Abacus Trifon Serie

[Zwodoppelvier]

Guten Morgen miteinander,

Roland spricht hier einen Punkt an, der mir auch schon durch den Kopf gegangen ist. Eventuell gibt es noch einen Dritten - oder anders gesagt: die Thematik sehe ich als hinreichend relevant, in diesem Faden erörtert zu werden. Zumal ähnliche Fragen und Gedanken auch im Verlaufe des Austauschs über die A-Box-Upgrades und Varianten eingebracht wurden, siehe Seite 1 unten und Seite 2 des Fadens.

Viele Grüße
Eberhard

[NNEU]

Guten Morgen zusammen,

gibt es von der Trifon Rundstrahldiagramme? Insbesondere um den kritischen Übergang zwischen dem bündelnden Tiefmitteltöner und dem AMT aufzuzeigen?

Von der Treiberauswahl und der gewählten Trennfrequenz her finde ich das Konzept suboptimal, trotzdem würde mich natürlich eine Quantifizierung dieses Umstands interessieren.

Hallo Roland,

Abacus ist in dieser Beziehung unbelehrbar. Es wird immer hoch getrennt, auch wenn die Chassis eine deutlich tiefere Trennung zulassen bzw. es in diesem angemessener wäre. Bei meinen "illu18" zum Beispiel (mit Illuminator Kalotte...) wird bei 2,2khz getrennt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Aber laut Abacus gibt es nur einen richtigen Weg, und das ist natürlich der ihre. Von daher kannst du dir den Anruf eigentlich auch sparen.


Viele Grüße,

Noel

[chriss0212]

moin,

ich frage mich ein wenig:

muss man denn belehrbar sein, wenn man seid vielen jahren produkte entwickelt die recht erfolgreich sind, einen guten ruf haben und mit dem man hoffentlich auch geld verdient?

es gibt da so einen spruch: der erfolg gibt einem recht ... und ich finde da ist was dran.

grüssle

christian

[Zwodoppelvier]

Nun - zum Konzept der Trifons gehört doch offenbar, daß Mittel(tief)töner und Tieftöner mit der gleichen Chassistype bestückt sind, siehe Produktseite bei Abacus-electronics. Will man vermeiden, daß bei höheren Pegeln der AMT weit vor den anderen Chassis in die Begrenzung bzw. Bereich stark erhöhten Klirrs mit Beschädigungsgefahr läuft, so kann man die Trennfrequenz natürlich nicht nur vom Abstrahlverhalten her wählen. Dies stand auch gar nicht in Frage, weshalb Kommentare wie "Unbelehrbarkeit" hier fehl am Platz sind.

Es ließe sich vielleicht diskutieren, ob eine deutlich tiefer ankoppelbare Kalotte im Trifon-Konzept insgesamt günstiger gewesen wäre.

Viele Grüße
Eberhard

[musikgeniesser]

Lieber Noel,
liebe Forenten,

Abacus ist in dieser Beziehung unbelehrbar. Es wird immer hoch getrennt, auch wenn die Chassis eine deutlich tiefere Trennung zulassen bzw. es in diesem angemessener wäre.

Karl-Heinz, also Herr Sonder, erzählte diesbezüglich -- zwischen Tür und Angel, nachdem alle offiziellen Vorführungen bereits zuende waren -- dass sich für ihn eine Trennung um 2,5 kHz sehr bewährt habe. Dort läge der Übergang vom Diskant zu den Obertönen und eine Trennung dort sei allemal besser als wenn man den Diskant selbst trennen würde, was man ja müsste, legte man die Frequenz tiefer.

Das mag richtig sein oder nicht. Ich neige zu der Auffassung, dass eine sorgfältig gemachte Weiche immer ein Gewinn ist, egal, bei welcher Frequenz man sie einsetzt, aber für viele führt der Königsweg über ein Zweiwegsystem, weil Weichen per se Teufelszeug seien. Ich sehe/höre in Vierwegsystemen einen nachvollziehbaren Vorteil gegenüber Dreiwegsystemen. So sind wir halt alle verschieden.

Abacus kommt aus der Zweiwege-Welt. Die APC-Boxen waren immer Zweiwege-Systeme und dort hat sich bei Abacus irgendwas oberhalb 2 kHz etabliert; klanglich untadelig, wie man hört. Backes & Müller trennte bei der BM 3 ganz mutig bei 880 Hz und die Boxen vermögen ebenfalls zu überzeugen.

