Vinyl versus CD

[Truesound]

Sehr oft war die SACD Spur ein anderes Mastering oder lauter als die CD Spur....

Hallo Sven, ich sehe hier, dass links per Dynamikkompression alles viel lauter rüberkommt. Aber der musikalische Ausdruck, dieses Anschwellen, wie es bei der CD (rechts) sichtbar ist, ist bei der SACD alles gleichgemacht:

Bei der Janos Starker Hybrid SACD erkennen wir gleich am Anfang sehr niederpegelige Aufnahmeraumnebengeräusche...die sind auf der CD Spur überhaupt nicht mit drauf....

Die Aufnahme stammt aus den Jahren 1963 und 1965 - vor Dolby Noise Reduction.
Ich sehe aus der Hüllkurve, dass sie nicht nur lauter kommt, auch verdächtig nach vorsichtiger (oder unbedachter, nicht ordentlich abgehörter) Dynamikkompression ausschaut.
Obendrein scheint eine Version auch invertiert worden zu sein. Demnach wäre ein Layer verkehrt, und da meine Mercury CDs positiv gepolt sind, nehme ich an , dass es der SACD-Layer ist, der invertiert wurde.
Ich kann mir vorstellen, dass der CD-Layer denselben Inhalt hat, wie die früher veröffentlichte Digitalübertragung vom Band auf CD-Format. Es ist für mich gut vorstellbar, dass man nicht vom 16/44 Digitalmaster auf SACD, sondern vom Analogband auf SACD-Format überspielt hat, und mit heutigen Mitteln noch einmal nachpoliert hat. Vielleicht kann man per Spektralanalyse sogar einen Unterschied zwischen beiden finden.
Grüße Hans-Martin

Zur Janos Starker:
Die CD Spur ist das 1990er Mastering und für die SACD Spur wurde neue digitalisert und gemastert....
Habe kurz nach 2008 im Maschinenraum der EBS damals noch in Hannover Langenhagen noch die PC Workstations für das DSD Mastering als auch eine alte AMPEX 300-3 gesehen......
Wenn mich nicht alles täuscht wurde via PCM Neudigitaliserung und Nachbearbeitung zum Schluß in DSD für die SACD gewandelt....

http://www.kcstudio.com/wilmacozartfine2.html
http://www.theabsolutesound.com/article ... f-mercury/

[Kawumm]

Hallo,

ich finde mittlerweile die Diskussion um die Überlegenheit von Tonträgerformaten für müßig. Entscheidend ist, was an den Ohren ankommt. Es kann sein, dass in Anlagenkonstellation A das Medium SACD siegreich ist, in Anlagenkonstellation B die CD, in Anlagenkonstellation C die gute alte Platte. Was soll's?! Werde ein jeder nach seiner Facon nicht nur selig, sondern in diesem Fall zufrieden mit dem, was er hat. Und viel wichtiger als irgendwelche Formate ist, dass die Produzenten einen anständigen Job gemacht haben.

Gruß

Jochen

Die Diskussion in der Stereophonie fand ich schon immer nicht zielführend - zum Equipment :

Vorausgesetzt die Tonträger sind ausgesucht und die RIAA variabel - habe ich bis heute kein digitales Equipment gehört , das dem Analogen in der Summe überlegen wäre .

Dem analogen Hören , ein sentimental ritualisierten Anachronismus , als Hauptmotivation zu unterstellen ???

Die Annahme zu haben , das ein EMT 948 das Maß des Analogen wäre , ist ungefähr dasselbe wie die Annahme das Digital es an sich wäre. Beide Formate sind in Erster Linie eine Kunstform .

