Da Markus und ich fuer den aktuell laufenden Kii workshop das set up gemacht haben, moechte ich an dieser Stelle einfach mal unsere Gedanken und den letztendlich gewaehlten Ansatz teilen, was vielleicht die eine oder andere aufkommende Frage aus den vorherigen Kommentaren beantwortet.
Wir haben uns mit der Erfahrung von 2 Messen und den dort stattgefundenen Kundengespraechen entschlossen, der Kii ein setup zu geben, welches die Realitaet der meisten Interessenten abzubilden versucht.
Die meisten potentiellen Kaeufer fuer eine Kii haben bereits eine Anlage, zumeist einen Vorverstaerker, mitunter auch einen Vollverstaerker mit analogen Pre-Ausgaengen. Im ersten Schritt (eine Kii hat mit 10K ja auch ihren Preis) soll die Kii in die bestehende Anlage integriert werden und die bestehenden Lautsprecher ersetzen, in einem zweiten Schritt ist eine digitale Ansteuerung der Kii denkbar.
Als Signalquelle wird primaer CD und Schallplatte genannt, Streaming ist noch nicht in der Breite vorhanden und koennte Hand in Hand mit der zukuenftigen digitalen Ansteuerung der Kii gehen.
Die Aufstellung der Kii in einem normalen Wohnzimmer fuehrt dazu, dass man an mehr als einem Platz eine gute Musikwiedergabe bevorzugen wuerde, mitunter aber noch nicht einmal sicherstellen kann, den Lautsprecher optimal stellen zu koennen. "Man" sei auf den LS aufmerksam geworden, weil er auch in raeumlich kritischen set ups gut spielen soll.
Dies haben wir versucht in unserer Aufstellung zu beruecksichtigen.
Also eine ganz klassische Anlage im mittleren zur Kii passendem Preislevel.
Ein GoldNote CD1000 (ca. 3900 €) als CD Player, eine Gold Note Vorstufe (ca. 950 €, integriert im CD Player), ein GoldNote Phonoteil (ca. 700 €) , ein VP Scoutmaster mit Denon DL 103 (ca. 4000 €) sowie ein Purist Musicserver (ab ca. 1500 €).
Die Verbindung zu Kii erfolgte entsprechend ausschliesslich analog!
Die Aufstellung der Kii im Raum (ca 65-70qm) sollte ermoeglichen, dass bis zu 15 Personen an entsprechend verschiedenen Positionen gut Musik hoeren koennen (also keine Optimierung auf einen sweet spot mit entsprechend vielen benachteiligten Plaetzen drumherum).
Weiterhin sollten die Raummoden nur wenig angeregt werden.
In einem von Bruno Putzeys formulierten Papier bezgl der Kii wird darauf verwiesen, dass die cardioide Abstrahlung der Basslautsprecher am besten bei einer paralellen Aufstellung der Lautsprecher arbeitet.
Dies konnten wir im Abhoerraum sehr gut nachvollziehen! Da wir einen sehr grossen Raum zu beschallen hatten, wurde der Ortsfilter so angepasst, dass ein leichte Bassabsenkung erfolgte und wir so mehr headroom bekommen haben.
In dem Raum ist dennoch ein hinreichender Basspegel vorhanden, die bisherigen Gaeste fanden den Basspegel "genau richtig", darunter auch Studiobesitzer/Mastering-Ingenieure. Natuerlich haben wir auch feedback, dass deutlich zu wenig Bass oder deutlich zu viel Bass vorhanden ist, aber diese Art der Spreizung in der Hoererwahrnehmung ist wohl normal.
Diese parallele Aufstellung fuehrt weiterhin dazu, dass auf allen Plaetzen im Raum eine gleichmaessig gute Buehne vorhanden ist (logischerweise ist auch bei dieser Aufstellungsvariante ein Vorteil auf der mittleren Achse zu hoeren, dieser aber deutlich geringer als erwartet).
