Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

[Tinitus]

Hallo,

das Ganze artet jetzt etwas darin aus welcher LS gefühlt (keiner weiß es!) wie viel kosten darf, bringt uns das weiter? Ich bin der Meinung, dass es den besseren oder besten LS sowieso nicht gibt, sondern nur den LS, der in der jeweiligen Hörumgebung akustisch (und optisch) am besten gefällt. Vielleicht sollte die Moderation die Beiträge, bei denen geunkt wird, was welcher LS kosten darf in einen extra Thread auslagert.

@Roland Wann hast Du zuletzt einen LS nach Datenlage gekauft? Ich habe bisher immer nach Gehör, Aussehen (mag jeder halten wie er will) und Geldbeutel gekauft

Gruß

Uwe

[NNEU]

... und zumindest nach Datenlage (Messschrieben) gleichwertigen oder besseren Alternativen, sind die Kiis jedenfalls kein Sonderangebot.

Hallo Roland,

Das mag durchaus sein. Der eigentliche Klang bzw. das Klangerlebnis das die Kiis vermitteln, lässt sich jedoch nur bedingt durch Messwerten beschreiben.

Ob der Preis zu teuer ist oder nicht, wird sich nicht eindeutig festlegen lassen.

Ich würde jedoch behaupten dass im Vergleich zu der Grimm LS1 (ebenfalls ein toller Lautsprecher von Bruno Putzeys) die Kii preiswerter ist.


Viele Grüsse,

Noel

[RS.schanksaudio]

Hallo,

Der eigentliche Klang bzw. das Klangerlebnis das die Kiis vermitteln, lässt sich jedoch nur bedingt durch Messwerten beschreiben.

Sehe ich anders. Nach meiner Erfahrung lässt sich die Charakteristik eines Lautsprechers schon recht gut prognostizieren wenn die Datenlage hinreichend ist (z.b. Sonogram) und man keine exotische Abhörsituation hat.

@Roland Wann hast Du zuletzt einen LS nach Datenlage gekauft? Ich habe bisher immer nach Gehör, Aussehen (mag jeder halten wie er will) und Geldbeutel gekauft

Ganz ehrlich? Ich bin niemals anders bei Kauf und Bau vorgegangen, der Hörcheck war immer nur eine Verifikation für das absehbare Ergebnis.

Ich denke wir belassen es dabei, das sowohl das Preisempfinden, die Prioritäten bei den Produkteigenschaften und die Vorgehensweise bei der Kaufentscheidung hochindividuell sind.

Viele Grüße
Roland

[music is my escape]

Thema Class D:

Studiohersteller Neumann ist bei der neuen 420er aus explizit klanglichen Gründen wieder auf "konventionelle" Verstärkertechnik zurück gewechselt ...

Nicht ganz richtig, die O410 hatte auch AB-Endstufen, so wie ihr Nachfolger.

Hi Jörg,

Du hast natürlich vollkommen recht; man ist bei Neumann für die neue 420er nicht von Class D zurückgewechselt sondern hat sich nach Abwägung gegen einen Einsatz dieser Technik entschieden und stattdessen lieber "neue" A/Bs entwickelt.

[Hans-Martin]

Wer gibt schon gern zu, dass er für sein Produkt Technologie von anderen Firmen zukaufen musste? Dann doch lieber bewährte Schaltungen umsetzen und fertigen. Das ist auch billiger, bringt beifälliges Nicken von den Konservativen und ordentliche Verkaufszahlen, weil bewährt und Langlebigkeit versprechend, ebenso die Reparierbarkeit durch lokales Personal.

Das Patentrecht schützt das geistige Eigentum, beschleunigt aber nicht den technischen Fortschritt im Sinne der Verbreitung. Die beste Technologie benutzen kostet manchmal eine "Kleinigkeit", entweder hat man selbst die Entwicklungskosten gehabt, oder man zahlt Tantieme an den, der sie gehabt hat.