G / Otto

[atmos]

.....
Die Aufnahme stammt aus den Jahren 1963 und 1965 - vor Dolby Noise Reduction.
.....
Obendrein scheint eine Version auch invertiert worden zu sein. Demnach wäre ein Layer verkehrt, und da meine Mercury CDs positiv gepolt sind, nehme ich an , dass es der SACD-Layer ist, der invertiert wurde.
Ich kann mir vorstellen, dass der CD-Layer denselben Inhalt hat, wie die früher veröffentlichte Digitalübertragung vom Band auf CD-Format. Es ist für mich gut vorstellbar, dass man nicht vom 16/44 Digitalmaster auf SACD, sondern vom Analogband auf SACD-Format überspielt hat, und mit heutigen Mitteln noch einmal nachpoliert hat. Vielleicht kann man per Spektralanalyse sogar einen Unterschied zwischen beiden finden.
Grüße Hans-Martin

Hi, ich habe die SACD und kann dem Booklet folgendes entnehmen:

Recording Equipment: 3-track, half-inch tape/three telefunken 201 microphones

DSD transfer & 2-channel conversion: Andrew Wedman

Original CD transfer: produced, musically supervised & 2-channel conversion by Wilma Cozart Fine

SACD 3-Channel Stereo (direct-to-DSD 3-channel-stereo)
SACD Stereo (New DSD Stereo)
CD Audio (Original CD-Transfer)

Gruß
Günther

[Hans-Martin]

Hallo Günther,
lesenswert:https://www.theabsolutesound.com/articl ... of-mercury
Grüße
Hans-Martin

[Charlie]

Liebe Mitforenten,
das Thema will ich mal aufgreifen, wenn auch etwas spät
Ich habe meinen Plattenspieler verkaufen müssen, um mir den DAC meiner Träume (damals Lampizator Golden Gate, jetzt Pacific) leisten zu können…
Ich habe Phono nicht wirklich nachgeweint, weil ich schon vorher eigentlich aufgehört hatte, Platte zu hören, obwohl der Spieler schon recht gehobenes Niveau hatte. Inzwischen frage ich mich aber (sehr!) gelegentlich, ob ich mit gleichem finanziellem Aufwand analog nicht klanglich weiter gekommen wäre… Jetzt stehen hier um die 3000 LPs sinnlos rum. Trennen mag ich mich von ihnen aber auch noch nicht, geschätzt 50 bis 100 davon gibt es nicht auf CD oder als Stream und die würde ich schon gern ab und zu wieder hören…
Aber dann mache ich mir klar:
1. (Fast) Alle Produktionen werden als Digitalversionen ins Plattenpresswerk geliefert. Wie sollte da der Weg bis hinter die Phonovorstufe verlustloser sein als eine digitale, bitgenaue Kopie der Originaldatei bis hinter meinen DAC?
2. Durch Tidal habe ich Zugriff auf eine praktisch unbegrenzte Menge an alter und neuer Musik. Durch den Aufwand, den ich für die digitale Signalaufbereitung treibe, in hervorragender Qualität!
Was mir besonders gefällt, versuche ich als Hochbit Download in meinen Innuos Zenith Mk III zu kriegen, klar besser als „nur“ gestreamt.
3. Ich kann mit großer Gewissheit für mich sagen, dass _bei mir_ kein Plattenspieler (es waren seit Anfang der 70er ca. 7 verschiedene) je das klangliche Niveau erreicht hat, das ich jetzt täglich genieße: Ich kriege immer wieder Gänsehaut, wenn ich in meiner Sammlung auf (Dateien) Alben treffe, die ich lange nicht mehr gehört habe: mehr Details, neue Instrumente im Mix, besser verständliche Textpassagen, alles besser als je zuvor, einfach klasse!
4. Hätte ich mir beide Pfade offen gehalten, wäre der Etat nur jeweils halb so groß gewesen und keine der Ketten auf dem Niveau, das ich jetzt genieße…
Also denke ich für mich, eigentlich alles richtig gemacht!
Nur selten kleine Zweifel, ob ich nicht doch noch…
Wegen der 50 bis 100 LPs …
Gott sei Dank gibt es im Hause gewichtige Veto-Mächte…
Lieben Gruß allen Analog- und Digitalfans

Charlie

[Boxentroll]

Hallo Charlie,

ich habe um 2007 herum meinen Plattenspieler abgeschafft und hatte die gleiche Situation.
Etwa 100 LPs, die ich wirklich sehr mag, waren auf CD nicht zu haben.