Für mich stellt sich die Sache so da: als Abacus angefangen hat, in höhere Preisregionen vorzustoßen, hat man als erstes die Concerto Grosso lanciert. Ein sehr beeindruckender Lautsprecher. Entscheidend aber ist: ein Dreiweg-Lautsprecher. Mit der Trifon-Reihe wollte man die nun entstandene, übergroße Lücke zwischen den APC-Boxen und der Concerto Grosso schließen und zwischen Zwei- und Dreiwegesystemen ist die Mitte nun mal ein Zweieinhalbwegesystem. Ich vermute mal, dass es tatsächlich so einfach ist.

Ein Problem erscheint mir das nicht zu sein: die Vorführungen auf der ABACon gerieten sämtlich erfreulich. Gut, ich habe nun nicht genau auf das Frequenzspektrum unterhalb 2,5 kHz achtend meine Hörposition verändert, aber bei meinen -- eher zufälligen, wie durchaus zuzugeben ist -- Hörplatzwechseln ist mir Bündelung nicht unangenehm aufgefallen. Mit der Zeit wird sich auch hier im Forum noch herauskristallisieren, inwieweit das ein Thema ist.

Die Welt bleibt nicht stehen und ich könnte mir vorstellen, dass Abacus irgendwann einmal aus der Trifon-Reihe eine vollwertige Dreiweg-Version ableitet, wobei mir im Moment die Fantasie fehlt, wie man die dann wohl nennen könnte. Um den Abstand dann wieder herzustellen (und, um die dortigen Mitteltöner um die tiefen Töne entlasten zu können), könnte der Concerto Grosso eine -- ebenfalls vollwertige -- Vierwegversion zur Seite gestellt werden, womit Abacus dann endgültig die Zweiweg-Nische verlassen hätte.

Hätte, hätte, Fahrradkette: ein Vergleich der Trifon mit einer solide gemachten Dreiweg-Aktivbox könnte Aufschluss darüber geben, ob und in wie weit die Beschränkung auf zweieinhalb Wege der Trifon zum Nachteil gereicht.

Möge es nützen

Peter

[Dreamy]

Wenn mich nicht alles täuscht ist die 5s doch bereits als reiner 3-Wege Lautsprecher konzipiert, von daher sollte ein Vergleich zwischen 2.5 und 3-Wege Konzept ja relativ einfach möglich sein.

Schönen Gruss,
Stefan

[musikgeniesser]

Lieber Stefan,
liebe Forenten,

Wenn mich nicht alles täuscht ist die 5s doch bereits als reiner 3-Wege Lautsprecher konzipiert, von daher sollte ein Vergleich zwischen 2.5 und 3-Wege Konzept ja relativ einfach möglich sein.

joa, das ist vollkommen richtig, aber hier geht es vor allem um die Dispersion im Diskant. Die Trifon 5S ist eine Dreiwegbox, aber mit nur zwei verschiedenen Chassis. Mit vollwertigem Dreiweg meinte ich eine von vorn herein und vor allem ausschließlich als Dreiweg konzipierte Box, sprich, mit drei unterschiedlichen Chassistypen, bei der der Mitteltöner dann eine ganze Ecke kleiner gewählt werden könnte, was nun mal eine breitere Abstrahlung zur Folge hätte.

Zweieinhalbweg, Dreiweg, vollwertiger Dreiweg: wird langsam kompliziert...

Möge es nützen

Peter

[RS.schanksaudio]

Hallo Zusammen,

vorweg – ich habe die besprochenen Lautsprecher nicht gehört, meine Kommentare fußen also nur auf der "öffentlich einsehbaren Aktenlage" und darüberhinaus habe ich sie als Fragen formuliert, damit hier über bestimmte – für mögliche Käufer ggfs relevante – Aspekte diskutiert werden kann.

Ich finde, lieber Thomas, da sollte ein Hersteller, der seine Produkte hier im Forum besprechen lässt und selbst involviert ist, auch öffentlich mitwirken. Ich fände es schade, wenn solche Gespräche in dem privaten Kanal verlagert würden. Dis bisherigen Resonanz zeigt ja auch das Interesse hierzu. Wir haben hier so viele interessante Grundlagengespräche, aber die Anwendung der Erkenntnisse und Reflexion auf konkrete Produkte findet kaum statt.

Mit Herrn Sonder hatte ich im Übrigen schon in einem anderen Kontext Kontakt, er hat zu bestimmten Themen eben eine Haltung. Die kann man teilen, muss es aber nicht. Der Erfolg gibt ihm aber Recht und insofern gebührt ihm als Unternehmer in diesem Markt mein Respekt – meine Vorbehalte gegenüber einigen seiner Werke bleiben davon aber unberührt.

Viele grüße
Roland

[Frederik]

Es ließe sich vielleicht diskutieren, ob eine deutlich tiefer ankoppelbare Kalotte im Trifon-Konzept insgesamt günstiger gewesen wäre.

