums unvermeidlich, sofern diese im Übertragungsbereich der Woofer liegt.

Damit liegt die nutzbare obere Grenzfrequenz eines "reduzierten" SBA aus Bodenwoofern, bei der man noch ansatzweise von der gewünschten Funktion ausgehen kann, bei ca. 60Hz, wenn man von üblichen Raumhöhen ausgeht.

Das gehört in diesem Fall zu den Fakten, denen man ins Auge sehen muss.

Ich habe diesbezüglich oben bereits auf die Messungen von Görtz und Nubert verwiesen, welche zeigen: Die Physik lässt hier nicht mit sich handeln.

Ergänzen bzw. berichtigen muss ich später nur noch Etwas in Bezug auf "VBA" bzw. "VGB". Hier kann man die Bedingungen dafür, wann z.B. bei "nur Bodenwoofern" durch das "Schlucksignal" Moden in Hochrichtung sogar zusätzlich angeregt werden können, noch präzisieren.

Leider fehlt mir dazu momentan die Zeit ...


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Ergänzung:
nihil.sine.causa hat geschrieben: Eine Anregung von Moden in x- oder y-Richtung ist insgesamt also nicht besonders kritisch.
Wenn x und y "Hochrichtung" und "Querrichtung" meinen, dann stimmt das leider nur innerhalb der im Grundlagenartikel beschriebenen Grenzbedingungen.

Viele Grüße

Oliver
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O.Mertineit
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Wann ist "eindimensionale Raumakustik" zulässig ?

Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Forenten,

es folgen einige Betrachtungen zu Einschränkungen der nutzbaren Bandbreite bei den Ideen "VBA" bzw. "VGB", wenn z.B. nur Bodenwoofer verwendet werden.

Angenommen, es werden für das "SBA" an der Stirnseite des Raums nur Bodenwoofer verwendet (einer links und einer rechts) und diese Anordnung würde bis in den Frequenzbereich der ersten Eigenmode in Hochrichtung betrieben (oft 60-70Hz bei üblichen Raumhöhen in quaderförmigen Räumen).

Dann kann es für bestimmte Seitenverhältnisse des Raums (Tiefe zu Höhe) bei der als "VGB" bzw. "VBA" in diesem Thread bezeichneten Idee durch das verzögerte und phaseninvertierte "Dämpfungssignal" oder "Korrektursignal" (gedacht zur Dämpfung von Längsresonanzen in Richtung der Tiefe des Raums) sogar zur vermehrten (und zeitlich dem "Nutzsignal" nachgelagerten) Anregung einer Eigenmode in Hochrichtung kommen.

Dies tritt dann auf, wenn das "Dämpfungssignal" aufgrund der gegebenen Raumtiefe in Phase mit dem bodennahen Druckmaximum der Eigenmode in Hochrichtung ist.

Maximale (jedoch unerwünschte) Anregung erfolgt dann, wenn die Raumambmessungen wie folgt sind:
Bei Notation Breite x Höhe x Tiefe: X,Y,Z

Raumhöhe aus
1*lambda/2, 2*lambda/2, 3*lambda/2, 4*lambda/2, ... entspricht Moden 0,1,0; 0,2,0; 0,3,0; 0,4,0; ...

Raumtiefe aus (längste Achse des Raums)
1*lambda/4, 3*lambda/4, 5*lambda/4, 7*lambda/4, ...

Beispiel: lambda/2 = 2,6m, Raumhöhe = lambda/2 = 2,6m, Raumtiefe= 5*lambda/4 = 6,5m

Es ist bei diesen Seitenverhältnissen des Raums und Bodenwoofern an der Stirnseite m.E. nicht möglich, den Schall in Längsrichtung per "Korrektursignal" zu dämpfen, ohne dadurch die Eigenmode in Hochrichtung sogar stärker anzuregen:

Bei Wiedergabe impulsartiger Signale (Tonebursts) im Frequenzbereich der Eigenmoden in Hochrichtung wäre durch das (verzögerte und phaseninvertierte) "Korrektursignal" hier m.E. sogar eine Verschlechterung zu erwarten. Bei entsprechender (ungünstiger) Konfiguration der Schallquellen gelten diese Verhältnisse in Querrichtung analog.

