Analoge Raumkorrektur für analoge Wiedergabe

Salvador
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Analoge Raumkorrektur für analoge Wiedergabe

Beitrag von Salvador »

Liebe Mitforenten,

nun, da die Optimierung meiner digitalen Quelle dem Ende zugeht, möchte ich meine Gedanken zu einer perfekten analogen Quelle mit euch teilen und dazu eine Diskussion anregen.

Ich habe deswegen rein analoge aktive Lautsprecher, um, genau wie das auch Jürgen (shakti) vertritt, die Möglichkeit zu haben, eine rein analoge Kette von der Quelle bis zum Lautsprecher aufbauen zu können. Daneben habe ich meinen Raumkorrektur-DSP (Dirac live!) virtuell auf Softwareseite noch in der digitalen Quelldomäne implementiert, so dass ich trotz digitaler Raumkorrektur, digitaler Wiedergabe und der verwendung von Aktivlautsprechern nur genau eine ADDA-Wandlung habe, wenn ich digital höre, nämlich AD bei der Entstehung der Aufnahme und DA bei der Wiedergabe.

Zurück zur analogen Wiedergabe. Allerspätestens seit dem Forumstreffen wissen viele oder sehen sich bestätigt darin, dass auch nur eine einzige ADDA-Wandlung klangschädlich ist und dass Musik von Platte unglaublich gut ist. Ergo ist eine rein analoge Kette die einzig mögliche Konsequenz. Also ein gutes Laufwerk, mit gutem Arm, gutem Tonabnehmer, gutem Phonopre, das alles über analoge Verstärker in analoge Lautsprecher, keine ADDA-Wandlung irgendwo in der Kette, Linn EXAKT jetzt mal explizit ausgelassen, denn ich möchte dieses System nicht haben, es passt nicht in mein Konzept.

Was ich allerdings auch haben möchte, ist eine Raumkorrektur und Equalizing, und das soll und muss ja dann analog erfolgen. Dabei bin ich auf folgende Komponente gestoßen, die ich zwischen Phonpre und Vorverstärker setzen würde:

SPL Passeq

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Ich finde dieses Gerät sehr interessant, erlaubt es einem doch eine anscheinend hervorragende Beeinflussung des Klangs hin auf eigene Klanggeschmacksrichtungen, Klangfarben, Tonalität etc. hin einerseits, erfüllt andererseits aber auch explizit allerhöchste Ansprüchen auf eine in gewissen Rahmenbedingungen erfolgende erfolgreiche Raumanpassung (Anpassung im Bass). Natürlich gibt es hier Limitierungen hinsichtlich der Flankensteilheit, Breite, Frequenz, Amplitude von Filtern u.a., bei denen eine digitale Korrektur überlegen ist, jedoch wie gesagt, man umgeht eine ADDA-Wandlung und kann auch noch den Klangcharakter, neben der Tonalität, nach Gusto beeinflussen.

Die verwendeten Bauteile erscheinen mir von allerhöchster Güte zu sein und auch Tests aus Studiomagazinen lesen sich hervorragend, Review siehe unter dem link oben, rechts das pdf.

Also, eure Meinung oder Erfahrungen zu meinem Vorschlag:

Schallplatte plus hochwertiger analoger Equalizer zur Raumkorrektur: eine gute Idee? Hat das schon jemand ausprobiert?

Beste Grüße,
Andi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo andi,

prinzipiell finde ich den ansatz super aber natürlich wird man nicht ganz so viel anpassen können wie mit acourate und co ;)

als alternative zu dem eq von dir gibt es für selbastbauer sehr interessante Sachen von thel audio.

z.b.
http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/EQ1.htm

das ist ein parametrischer eq....davon kann man natürlich mehrere hintereinander schalten um mehr bänder zu erhalten ;)

ich überlege auch, ob ich nicht wieder die analoge frequenzweiche aktiviere (habe noch eine) damit ich evtl. den abacus convolver von ulinutzen kann ;) dummerweise habe ich die vorführung mit den a10 verpasst ;(

viele grüsse

christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Andi,

der SPL EQ ist ein prima Gerät, aber nicht für eine Raumkorrektur geeignet.
Grund: man kann in bestimmten Frequenzbereichen (Anzahl 6) jeweils ein Filter anwenden. Aber es braucht bei Raumentzerrung evtl. mehrere Filter in einem einzelnen Bereich. Stell Dir unterhalb 100 Hz zwei Peaks und einen Dip im Frequenzgang vor. Das lässt sich nicht mit einem einzelnen Filter mit schaltbarer Frequenz erfolgreich bearbeiten.