Wer Class-D beherrscht, hohe Leistung bei minimaler Abwärme, also bei bestem Wirkungsgrad, handelt auch umweltfreundlich. Das ist auch im Sinne der EU, die den Energieschleudern Röhrenverstärkern an den Kragen will.

In Kii Three sind die Chassis von Zulieferern dazugekauft. Das darf man einem Elektronikentwickler nicht vorwerfen, der seine Kreativität im Elektronikbereich ausgespielt hat. Wer aus zugekauften Chassis und tradierter Technik produziert, kann auf genug Lehrbuchwissen zurückgreifen. Da wäre ein Fehler schon ein Makel. Bei einem innovativen Produkt sollte ein Makel verzeihbar sein. Aber wer kennt einen Makel an Three?

Grüße Hans-Martin

[music is my escape]

Hallo Hans-Martin,

Sehe ich ähnlich. Die 420er mag als Gesamtkonzept für ihren Einsatzzweck nahezu perfekt sein (und darauf kommt's an), innovativ ist sie sicher nicht. Und der Standby-Verbrauch von 120W/p.P. auch nicht ...

Grüße

[Hans-Martin]

Hallo Thomas,

wenn das Ergebnis überzeugt, ist für mich der Energieverbrauch zunächst auch sekundär, da bin ich ganz bei dir. Effiziente Verstärker sind kein überzeugendes Argument für schlechte Aktivlautsprecher-Ergebnisse. Schließlich entscheidet mMn das akustische Konzept mit dem frequenzabhängigen Bündelungsmaß.

Grüße Hans-Martin

[Tinitus]

Hallo Roland,

auch ich schaue mir wenn möglich vor dem Probehören Messergebnisse an. Diese sind für den HiFi Bereich nicht immer vorhanden, im Studiobereich schon eher, da ich kein Fachmann bin liegt die Gewichtung auf dem Hörtest. Mir ging es darum, dass es meiner Meinung nach nicht möglich ist LS nur aufgrund von Messergebnissen als zu teuer (oder preiswert) zu bezeichnen ohne gehört zu haben, was der LS in einer bestimmten Hörumgebung leistet.

Gruß

Uwe

[FoLLgoTT]

Hallo Hans-Martin,

In Kii Three sind die Chassis von Zulieferern dazugekauft. Das darf man einem Elektronikentwickler nicht vorwerfen, der seine Kreativität im Elektronikbereich ausgespielt hat. Wer aus zugekauften Chassis und tradierter Technik produziert, kann auf genug Lehrbuchwissen zurückgreifen.

Das ist mir etwas zu einfach gedacht. Natürlich ist an zugekauften Teilen nichts verkehrt, das machen alle. Es ist kostengünstig und sicher. Aber das beste Teil ist immer noch das, das optimal auf das Gesamtkonzept und den Einsatzzweck zugeschnitten ist. Und da ist der Fertigteilemarkt nun mal limitiert.

Die großen Lautsprecherhersteller fertigen (teilweise) ihre Treiber selbst oder lassen sie nach ihren Vorgaben bei namenhaften Herstellern fertigen. Letzteres hat den großen Vorteil, dass die optimalen Parameter erzielt werden und gleichzeitig eine bewährte Produktionsstraße und Qualitätssicherung genutzt wird.

Die Mittel- und Hochtonkalotten der KH 420 z.B. wurden von Neumann entwickelt. Ich kenne keinen Mitteltöner, der derart geringe nichtlineare Verzerrungen produziert. So einen kann man jedenfalls nicht als fertiges Teil kaufen.

Gruß
Nils

[Bernd Peter]

Hallo,

kleiner Auszug aus der Kii homepage:

... der Raum bekommt vereinfacht gesagt weniger Gelegenheit den Klang zu beeinträchtigen.

Macht man nicht im Grunde dasselbe, in dem die LS ordentlich Abstand von den Wänden erhalten?