Gelöst habe ich das Problem mit einem CD Recorder, habe also die LPs aufgenommen.
Zum einen hat es mit die Musik erhalten, zum anderen verhindert das eine Verklärung meiner LP Kette. Denn ich habe ja immer noch den Vergleich.

Heute gibt es doch super Möglichkeiten zum Transfer.
Wäre das nichts für Dich?

Viele Grüße
Christian

[Melomane]

1. (Fast) Alle Produktionen werden als Digitalversionen ins Plattenpresswerk geliefert.

Hallo ihr beiden,

das betrifft aber nur Neuproduktionen bzw. aktuelle Wiederveröffentlichungen. Die dann an den heutigen Geschmack angepasst werden.

Ansonsten habe ich es aufgegeben, CD vs. Vinyl "auszuspielen". Ich kann mit beiden mittlerweile sehr gut leben. Und greife je nach Stimmung mal zum einen Medium, mal zur anderen. Ist doch schön, die Wahl zu haben.

Viele Grüße

Jochen

[alcedo]

Nur selten kleine Zweifel, ob ich nicht doch noch…
Wegen der 50 bis 100 LPs …

Moin Charlie,

an diesem Punkt stehen wohl viele von uns (immer wieder mal )
Auch bei mir lagern noch ca. 200 "unwiederbringliche" LPs (der Rest der vormals stattlichen Sammlung). Und immer wieder überkommt mich nostalgische Wehmut, doch wieder analog ...
Recht schnell obsiegt dann die inzwischen liebgewonnene Bequemlichkeit des Streamens, Qobuz, Downloads, ...
Letztlich habe ich es für mich so gelöst, dass ich in einem 2. Raum eine "Vintage-Anlage" stehen habe: rein analog, mit Passivboxen und (altem) LP-Dreher. Kein LAN, nix digitales.

Beste Grüße
Jörg

[Charlie]

[...] Gelöst habe ich das Problem mit einem CD Recorder, habe also die LPs aufgenommen.
[...]
Heute gibt es doch super Möglichkeiten zum Transfer.
Wäre das nichts für Dich?

Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,
ja, gute Idee, das setzt aber 2 Geräte voraus, die ich nicht habe: Plattenspieler und CD Recorder, beide auf entsprechendem Niveau.
- Oder bietet jemand den Service?
Gruß
Charlie

[Charlie]

Nur selten kleine Zweifel, ob ich nicht doch noch…
Wegen der 50 bis 100 LPs …

[...]
Letztlich habe ich es für mich so gelöst, dass ich in einem 2. Raum eine "Vintage-Anlage" stehen habe: rein analog, mit Passivboxen und (altem) LP-Dreher. Kein LAN, nix digitales.

Beste Grüße
Jörg

Hallo Jörg,
da fehlt mir eigentlich nur der Plattendreher, ansonsten hängen in meinem Arbeitszimmer noch zwei schöne Tannoy Boxen an einem alten Mission Cyrus.
Aber in welchem Preisbereich sinnvoll einsteigen? Und packt mich dann nicht gleich wieder der "Es geht doch noch viel besser"-Virus? Und auskennen tue ich mich nicht (mehr). Rega oder Pro-Ject? Ein alter Thorens? Nottingham Analogue? Na, ich werde mal schauen, was der Gebrauchtmarkt anbietet.

Danke!
Charlie

[Charlie]

1. (Fast) Alle Produktionen werden als Digitalversionen ins Plattenpresswerk geliefert.

Hallo ihr beiden,

[...]
Ansonsten habe ich es aufgegeben, CD vs. Vinyl "auszuspielen". Ich kann mit beiden mittlerweile sehr gut leben. Und greife je nach Stimmung mal zum einen Medium, mal zur anderen. Ist doch schön, die Wahl zu haben.