Was also her muss wäre ein passender parametrischer Equalizer. Sowas gibt es auch. Ob aber dann die Anzahl der Kanäle ausreicht ist dann jeweils zu prüfen.
Also ein Beispiel wäre das DN410 von Klark Teknik. Die Geräte scheint es auch preiswert in der Bucht zu geben.

Ob es dazu im Vergleich andere EQs und evtl. mit mehr Kanälen habe ich nicht recherchiert.

Grüsse
Uli

PS: was dann Sinn macht, ist die Bestimmung der Filterparameter mit einem geeigneten Mess- und Filterprogramm. "Zu Fuß" einen parametrischen EQ einstellen geht i.a. schief.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo Uli,

das "klark zeugs" kenne ich ;)

das wurde sehr viel und gerne in der veranstaltungstechnik (da bin ich ja zu hause) eingesetzt und ich kann mir vorstellen, dass es einige vermietfirmen gibt die auf grund umrüstung auf digital die geräte loswerden wollen ;)

viele grüsse

christian
Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

mal eine laienhafte Zwischenfrage: Was braucht ihr so viele Kanäle? Ihr bekommt zwei (oder bei Quadro 4) Kanäle von der Quelle und könnt die in verschiedenen Frequenzbereichen bearbeiten. Meint ihr diese Bereiche, wenn ihr von Kanälen sprecht? Es geht doch hier um reine Wiedergabe, bei Aufnahme ab Mikro sähe es natürlich anders aus?

Im übrigen: Wenn von Raumkorrektur die Rede ist ohne DSP, dann sollte m.b.M.n. benannt werden, was bei der Korrektur bekämpft werden soll. Denn je nach Einsatzbereich wären u.U. andere Empfehlungen zu geben. Von Zimmerpflanze über Teppich bis hin zu Geräten. ;)

Gruß

Jochen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo jochen,

kanäle ist evtl. falsch ausgedrückt... es geht um die zu beeinflussenden frequenzen. als wie viele "bänder" hat der eq.

viele grüsse

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo Uli,
PS: was dann Sinn macht, ist die Bestimmung der Filterparameter mit einem geeigneten Mess- und Filterprogramm. "Zu Fuß" einen parametrischen EQ einstellen geht i.a. schief.
so habe ich früher (also vor acourate) meine anlage eingemessen ;)

grüssle
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andi,

auch auf die Gefahr hin, dass dies für Dich in die völlig falsche Richtung weist, wäre mein Vorschlag ein anderer: wenn ich den Bericht über die letzte Versuchsreihe auf dem Forumstreffen in Sachen ADDA-Wandlung (auf der ich nicht mehr anwesend war) richtig verstehe, dann war die Kombination mit dem Acousence A/D-Wandler und Deinem DAC Master 7 HE ziemlich nahe an der analogen Direktübertragung - ganz im Unterschied zu allen ADDA-Strecken mit dem Oppo G-AH1 als DAC.

Meine Idee wäre, da Du ja schon im Besitz des D/A-Wandlers bist, noch den Acousence A/D-Wandler zuzulegen (wobei ich nicht weiß, was der kostet) und dann per Dirac Live zu korrigieren.

Ich komme deswegen darauf, weil auch ein analoger EQ (ob grafisch oder parametrisch) nicht gänzlich frei von klanglichen Verlusten ist. Der von Uli vorgeschlagene Klark Teknik DN410 zum Beispiel ist nicht rein passiv sondern beinhaltet eine Eingangs- und Ausgangsstufe, die von einem internen Netzteil versorgt wird. Rein passive parametrische Equalizer (also ohne externe Stromzufuhr kenne ich nicht. Sie würden vermutlich auch Induktivität und Impedanz im Signalweg verändern.