Ich denke eine Kalotte wäre günstiger gewesen, auch im Preis.

Kann Abacus ja immer noch anbieten. Trifon mit TW030WA12 im Hochton.

Grüße,
Frederik

[shakti]

der Themenkreis der optimalen Trennfrequenz kann aus meiner Sicht sehr kontrovers diskutiert werden.

Es gibt auf der einen Seite (wie immer) die theoretische und Meßtechnik getriebene Herangehensweise, die die verwendeten Chassis gemaess ihrer Parameter optimal trennt, bzw verbindet.

Eine andere, ebenfalls sehr populaere Schule, ist eine Herangehensweise aus der "MusiK" , dh nach Moeglichkeit so zu trennen, dass keine Instrumente /Stimmen unnoetig getrennt werden.
Hier sehe ich Abacus vertreten, der die Trennfrequenz so legt, dass diese im Uebergang vom Diskant zu den Obertoenen liegt.


Ich habe bei der Einrichtung meiner ehm B&M 35 mit Johannes Siegler nach der optimalen Trennfrequenz fuer die Basssysteme gefragt. Seine Antwort spiegelt ebenfalls den zweiten ansatz wieder, er empfahl eine Trennfrequenz von knapp 70hz, damit die Trennung der Chassis nicht auch einer Oktaventrennung gleichkommt.

Dies bestaetigt mir, warum nicht jedes messtechnisch einwandfreie setup ein gut klingendes ist...
denn dem Messequipment ist es recht egal, ob die Anlage dem Zwecke der Musikwiedergabe genuegt...

Gruss
Juergen

[Dreamy]

Lieber Stefan,
liebe Forenten,

Wenn mich nicht alles täuscht ist die 5s doch bereits als reiner 3-Wege Lautsprecher konzipiert, von daher sollte ein Vergleich zwischen 2.5 und 3-Wege Konzept ja relativ einfach möglich sein.

joa, das ist vollkommen richtig, aber hier geht es vor allem um die Dispersion im Diskant.

Zweieinhalbweg, Dreiweg, vollwertiger Dreiweg: wird langsam kompliziert...

Hallo Peter,

Jetzt hab ich es dann auch verstanden.

Hallo Roland,

Ich würde es auch begrüßen wenn die Sonders hier aktiv im Geschehen mitmischen, allerdings habe ich auch das dumpfe Gefühl dass dies dann relativ schnell im negativen Sinne ausarten könnte.

Dann werden Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen, in anderen Foren zitiert, es kommen Missverständnisse auf usw usw.

Im Hifi Forum scheint es gerade im Studio Monitor Thread "en vogue" zu sein gegen Abacus zu wettern. Davor war es Nubert, davor war es an anderer Stelle "fieserTon aka Visaton". Das Internet ist definitiv nicht nur ein Segen in dieser Beziehung.

Schönen Gruß,
Stefan

[RS.schanksaudio]

Kann Abacus ja immer noch anbieten. Trifon mit TW030WA12 im Hochton.

Oder man entwickelt selbst einen Waveguide, die Hubentlastung zur Trennfrequenz hin ist enorm, zudem hat man mannigfaltige Möglichkeiten zur Kontrolle des Abstrahlverhaltens und Ankoppelung an den Mittel- bzw Tiefmitteltöner. Der Wavecor nimmt einem mit seine Kurzhorn eben diese Arbeit ab.

Ist im Studiobereich Standard seit Ende der 80er ...


Viele Grüße
Roland

[RS.schanksaudio]

Es gibt auf der einen Seite (wie immer) die theoretische und Meßtechnik getriebene Herangehensweise, die die verwendeten Chassis gemaess ihrer Parameter optimal trennt, bzw verbindet.

Das ist meine Meinung nach der einzig sinnvolle Weg. Jeder Treiber ist für ein Einsatzszenario konstruiert und genau so sollte er eingesetzt werden. Nicht anders.

Die meisten Mittel- und Tiefmitteltöner werden viel zu hoch betrieben, eigentlich immer in den Bereich Ihrer Partialschwingungen, bzw Eigenbündelung hinein. Ein 17er/7" dürfte eigentlich nicht über 1KHz getrennt werden. Dafür braucht man dann aber ein schlüssiges Konzept zum Hochtöner hin.

Eine andere, ebenfalls sehr populaere Schule, ist eine Herangehensweise aus der "MusiK" , dh nach Moeglichkeit so zu trennen, dass keine Instrumente /Stimmen unnoetig getrennt werden.
Hier sehe ich Abacus vertreten, der die Trennfrequenz so legt, dass diese im Uebergang vom Diskant zu den Obertoenen liegt.