Viele Grüße

Jochen

Hallo Jochen,
mein Punkt war ja doch aber, dass ich mit verteiltem Etat in keinem Medium klanglich so weit gekommen wäre, wie ich es jetzt durch Verzicht auf Phono mit dem DAC gekommen bin.
(Womit ich dir dein doppeltes/geteiltes(?) Vergnügen nicht absprechen will!)

Gruß
Charlie

[Hans-Martin]

Oder bietet jemand den Service?

Hallo Charlie,
200LPs sind 400 Seiten plus jeweiliges Händeln mit Vorwegreinigung, Auflegen und Ordnerbenennen, Eieruhr stellen, damit die Aufnahme zeitgerecht gestoppt werden kann, so hat man 200 Arbeitsstunden, wobei man 400mal 13min andere Sachen nebenher machen kann, immer mit der Aufmerksamkeit bei der Uhr.
Also 1 Monat Urlaub nehmen, für einen Vinyl- Fulltimejob, wobei man immerhin Musik hören kann...
Wenn man gleich die erste digitale Version anhört, kommt die Erkenntnis, dass die Störungen unterschätzt waren, gründlichere Reinigung besser gewesen wäre. Manchmal fängt man nochmal von vorn an...
Ich habe doch lieber noch einen Plattenspieler in Reserve. Wenn man das Vinyl drehen sieht, akzeptiert mein Unterbewusstsein offenbar auch Nebengeräusche in der Musik, die mich ohne Tonarmbewegung nur bei CD-Format störten, die bei 96/24 FLAC allerdings erträglicher scheinen.
Grüße
Hans-Martin

[llucki]

Hallo Charlie,

Und packt mich dann nicht gleich wieder der "Es geht doch noch viel besser"-Virus?

Wegen des von Hans-Martin beschrieben gewaltigen Aufwands und nicht zuletzt des "Es geht doch noch viel besser"-Virus habe ich das Ansinnen schnell verworfen, viele Platten zu digitalisieren. Als ich in der digitalen Sammlung Versionen derselben Platte hatte, die ich gekennzeichnet hatte, mit welchem Plattenspieler und System sowie mit welchem ADC die Digitalisierung erfolgt war, habe ich die Notbremse gezogen. Hätte nur noch gefehlt, welche Kabel im Einsatz waren...

So habe ich lieber den Plattenspieler weiter parallel in Betrieb, wenn ich Lust habe, lege ich eine Platte auf, also wie Jochen. Qualität und Kostenfaktor spielen da natürlich eine Rolle.

Im Alltag läuft doch öfter digitale Musik. Daher kommt es sehr gelegentlich vor, dass ich eine einzelne Platte digitalisiere, die definitiv nicht als CD oder als Stream zu bekommen ist, und die ich gerne im digitalen Zugriff haben möchte, weil ich sie besonders mag.

Von der Idee bis zur digitalierten Fassung im Streamer vergeht da locker ein halber Tag: Platte reinigen, Audio-Interface (der beste ADC, den ich habe) ins Wohnzimmer bringen, die passenden halbwegs guten Kabel an anderer Stelle abmontieren, alles zusammensetzen, erinnern, wie das mit der Aufnahmesoftware im iPad nochmal war, zweimal 20 Minuten aufnehmen, dabei jede Erschütterung im Raum vermeiden. Danach die beiden neuen Audio-Dateien in den PC manövrieren, erinnern, wie das mit der Schnitt-Software nochmal war, Titel schneiden. Importieren, taggen, alle Titel, etc. eintippen, bei diesen seltenen Platten die Bilder dann mit Fotoapparat und Scanner erstellen, gefolgt von der entsprechenden Bearbeitung.

An dem Ergebnis erfreue ich mich dann und mir ist in dem Augenblick auch egal zu wissen, dass andere Digitalsierungs-Technik einen anderen Klang bewirkt hätte, der ggf. besser sein könnte. Wenn es eine digitale Version gibt, greife ich lieber auf die zurück, selber machen nur da, wo es keine andere Möglichkeit gibt.

Aber das mache ich nur ganz selten...