Wir sind uns bewusst, dass mit einer volldigitalen Ansteuerung der Kii in einem optimierten Raum auf einem definierten Hoerplatz mehr rauszuholen ist, dies war aber nicht die Aufgabenstellung, die uns durch dass Kundenfeedback auf den Messen mitgegeben wurde.
Dass wir das Ziel mit dieser Aufstellung erreicht haben, macht uns das viele gute Kundenfeedback klar, welches wir nach unseren bisherigen Vorfuehrungen bekommen haben, alle Anwesenden fanden die klangliche Darbietung deutlich besser als auf den Westdeutschen HiFi-Tagen und dem Analog-Forum in Krefeld.
Insofern freuen wir uns auf den heutigen Tag mit hoffentlich wieder vielen Teilnehmern,
Gruss
Juergen
Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation
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O.Mertineit
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Hallo Jürgen,Shakti hat geschrieben: ...
In einem von Bruno Putzeys formulierten Papier bezgl der Kii wird darauf verwiesen, dass die cardioide Abstrahlung der Basslautsprecher am besten bei einer paralellen Aufstellung der Lautsprecher arbeitet.
...
wäre es möglich, das o.g. Paper (Bedienungsanleitung ?) zu verlinken oder ersatzweise diese Passage hier zu zitieren ?
Ich bin an dieser Empfehlung für Cardioide und dem raumakustischen Hintergrund ebenfalls interessiert ...
Beste Grüße
Oliver
Hallo Jürgen,
Gruß
Nils
Besitzt denn die Mehrheit dieser Interessenten einen so großen Raum?shakti hat geschrieben:Wir haben uns mit der Erfahrung von 2 Messen und den dort stattgefundenen Kundengespraechen entschlossen, der Kii ein setup zu geben, welches die Realitaet der meisten Interessenten abzubilden versucht.
...
Die Aufstellung der Kii im Raum (ca. 65-70qm) sollte ermoeglichen,...
Gruß
Nils
@Nils,
ein grosses Wohnzimmer war zumindest kein Auschlusskriterium fuer die Veranstaltung.
Und bei der Aufforderung Sitzplaetze zu waehlen, die der heimischen Abhoersituation am naechsten kommen, waren die Plaetze mit 6 bis 9m Hoerabstand auch regelmaessig besetzt. Daraus schliesse ich, dass unser set up doch ganz gut bei zumindest einigen Interessenten gepasst hat. Man konnte sich natuerlich auch naeher an die Lautsprecher setzen, wir haben Hoerabstaende ab 3m moeglich gemacht.
Gruss
Juergen
ein grosses Wohnzimmer war zumindest kein Auschlusskriterium fuer die Veranstaltung.
Und bei der Aufforderung Sitzplaetze zu waehlen, die der heimischen Abhoersituation am naechsten kommen, waren die Plaetze mit 6 bis 9m Hoerabstand auch regelmaessig besetzt. Daraus schliesse ich, dass unser set up doch ganz gut bei zumindest einigen Interessenten gepasst hat. Man konnte sich natuerlich auch naeher an die Lautsprecher setzen, wir haben Hoerabstaende ab 3m moeglich gemacht. Gruss
Juergen
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music is my escape
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Hallo Jürgen,
danke für die weiteren Erklärungen. Klar versucht man, ein Szenario zu ermöglichen, welches den vermuteten Abhörbedingungen der meisten Interessenten am nächsten kommt und ebenfalls klar ist, dass man damit nur scheitern kann...
Ich persönlich (!) käme nie auf die Idee, vor einen DSP-gesteuerten LSP sündteure Digital-Analog(!)-Geräte zu hängen, wie das bei Euch der Fall war - soll heißen: in dem mir vorschwebenden Idealfall gehört vor so eine Box ein fernbedienbarer Streamer bzw. max ein PC, welcher digital angeschlossen wird und gut ists (Schallplatte ausgenommen, da ist eine ADDA-Wandlung natürlich zwingend). Natürlich ginge auch ein CD-Spieler o.ä. per DigiOut...