Die Anregung von Eigenmoden in Hoch- und Querrichtung durch "zu spärlich" besetzte Bass Arrays ist dabei ohnehin schon ein Problem. Durch das Einspeisen von "Korrektursignalen" (bezüglich der Raumtiefe, also einer einzelnen Raumdimension) wird das Problem jedoch m.E. eher größer als kleiner:
Was in einer Dimension "gut" sein kann, das kann in einer anderen u.U. kontraproduktiv sein.

Wenn jemand in meinen Überlegungen einen Denkfehler findet: Korrekturen werden gerne angenommen.

Das Grundproblem ist hier der eindimensionale Lösungsansatz ("VBA", "VGB"), der m.E. nur dann geeignet ist, wenn das zugrundeliegende Problem sich wirklich auf eine Dimension reduzieren ließe: Dazu müsste das Bass Array einen zur genutzten Bandbreite passenden Gitterabstand aufweisen.

Bei Arrays jedoch, die (viel) zu spärlich besetzt sind für den Frequenzbereich, in dem sie betrieben
werden, sind zwingend die Eigenmoden in allen 3 Raumdimensionen zu betrachten: Das betrifft dann auch Effekte von "Korrektursingalen" zur Dämpfung, wie sie im Ansatz "VBA" bzw. "VGB" Verwendung finden sollen.


Viele Grüße

Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

O.Mertineit hat geschrieben: Das Grundproblem ist hier der eindimensionale Lösungsansatz ("VBA", "VGB"), der m.E. nur dann geeignet ist, wenn das zugrundeliegende Problem sich wirklich auf eine Dimension reduzieren ließe: Dazu müsste das Bass Array einen zur genutzten Bandbreite passenden Gitterabstand aufweisen.

Bei Arrays jedoch, die (viel) zu spärlich besetzt sind für den Frequenzbereich, in dem sie betrieben
werden, sind zwingend die Eigenmoden in allen 3 Raumdimensionen zu betrachten: Das betrifft dann auch Effekte von "Korrektursingalen" zur Dämpfung, wie sie im Ansatz "VBA" bzw. "VGB" Verwendung finden sollen.
Hallo, noch eine Ergänzung,

der Grundgedanke "beachte stets alle Raumdimensionen, die relevant sind", gilt natürlich bei "zu spärlichen" Bass Arrays nicht nur für den Fall, daß mit virtuellen Arrays ("VBA") oder nur 2 Woofern ("VGB") als "Gegenbass" gearbeitet wird: Er ist natürlich auch bei "echten" physisch realisierten Gegenbässen zu beachten:

Wenn das "Gegenarray" oder die "Gegenbässe" ihre obere Grenzfrequenz für die Abstrahlung einer "annähernd ebenen Wellenfront" überschreiten (Gitterabstand < lambda/2), dann beginnen diese "Gegenbässe" potentiell auch Raummoden in Hoch und Querrichtung anzuregen:

Damit ist auch die obere Grenzfrequenz eines "Schummel DBA", welches in Wahrheit als BA mit oft nur 2 bodennahen "Gegenwoofern" aufgebaut ist, letztlich durch die obere Grenzfrequenz Fogb der Gegenbässe gegeben. Oberhalb Fogb hat man sich zwingend mit Modenanregung in zusätzlichen Raumdimensionen zu befassen (auch wenn's weh tut ...).