Grüße
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andi

Ich habe mir den "passiven" EQ angesehen, aber nur 2 Bereiche unter 150Hz gefunden, wo jeder Raum mindestens 4 Peaks hat. Ich hatte mal Technics SH-9010 mit Kondensatoren so gepimpt, dass die 5 vorhandenen Bereiche in den unter 200 Hz verschoben waren. Erst so wurde das Gerät brauchbar für Raumkorrektur.

Grüße Hans-Martin
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koex
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Beitrag von koex »

Hallo Andi,

Testweise hatte ich mal 4 Einzelfiltermodule (nur Bassbereich) für ein api 500er System, in Reihe geschaltet, zur Raumkorrektur getestet. Klanglich hat mir das Ergebnis gut gefallen, nur die Gesamtkosten haben mich gebremst. Die Elemente waren von RS rs-mastering.de/w2377_d
So halb aus dem Versuch entstanden ist ein Einzelgerät "cosinus" das jedoch nur 2 Filter + Hochpass hätte, ich glaube auch noch nicht Serienreif.

Die Einzelfiltermodule im Vergleich mit einem CONEQ (AD Variante) konnten meine Raummoden ähnlich gut bearbeiten. wie viele Module in Reihe funktionieren kann ich nicht sagen, drei auf jeden Fall.

Gruß Stefan
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

eine rein analoge Strecke ist mir auch wichtig, und so kam mir das Konzept sehr entgegen, dass die Endstufen für die Manger Breitbänder und den Tiefton vom VV aus einzeln angesteuert werden. Da bei mir das Raumproblem nur unter 100 Hz besteht, kann ich so eine Kombination von beidem machen: über 125 Hz rein analog und nur unter 125 Hz mit ADDA-Raumkorrektur. Da fällt das nicht ins Gewicht.

Mir ist klar, dass sich das mit den meisten Aktivboxen nicht abbilden lässt, aber vielleicht als Ansatz für künftige Projekte.

Ansonsten erscheint mir, wenn das Ziel mit analogen EQ nicht erreicht werden kann (da habe ich keine Erfahrung), Fujaks Ansatz am ehesten erfolgversprechend. Wie wir gelernt haben: High End ADDA-Wandlung für den Vollbereich ist möglich, aber nicht ganz billig. Und auch dann bleibt eine klangliche Beeinflussung, die akzeptiert werden muss, von Verschlechterung kann man da aber kaum mehr sprechen.

EDIT: Wenn die Massnahmen über Modenkompensation hinausgehen sollen, wäre ich echt neugierig, ob sich das analog und bezahlbar machen lässt. Da würde ich (heute) bessere Chancen bei der hochwertigen ADDA-Wandlung vermuten.

Viele Grüße
Ludger
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shakti
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Beitrag von shakti »

es ist halt immer die frage, wa stoert einen mehr, die raummode, an die man sich gewoehnt hat, oder das Gefuehl den zarten analogen Signalen eine digitale entmusikalisierung anzutuen :-)

ich habe mich fuer analog entschieden :-)

netten Gruss

Juergen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

llucki hat geschrieben:Hallo zusammen,

eine rein analoge Strecke ist mir auch wichtig, und so kam mir das Konzept sehr entgegen, dass die Endstufen für die Manger Breitbänder und den Tiefton vom VV aus einzeln angesteuert werden. Da bei mir das Raumproblem nur unter 100 Hz besteht, kann ich so eine Kombination von beidem machen: über 125 Hz rein analog und nur unter 125 Hz mit ADDA-Raumkorrektur. Da fällt das nicht ins Gewicht.
Hallo Ludger,

Deine Argumentation betrifft m.E. auch alle digital gefilterten aktiven Subwoofersysteme, die optional Filterfunktionen zur Hörplatzkorrektur verwenden.

Ich möchte hier auf allg. Qualitätsbetrachtungen bei ADDA Wandlung nicht weiter eingehen, aber ich teile ganz deutlich Deine Auffassung, daß etwaige Qualitätsunterschiede sich nicht primär im Tiefton manifestieren werden, wo man bis 400Hz selbst bei CD-Abtastraten im Bereich 100-fachen Oversamplings wäre.

Ein vernünftig gemachtes digital-aktives Subwoofersystem kann also selbst bei Puristen nicht im Verdacht stehen, eine analoge Kette zu "entweihen".