Alles andere empfinde ich als "falsch". Auch wenn man immer wieder lesen kann, dass eine gute, in sich stimmige Quelle analog an "digitale" LSP angeschlossen besser klingt als vergleichbare Komponenten bei rein digitaler Verbindung - für mich wäre das rein aus Prinzip nix, da dadurch offensichtlich Fehler, die per reinem Digitalbetrieb vorliegen, "kaschiert" werden. Man wählt einen prinzipiell völlig unnötigen Umweg und erhält dennoch ein besseres Ergebnis?!
Gerade bei einem so State-Of-The-Art-Projekt wie der Kii sollte das nicht sein und die Vorteile einer möglichst kurzen, rein digitalen Kette voll zu Tragen kommen.
Viele Grüße,
Thomas
danke für die weiteren Erklärungen. Klar versucht man, ein Szenario zu ermöglichen, welches den vermuteten Abhörbedingungen der meisten Interessenten am nächsten kommt und ebenfalls klar ist, dass man damit nur scheitern kann...
Ich persönlich (!) käme nie auf die Idee, vor einen DSP-gesteuerten LSP sündteure Digital-Analog(!)-Geräte zu hängen, wie das bei Euch der Fall war - soll heißen: in dem mir vorschwebenden Idealfall gehört vor so eine Box ein fernbedienbarer Streamer bzw. max ein PC, welcher digital angeschlossen wird und gut ists (Schallplatte ausgenommen, da ist eine ADDA-Wandlung natürlich zwingend). Natürlich ginge auch ein CD-Spieler o.ä. per DigiOut...
Alles andere empfinde ich als "falsch". Auch wenn man immer wieder lesen kann, dass eine gute, in sich stimmige Quelle analog an "digitale" LSP angeschlossen besser klingt als vergleichbare Komponenten bei rein digitaler Verbindung - für mich wäre das rein aus Prinzip nix, da dadurch offensichtlich Fehler, die per reinem Digitalbetrieb vorliegen, "kaschiert" werden. Man wählt einen prinzipiell völlig unnötigen Umweg und erhält dennoch ein besseres Ergebnis?!
Gerade bei einem so State-Of-The-Art-Projekt wie der Kii sollte das nicht sein und die Vorteile einer möglichst kurzen, rein digitalen Kette voll zu Tragen kommen.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,music is my escape hat geschrieben:Hallo Jürgen,
danke für die weiteren Erklärungen. Klar versucht man, ein Szenario zu ermöglichen, welches den vermuteten Abhörbedingungen der meisten Interessenten am nächsten kommt und ebenfalls klar ist, dass man damit nur scheitern kann...
ich glaube nicht, daß Jürgen und Markus gescheitert sind (ich habe die Smileys gesehen
).Im Gegenteil.
Die von mir bemängelten Punkte wurden mir schon von einem anderen bestätigt, bei dem die Kii "korrekt" eingewinkelt war und haben somit scheinbar nichts mit der Einwinkelung zu tun. Ich glaube, die Kii braucht ein eher spitzes Hör-Dreieck, da sie für mich bei weiterer Entfernung immer besser klang.
Jürgen und Markus haben mit der Aufstellung und dem relativgroßen Raum gut gezeigt, was die Kii besonders gut kann und somit genau das getroffen, was sie vorhatten zu demonstrieren. Der geneigte Kaufinteressent wird sich die Kii wahrscheinlich sowieso noch mal in seiner speziellen Hörumgebung anhören und kann dort ja mit der Aufstellung spielen.