Mit Verlaub, diese Mär hält sich weiterhin hartnäckig und ist eigentlich nur das Produkt aus dem Unverständnis der Akustik.

Ich versuche es mal so: Lautsprecherbau ist ein Kompromiss. Punkt! Wenn nun nicht in dem "Musik- und Sprachbereich" getrennt werden soll, muss die Trennfrequenz weit noch oben gelegt werden. Die daraus resultierenden Interferenzen (aus Treiberabstand und Wellenlänge des Schalls) sind weit schlimmer als der mögliche Gewinn durch die Übertragung des Contents über nur einen Treiber. Eine gut gemachte Trennung = ohne Auffälligkeiten im Abstrahlverhalten (= Treiberdimensionen und Trennung unterhalb der Eigenbündelung, Schallführungen, steile Filter, etc), ist unhörbar, das ist alles hinreichend untersucht.

Das Einzige was man erreicht, wenn man die Akustik missachtet ist gezieltes Sounding. Das kann natürlich auch gefallen, insbesondere der Zielgruppe. Neutrale Reproduktion ist es aber nicht.

Ich habe bei der Einrichtung meiner ehm B&M 35 mit Johannes Siegler nach der optimalen Trennfrequenz fuer die Basssysteme gefragt. Seine Antwort spiegelt ebenfalls den zweiten ansatz wieder, er empfahl eine Trennfrequenz von knapp 70hz, damit die Trennung der Chassis nicht auch einer Oktaventrennung gleichkommt.

Dies bestaetigt mir, warum nicht jedes messtechnisch einwandfreie setup ein gut klingendes ist...
denn dem Messequipment ist es recht egal, ob die Anlage dem Zwecke der Musikwiedergabe genuegt...

Der Bass ist natürlich ein Sonderfall, da es hier hauptsächlich um die Interaktion mit dem Raum geht, eine optimale Trennung zum Subwoofer gibt es in dem Sinne nicht. Hier kommt es auf die Pegelanforderungen an und die Art wie man trennt, zudem wie man die Subwoofer aufstellen möchte. Aber wie gesagt, das ist ein völlig anderer Sachverhalt und als Beispiel für die Argumentation, die Du führen willst, ungeeignet.

Viele Grüße
Roland

[shakti]

@Roland
auch wenn es nicht in Deinen persoenlichen Erfahrungshorizont passt, werde ich weiterhin den subwoofer , so techn moeglich , nach Moeglichkeit bei knapp 70hz trennen, da ich mit dieser Trennfrequenz bei vielen grossen Lautsprechersysteme die besten Erfahrungen beim Musik hoeren gemacht habe.
Insofern werde ich es mir weiterhin erlauben auch die Subwoofertrennung als Beispiel fuer die unterschiedlichen Schulen bei der Wahl der Trennfrequenz zu verwenden, zumal ich mit diesem Ansatz nicht alleine stehe.

ich kann auch sehr gut damit leben, dass wir offensichtlich einen weiteren Bereich gefunden haben, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind, ohne diese spezifische Diskussion im Abacus trifon thread weiter vertiefen zu muessen.

Gruss
Juergen

[beltane]

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion in diesem Thread in einigen Aspekten etwas befremdlich.

Zum einen hat K.H. Sonder hier im Forum deutlich gemacht, warum er sich nicht an fachlichen Diskussionen über seine Produkte beteiligt. Für mich sind die Gründe sehr nachvollziehbar und zu respektieren, auch wenn der Wunsch vieler Forenten nach einer intensiveren Beteiligung durchaus nachvollziehbar ist. Wir sollten daher nicht immer wieder eine andere Art der Beteiligung fordern.

Zum anderen kann man über technische Konzeptionen unterschiedlicher Meinung sein und über solche Meinungen diskutieren, Argumente austauschen etc. Wenn aber eine Firma, die seit den 80er Jahren existiert und erfolgreich Lautsprecher verkauft, als unbelehrbar bezeichnet wird, stört mich das.

Und das umso mehr, wenn das klangliche Ergebnis von denjenigen Forenten, die sich bereits einen Klangeindruck verschaffen könnten, als so positiv geschildert wird. Auch wenn ich die Trifon bisher nicht selber hören können, glaube ich diesen Schilderungen, denn bereits die Concerto Grosso hat mir mit dem AMT seinerzeit sehr gut gefallen.

Daher würde es mich freuen, wenn trotz inhaltlich anderer Auffassungen nicht von mangelnder Belehrbarkeit gesprochen wird.

Danke!

Viele Grüße

Frank