Gruß

Bernd Peter

[O.Mertineit]

Macht man nicht im Grunde dasselbe, in dem die LS ordentlich Abstand von den Wänden erhalten?

Hallo Bernd Peter,

"nein", es ist nicht "dasselbe" und es hat auch nicht denselben Effekt.

"Abstand der LS von den Wänden" ist in einem Wohnraum gar nicht beliebig verfügbar und muss auch in Relation zur Wellenlänge gesehen werden.

Ein Kardioid-LS (Niere) im Tiefton hat einen anderen Energiefrequenzgang als ein üblicher Monopol-LS (Kugelstrahler) im Tiefton, auch wenn die verglichenen LS ab dem Mittelton etwa gleich sind in ihrer Richtcharakteristik.

Vereinfacht: Was in den Raum "hineingestrahlt" wurde an Schallenergie, das ist "erstmal drin" und der (Tiefton bis unterer Mittelton) Kardioid strahlt einfach weniger Gesamtenergie (im Tiefton bis unteren Mittelton) in den Raum.

Aus dem Raum wieder heraus kommt die Schallenergie jedoch nur durch Absorption ... (oder durch "offene Fenster", was für den Akustiker in etwa dasselbe ist. Deshalb kann für einen Absorber auch seine "äquivalente Fensterfläche" für einen best. Frequenzbereich angegeben werden.)

Deine Frage steht in Zusammenhang mit einer anderen Frage, nämlich ob man einen Raum zum "Reparaturbetrieb" des Rundstrahlverhaltens der LS (zuviel Energie bei tiefen Frequenzen) machen kann:

Das hatte ich hier bereits mehrfach angeschnitten ...
Es geht nur dann, wenn man die Absorption z.B. im Tiefton und unteren Mittelton gezielt durch akustische Maßnahmen im Raum erhöht.

Im gleichen Raum mit gleicher Ausstattung lässt sich jedoch der Effekt eines höheren Bündelungsmaßes der LS nicht "nachahmen", auch nicht mit "leicht vergrößerten" Wandabständen der LS (*).

Man kann an LS mit geringerem Bündelungsmaß vor allem als Hörer "näher heranrücken", um das Verhältnis von Direktschall zu Raumanteil am Hörplatz zu erhöhen (oder im Vergleich zu einem LS mit höherem Bündelungsmaß im selben Raum aufrecht zu erhalten ...).

Grüße Oliver

_____________

(*) [Ernst aus] ...
Auch bekannt als "Binsenweisheit der Räume" (nach O.Mertineit, Reinheim):
"In einem Raum ist 'weiter weg von einer Wand' irgendwann immer auch 'näher dran' an einer anderen ..."
[Ernst wieder an]

[Bernd Peter]

Hallo Oliver,

Kardioid strahlt einfach weniger Gesamtenergie

ist es die Energie an sich oder sind es nicht eher die dadurch - mehr oder eben weniger - ausgelösten Reflexionen an den Wänden?

Gruß

Bernd Peter

[Joerghag]

Vermutlich etwas von beidem. Das Problem des rundstrahlenden Bassbereiches sind ja nicht nur die Moden, die bleiben auch bei einem nur nach vorne abstrahlenden Bass erhalten, sondern vielmehr die Auslöschungen durch den, im HiFi-Bereich, präferierten Abstand zur Rückwand von 1-2m. Im Studiobereich wird dieser Bereich eigentlich komplett ausgeschlossen, nämlich entweder deutlich unter 1m am besten an/in der Wand oder über 2m.

Wenn ich das Prinzip der Kii richtig verstanden habe, wird die Nierenform der Abstrahlung durch den Gegenbass auf der Rückseite erzeugt. Also schon ähnlich zum virtuellen Gegenbass/DBA bei den AGM-Lautsprechern. Die Rückwärtig abgestrahlte Energie wird durch eine Gegenwelle ausgelöscht/abgemildert.

Somit hast du weniger Energie im Raum dadurch, daß die reflektierte Energie ausgelöscht wird.