Zu der Wahl der analogen Einspielung kann ich nur sagen, daß es bei meinen Genelecs nur wenig Unterschied macht. Das wird bei der Kii nicht anders sein. Da viele Interessenten wahrscheinlich schon teure Geräte haben und sich nicht direkt davon trennen möchten, war dieser Schritt auch nicht unbedingt verkehrt, da viele doch Hemmungen vor einer digitalen Frequenzweiche haben. Ein Vergleich mit einem direkt angeschlossenen Musikserver wäre vielleicht noch besser gewesen, da dieses Konzept bei der Kii natürlich noch mehr Sinn macht und man den direkten Vergleich gehabt hätte.
Gruß Jörg
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pschelbert
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- Registriert: 25.08.2015, 13:44
Hallomusic is my escape hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Ich persönlich (!) käme nie auf die Idee, vor einen DSP-gesteuerten LSP sündteure Digital-Analog(!)-Geräte zu hängen ...
ja da bin ich gleicher Meinung, man kann sich von allem "Unnötigen" entledigen und es wird auch noch besser. Klar gibt es da Verfechter der analogen Teile einer Kette. Aber was nicht in der Kette drin ist kann auch kein Problem erzeugen ... also raus damit, wenn man sich für digital entscheidet. Einzig die LP muss noch rein, analog Eignang oder AD dazwischen, sofern man das will. Hoch qualitativ und sehr schlanke Lösung.
Gruss
Peter
Hallo Peter,
Das bringt mich zu meiner Frage an die Anwesenden des Kii Three Treffens: Habt Ihr mal einen solchen Versuch unternommen zwischen digitaler und analoger Ansteuerung der Kii Three im Direktvergleich mit der gleichen Digitalquelle (Streamer/Audio-PC)?
Grüße
Fujak
die Frage ist letztlich, inwieweit der interne D/A Wandler sauberer oder weniger sauber wandelt. Ich habe schon einige Studiomonitore mit direktem Digitaleingang gehört, bei denen ein guter externe DAC über den Analogeingang sauberer, transparenter und mit präziserer Räumlichkeit klang, als sein internes Pendant. Umgekehrt habe ich auch schon Lautsprecher gehört (z.B. Dynaudio Focus 600XD), die mit einem externen DAC (Master 7) anders klang aber nicht besser. Insofern kann man das m.E. nur im jeweiligen Einzelfall entscheiden.pschelbert hat geschrieben:ja da bin ich gleicher Meinung, man kann sich von allem "Unnötigen" entledigen und es wird auch noch besser. Klar gibt es da Verfechter der analogen Teile einer Kette. Aber was nicht in der Kette drin ist kann auch kein Problem erzeugen...also raus damit, wenn man sich für digital entscheidet.
Das bringt mich zu meiner Frage an die Anwesenden des Kii Three Treffens: Habt Ihr mal einen solchen Versuch unternommen zwischen digitaler und analoger Ansteuerung der Kii Three im Direktvergleich mit der gleichen Digitalquelle (Streamer/Audio-PC)?
Grüße
Fujak
Die digitale Ansteuerung der Kii geht im Moment zusammen mit der Anforderung einer digitalen Lautstaerkeregelung. Eine audiophilen Anspruechen genuegende digitale Quelle mit entsprechender digitaler Lautstaerkeregelung passt aus unserer Sicht preislich nicht optimal zur Kii, da der vorhandene A/D Wandler von sehr hoher Guete ist. Da wir auf jeden Fall auch mit Schallplatte vorfuehren wollten und somit eine A/D Wandlung auf jeden Fall vorgesehen war, habe wir die analoge Ansteuerung gewaehlt.
Wir haben die Kii auch digital angesteuert, konnten aber im Vergleich zu unserer analogen Ansteuerung keinen qualitativen Sprung hoeren, der die ausschliessliche digitale Ansteuerung als einzig wahren Weg begruenden wuerde.
Mit dem in 2016 kommenden Digital Interface (zu ca 1000,-eur) wird die Kii die digitale Lautstaekeregelung (und die digitale Quellenwahl) zu einem attraktiven Preispunkt bekommen.