Bei räumlich getrennt plazierbaren Subwoofern ergibt sich bei typischen Übernahmefrequenzen somit ein Bereich bis gut 100Hz, für den die Raumanregung durch

- Platzierung des Subwoofers
- Filterung des Subwoofers (auch hörplatzbezogene Korrektur, Delay gegenüber Haupt-LS)
- Hochpassfilterung der Haupt LS (bei Interesse auch analog oder durch LS "inhärente" HP-Filter ...)

in Richtung einer ausgewogenen Modenanregung des Raums gearbeitet werden kann.

Wichtig ist bei so einer "gemischten" Lösung vor allem das Delay durch Messungen im Raum exakt zu erfassen, denn gerade im Übernahmebereich sind es Haupt-LS und Subwoofer gemeinsam, die eine ausgewogene Anregung der Raummoden gut gewähleisten können.

Auch wenn es eigentlich überflüssig ist zu sagen:

Das Hauptproblem im modalen Frequenzbereich des Raums sind nicht unbedingt nur Überhöhungen im Frequenzgang durch diejenigen Eigenmoden des Raums, die von den jeweiligen LS angeregt werden und am Hörplatz Druckmaxima aufweisen(*).

Das Problem ist vielmehr die mangelnde modale Überlappung im Raum allgemein, welche u.a. zur Definition der Schröderfrequenz und des Transitionsbereichs vom "modalen" zum "statistischen" Frequenzbereich des Raums führt ... Im modalen Frequenzbereich ist im Raum nur eine "lückenhafte" Abdeckung tiefer Frequenzen möglich.

Modale Überlappung des Raums und räumliche Varianz der Raumfrequenzgänge können durch DSP Maßnahmen allein nicht verändert werden, dazu bedarf es z.B. gesondert positionierbarer Schallquellen speziell für den Tiefton.

Sich als - selbst puristisch eingestellter - Analog Liebhaber der Möglichkeiten spezieller Subwoofer-
Systeme und DSP-Eingriffe zur ausgewogeneren Basswiewdergabe zu berauben, nur um einen rein ideell und nicht etwa praktisch begründbaren "Purismus" aufrecht zu halten, hätte m.E. eher etwas mit der Schaffung von künstlichen Hindernissen für angemessene Klangqualität im Raum zu tun.


Grüße Oliver


_______________

(*) Auch wenn deren Milderung durch hörplatzbezogene Korrektur zweifelsohne bereits zu einem angenehmeren Hören und weniger Verdeckungseffekten beiträgt.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Shakti hat geschrieben: es ist halt immer die frage, wa stoert einen mehr, die raummode, an die man sich gewoehnt hat, oder das Gefuehl den zarten analogen Signalen eine digitale entmusikalisierung anzutuen :-)

ich habe mich fuer analog entschieden :-)
Hallo Jürgen,

im Zusammenhang mit dem oben Gesagten, m.E. eine ganz klare Fehlentscheidung und völlig unzeitgemäß.

Durch eine solche "Vorgabe" würden viele (Auch-) Analoghörer in das Dilemma gestoßen, sie sollten den störenden Einfluss von Eigenmoden tolerieren - bzw. auf zeitgemäße Antworten auf diese Herausforderung verzichten - und dadurch die unausweichlichen psychoakustischen Verdeckungseffekte einer modenbehafteten Tieftonwiedergabe, die sich bis weit in den Mittelton erstrecken, tolerieren.

Dies mit dem Argument, man müsse "zarte Analogsignale" gegen "Entmusikalisierung" schützen. Entschuldigung, aber das ist nicht nachvollziehbar und m.E. völlig kontraproduktiv.

Grüße Oliver
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shakti
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Beitrag von shakti »

habe mal eine Zeitlang versucht mit einer "Cello Audio Palette" die Raummoden auszumerzen, es gelingt einfach nicht so sauber, wie auf der digitalen Ebene, dennoch nimmt man selbst mit der "Palette" (jeh nach Ausbaustufe bis zu 30.000,-eur) klangliche Veraenderungen wahr, dh man hoert schnell wieder im "direct" Modus...Fazit..., so schlimm sind Raummoden nicht :-)

netten Gruss

Juergen

http://www.stereophile.com/solidpreamps ... hq5UglL.97
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