Viele Grüße
Ludger

[Charlie]

Hallo Ludger und Hans-Martin,

ja, so etwa hatte ich mir das gedacht, das kommt für mich nicht infrage, dann lieber einfach nur "kleinen" Plattenspieler.
Danke
Charlie

[shakti]

bei mir läuft seit einigen Jahren beides im parallel Betrieb.

So hat sich im Alltag eingebürgert, dass ich auf Tidal oder Qobuz oder den 14TB gespeicherter Musik auf der Suche nach neuer Musik bin, dabei auch häufig mal zwischen Platten und Stücken springe.

Dabei wird mir häufig Musik vorgeschlagen, die ich noch nicht in meiner Sammlung habe Entweder addiere ich diese in meine digitale Bibliothek, oder ich bestelle mir diese, wenn verfügbar, auf LP.

Häufig ist es so, dass die heutigen analogen Mischungen besser klingen, als ihre digitalen Geschwister.

Digital muss zumeist ja auch auf dem handy funktionieren, offensichtlich bekommen Toningenieure bei der Mischung für die LP etwas mehr Freiheiten und so sind einige Platten sehr gut hörbar, auch wenn das gemeinsame Master ein digitales war.

Diese Platten sind mittlerweile sehr gut, auch wenn die hohe Qualitaet der frühen Jahre mit rein analogen Studios nicht nicht erreicht wird.

Aber auch viele Neuauflagen werden nunmehr komplett analog gemastert, so zB die Tone Poet Reihe von Blue Note.

Schaut man sich an, was man heute für gute analoge oder digitale Wiedergabe ausgeben muss, so hatte ich viele Dekaden die Faustregel, dass man für die digitale Kette ca das 4fache ausgeben muss, um den Klang einer analogen Kette zu erreichen.

Dies hat sich über die Jahre geändert, digital hat deutlich aufgeholt und ab einem gewissen level sind ähnliche Beträge für ein ähnliches Ergebnis zu investieren.

Das schöne an analog ist aber, dass die TotL (Top of the Line) Dreher von vor 30 oder 40 Jahren heutzutage zu oftmals fairen Preisen gehandelt werden (wenn man sich nicht auf die Vintage Raritäten fokussiert) und man damit klanglich schon sehr weit kommt.

Pauschalisierend erlaube ich mir zu sagen, dass mancher Vintage Dreher, der heute so um die 5k gehandelt wird, in der Preisklasse von aktuellen 20 - 25k Plattenspielern spielt. geht man eine Preisklasse tiefer, verbirgt sich gerade in der 1000,- eur Klasse ein Vielzahl an überzeugenden Vintage Plattenspielern, die der heutigen 5k Klasse locker Paroli bieten.

Bei den Phonoteilen gibt es aktuell einige sehr gute und preiswürdige, dass ich in diesem Bereich eher zu neuer Ware greifen würde.
Bleibt man im Röhren Bereich gibt zwischen 2500,- und 8000,- eur bereits RöhrenPhonoteile, die auch an guten DACs vorbeiziehen können.

Hinsichtlich Tonabnehmern wird es "schwierig", wir sind durch die digitale Technik sehr hohe Auflösungen gewöhnt und können auf diesen nur sehr schwer verzichten. Gute Tonabnehmer fangen bei ca 2k an, will man aber eine Auflösung haben, die auch mit guten digitalen set ups mithalten kann, dann ist ein Tonabnehmer in der 4k Klasse Pflicht.

Hier mal eine beispielhafte Zusammenstellung, mit der ich gerade sehr zufrieden Musik höre:

- Technics Sl 1000 MK II Plattenspieler, komplett aus 1978 (SP10 MKII mit EPA 100 Tonarm in Obsidian Zarge)
- Kiseki Blackheart N.S. Tonabnehmer
- LAB12 Melto 2 RöhrenphonoPre


Demgegenüber steht eine digitale Kette bestehend aus:

- Antipodes K50 Musikserver
- Lampizator Baltic 3 DAC



Vielen meiner Gäste gefällt die analoge Kette besser, ich persönlich kann mit beidem gut Musik hören.

Gruss
Juergen