Bis dahin wuerde ich jedem empfehlen auf sein vorhandenes analoges Equipment zurueck zu greifen, denn mit diesem laesst sich an der Kii sehr gut Musik hoeren.
Gruss
Juergen
Wir haben die Kii auch digital angesteuert, konnten aber im Vergleich zu unserer analogen Ansteuerung keinen qualitativen Sprung hoeren, der die ausschliessliche digitale Ansteuerung als einzig wahren Weg begruenden wuerde.
Mit dem in 2016 kommenden Digital Interface (zu ca 1000,-eur) wird die Kii die digitale Lautstaekeregelung (und die digitale Quellenwahl) zu einem attraktiven Preispunkt bekommen.
Bis dahin wuerde ich jedem empfehlen auf sein vorhandenes analoges Equipment zurueck zu greifen, denn mit diesem laesst sich an der Kii sehr gut Musik hoeren.
Gruss
Juergen
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RS.schanksaudio
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Sehe ich auch so. Ich würde am liebsten alles volldigital, mit Cat-Kabel/I2S übertragen und in der Box regeln. Aber leider funktioniert das nur im Stereobetrieb, da es keine (bezahlbaren) Mehrkanal-, bzw Heimkinovorstufen mit digitalen Ausgängen gibt. Ich betreibe daher auch einen Mix aus analog und digital je nach Use Case.pschelbert hat geschrieben:ja da bin ich gleicher Meinung, man kann sich von allem "Unnötigen" entledigen und es wird auch noch besser. Klar gibt es da Verfechter der analogen Teile einer Kette. Aber was nicht in der Kette drin ist kann auch kein Problem erzeugen ... also raus damit, wenn man sich für digital entscheidet. Einzig die LP muss noch rein, analog Eignang oder AD dazwischen, sofern man das will. Hoch qualitativ und sehr schlanke Lösung.
Die digitale Volumenregelung ist bei ausreichender bit-breite der involvierten Signalverarbeitung auch kein Thema. Leider schweigen sich hier viele Hersteller darüber aus, wie dies konkret implementiert ist (Genelec).
Der analoge Umweg ist für mich irgendwie ein Anachronismus wie ein Schallplatte. Man kann für die Nutzung natürlich Gründe haben aber über die qualitativen Beurteilung findet sich meist keine Rechtfertigung hierfür. Die Digitalisierung und die daraus folgende hohe systemische Integration nimmt einem natürlich den Drang und Spieltrieb zur weiteren Optimieren der Kette, weil eben nahezu alles in einem Kettenglied paketiert ist (Lautsprecher).
Viele Grüße
Roland
Hallo Jürgen,
wenn ich Dich nun richtig verstanden habe:
1. Eine digitale Quelle direkt digital in den LS gefüttert klingt weder besser noch schlechter als via D/A-Wandler (ich nehme an HE-7) analog in den LS gefüttert.
2. Eine direkte digitale Zufütterung ist erst dann praktikabel, wenn entweder
a) die digitale Quelle intern über eine (biterhaltende digitale) Lautstärkeregelung verfügt oder
b) in 2016 ein digitales Lautsärkeregler-Modul für die Kii Three verfügbar sein wird.
Punkt 1 spricht dafür, in klanglicher Hinsicht auf einen DAC verzichten zu können, wenn Punkt 2 a oder b gegeben ist.
Grüße
Fujak
wenn ich Dich nun richtig verstanden habe:
1. Eine digitale Quelle direkt digital in den LS gefüttert klingt weder besser noch schlechter als via D/A-Wandler (ich nehme an HE-7) analog in den LS gefüttert.
2. Eine direkte digitale Zufütterung ist erst dann praktikabel, wenn entweder
a) die digitale Quelle intern über eine (biterhaltende digitale) Lautstärkeregelung verfügt oder
b) in 2016 ein digitales Lautsärkeregler-Modul für die Kii Three verfügbar sein wird.