Gruß Jörg

[O.Mertineit]

Hallo Oliver,

Kardioid strahlt einfach weniger Gesamtenergie

ist es die Energie an sich oder sind es nicht eher die dadurch - mehr oder eben weniger - ausgelösten Reflexionen an den Wänden?

Hallo Bernd Peter,

auch bei mir bestehen Räume aus Wänden ... daher verstehe ich die Frage vielleicht nicht ganz.

Natürlich geht es hier um Lautspecher/Raum Interaktion: Im Freien kann mir am Hörplatz "der Energiefrequenzgang" eines LS relativ gleichgültig sein (dort kommt es eher allein auf den Schalldruckfrequenzgang in einem genutzten Winkelbereich an), in einem Raum ist das jedoch nicht so.

Mit vergrößerten Wandabständen zu den LS kannst Du lediglich manche "frühen Reflexionen" etwas später eintreffen lassen, z.B. für die Seitenwände, für alle anderen Reflexionen wird das jedoch schwierig. Das ändert also kaum etwas an dem, was ich oben geschrieben habe.

LS mit "mehr Richtwirkung" können (auch) frühe Reflexionen im Pegel absenken. Habe ich weniger Richtwirkung, kann/muss ich evt. weiter weg gehen von einer Seitenwand, aber es ergibt sich für optimales Stereohören ohnehin ein minimaler Wandabstand zur Seitenwand: Den sollte man m.E. selbst mit Dipolen einhalten, jedenfalls tue ich das z.B., wenn ich mit meinen Fullrange Biegewellen LS höre, die im Tiefton und unteren Mittelton ganz ähnlich wie andere Dipol-Flächenstrahler sind.

Der Spielraum für "mehr Wandabstand" ist dann einfach sehr gering (bei mir z.B. =Null), es sei denn, man vergleicht "schlechte" Aufstellungen mit "sinnvollen".

Das Energiespektrum im Raum kann ich durch "Umherrücken" der LS jedenfalls nicht in gleicher Weise beeinflussen, wie durch die Wahl eines anderen Energiefrequenzgangs über das Rundstrahlverhalten der verwendeten LS.

Es geht sonst nur noch über ein anderes Absorptionsspektrum - also über Akustikmaßnahmen - im Raum nachhaltig zu beeinflussen.

Natürlich kann man bestimmte Reflexionen "früher oder später" am Hörplatz eintreffen lassen, aber es geht hier zunächst um eine Gesamtsicht auf den Raumanteil u.a. im Tiefton und unteren Mittelton, um dessen Abklingen im Raum (von einem bestimmten Niveau, welches vom Rundstrahlverhalten der LS abhängt) und um die gehörmäßigen Verdeckungseffekte daraus.
...

Fast alle "Mitspieler" - sowohl LS-Hersteller als auch Hörer - "drücken" sich m.E. sehr gern um die Einführung höherer Bündelungsmaße im Tiefton bis in den unteren Mittelton. Das ist verständlich, denn solche LS sind aufwändiger und teurer: Mit "den üblichen Kisten" kommt man da leider nicht sehr weit und es sind auch entwicklungsseitig andere/neue Kenntnisse und Erfahrungen gefragt.


Grüße Oliver

[Bernd Peter]

Hallo Oliver,

aber es ergibt sich für optimales Stereohören ohnehin ein minimaler Wandabstand zur Seitenwand

es mag - als allgemeingültige Aussage - wohl für Lautsprecher mit hoher Richtwirkung zutreffen, meine bisherigen Hörerfahrungen decken sich damit aber nicht.

Andererseits habe ich wenig Erfahrungen mit LS, die über höhere Bündelungsmaße im Tiefton bis in den unteren Mittelton verfügen.

Sollten sich hier neue Denkweisen im Lautsprecherbau - durch die Einführung der Kii Three - ergeben, ist das eine wirklich spannende Geschichte.

Gruß

Bernd Peter