Hat der Gegenbass eine - z.B. eine mehr als eine Oktave - niedrigere Grenzfrequenz Fogb als das "Hauptarray" Foba, so muß oberhalb von Fogb mit der Anrgegung von Hoch- und Quermoden gerechnet werden, je nach konkreter Konfiguration und genutzter Bandbreite des Gegenbass.
Den Gegenbass im Bedarfsfall nur bis Fogb (wenn Foba > Fogb) zu betreiben, kann m.E. eine gute Entscheidung sein: Die Anregung von Längsmoden höherer Ordnung (je nach Raumbedingungen) muss dann gegen die mögl. Vermeidung von Modenanregung in Hoch- und Querrichtung (durch niedrigere "Trennfrequenz" der Gegenbässe) abgewogen werden.


Der Gegenbass (wenn Foba > Fogb) treibt also potentiell Eigenmoden in Hoch- und Querrichtung an, die allein durch das BA gar nicht angeregt werden könnten.

Einen Gegenbass oberhalb seiner eigenen Grenzfrequnenz Fogb (für eine annähernd ebene Wellenfront) zu betreiben, ist also eine Lösung, die im Einzelfall hinterfragt werden muss. Denn sie kann ganz eindeutig unter bestimmten Bedingungen zu einer (wesentlich) schlechteren Performance (vor allem im mittleren Bassbereich) führen, als es bei einem einfacheren SBA (also ganz ohne Gegenbass) der Fall wäre.

Durch die de facto notwendige wandnahe Aufstellung handelt es sich beim DBA(!) Ansatz um ein Konzept, welches m.E. vorzugsweise "ganz" (und konsequent) oder gar nicht realisiert werden sollte:
Denn wenn die Anregung von Eigenmoden insbesondere in Längsrichtung durch den Gegenbass (aus welchen Gründen auch immer s.o.) nicht "aufgefangen" werden kann, dann hat man es tendenziell mit einer sehr kräftigen Modenanregung in dieser Dimension zu tun.


Viele Grüße

Oliver
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Beitrag von O.Mertineit »

nihil.sine.causa hat geschrieben: These: Der Einsatz eines virtuellen Gegenbass-(Vor)filters ist nur sinnvoll, wenn wir ein akustisches Analogon kennen und insbesondere verstanden haben, welche Moden wir damit wie bekämpfen wollen

Hallo Harald,

dem stimme ich ausdrücklich zu.

Es gibt einen Punkt, der mir hier ebenfalls noch nicht klar genug herausgstellt wurde (evt. weil er von allen hier im Thread aktiven Hörern als "selbstverständlich" angesehen wird ?):

Ein Bass Array aus 2 Woofern ( z.B. ein bodennahes "Schummelarray") oder aus 4 Woofern (auch in der Höhe verteilt) bildet nur bei monofonem Signal (linke und rechte Woofer bekommen jeweils gleiches Signal) ein Bass Array auch in Querrichtung des Raums.

Betriebe man eine solche Anordnung hingegen stereofon, so halbiert sich (näherungsweise je nach Konfiguration) auch der wirksame Gitterabstand in Querrichtung: Nur bei Musikaufnahmen, die innerhalb der genutzten Bandbreite des "Arrays" keine nennenswerten Kanaldiffrerenzen aufweisen, kann man auf die Funktion der Anordnung als "Bass Array" (angenäherte ebene Wellenfronten ...) hoffen.

Das mag bei vielen Aufnahmen mit reiner Intensitätsstereofonie und de facto "mittigen Phantomschallquellen im Tieftonanteil" (z.B. unter 80Hz ...) der Fall sein (evt. fallen viele Pop-Produktionen darunter), jedoch gilt dies nicht für Aufnahmen mit Laufzeitanteilen zw. den Kanälen und/oder außermittigen Phantomschallquellen im Tieftonanteil.

Ein im Hörraum für alle Musikaufnahmen universell funktionierendes Bass Array (ganz gleich ob "SBA", "DBA" oder "VBA"... ) ist damit stets monofon: Dies möchte ich zunächst ohne jegliche Wertung feststellen.

Viele Grüße aus Reinheim

Oliver
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