Punkt 1 spricht dafür, in klanglicher Hinsicht auf einen DAC verzichten zu können, wenn Punkt 2 a oder b gegeben ist.
Grüße
Fujak
@Fujak
korrekt, wenn 2a oder 3 gegeben ist, kann man auf einen guten DAC verzichten. In der Kii sitzt ein identisch aufgebauter PLL Kreis, wie auch in der Grimm CC1, ebenfalls findet ein dejitter/reclock Prozess statt, der dem der CC1 aehnelt (beide Geraete sind vom selben Entwickler). Dies macht die Kii auch recht unempfindlich gegenueber schwankenden digitalen Signalqualitaeten.
Dennoch, auch wenn ich mich an der Stelle wiederhole, der verbaute A/D Wandler spielt in einer Qualitaet, dass auch analoge Signale mit sehr hoher Qualitaet wiedergegeben werden koennen.
Mit der Kii kann somit der Freund der "schlanken" Anlage mit rein digitaler Ansteuerung, als auch der Interessent mit noch vorhandenem analogen Equipment gluecklich werden.
Gruss
Juergen
korrekt, wenn 2a oder 3 gegeben ist, kann man auf einen guten DAC verzichten. In der Kii sitzt ein identisch aufgebauter PLL Kreis, wie auch in der Grimm CC1, ebenfalls findet ein dejitter/reclock Prozess statt, der dem der CC1 aehnelt (beide Geraete sind vom selben Entwickler). Dies macht die Kii auch recht unempfindlich gegenueber schwankenden digitalen Signalqualitaeten.
Dennoch, auch wenn ich mich an der Stelle wiederhole, der verbaute A/D Wandler spielt in einer Qualitaet, dass auch analoge Signale mit sehr hoher Qualitaet wiedergegeben werden koennen.
Mit der Kii kann somit der Freund der "schlanken" Anlage mit rein digitaler Ansteuerung, als auch der Interessent mit noch vorhandenem analogen Equipment gluecklich werden.
Gruss
Juergen
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muenchenlaim
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 413
- Registriert: 30.06.2010, 11:55
Bei mir das Gleiche, Stereo digital und Mehrkanal analog. Da ich überwiegend 16Bit Quellen höre ist die digitale Lautstärkeregelung sowieso kein Problem. Bei Genelec ist das klar. Intern 24 Bit Verarbeitung. Tiefton 24/48 Mittel-/Hochton 24/96. Lautstärkeregelung immer digital, egal ob über PC oder GLM. Läßt sich im Genelecforum nachlesen.RS.schanksaudio hat geschrieben:...
Aber leider funktioniert das nur im Stereobetrieb, da es keine (bezahlbaren) Mehrkanal-, bzw Heimkinovorstufen mit digitalen Ausgängen gibt. Ich betreibe daher auch einen Mix aus analog und digital je nach Use Case.
Die digitale Volumenregelung ist bei ausreichender bit-breite der involvierten Signalverarbeitung auch kein Thema. Leider schweigen sich hier viele Hersteller darüber aus, wie dies konkret implementiert ist (Genelec).
... ein Anachronismus wie ein Schallplatte. ...
Die Kii soll das wahrscheinlich genauso machen, konnte ich auf der Vorführung von Markus "Lordhelmchen" unter Vorbehalt erfahren.
Die Schallplatte ist aber ein sehr schöner Anachronismus, so wie mechanische Uhren und ein guter Single Malt.
@Christoph
Ich, auf der vorigen Seite.
Gruß Jörg
P.S.: Es spielt im Übrigen keine Rolle ob die Hersteller 24/192 am Digitaleingang angeben, das tut Genelec auch, sondern wie das digitale Weichenkonzept aufgebaut ist. Habe ich auch erst vor kurzem lernen müssen. Klingen tut es aber immer noch genauso gut.