Phasenentzerrung für die B&M Classic Line

[axxxxx]

...unsere Sportskameraden sollen sich ruhig schonen bzw. mit Trockenübungen warmhalten - die Zeit der großen Prüfungen wird für sie noch kommen,...

Touche! Aber ich dachte, ich wäre hier der einzige "Sportskamerad".
Es freut mich, daß eine befriedigende Lösung gefunden wurde und auch daß offensichtlich für ältere BMs ein dementsprechendes Update möglich ist - "Zusatznutzen". Ich bin wirklich gespannt, den mit/ohne Effekt mal hören zu dürfen. Ich werde Euch auch nicht weiter mit meinen gebetsmühlenhaften Preisdiskussionen behelligen - außer im Gebrauchtthread natürlich. Letztendlich muß ja jeder für sich entscheiden, was ihm lS und/oder Gimmicks wert sind.

Gruß
Kai

[Rossi]

Es gibt aber keinen Grund zu der Annahme, dass B&M einen Kunden, der mit seiner Bestellung in die Übergangszeit fällt, einfach hängen ließe.
...
Die Zertifizierung ist selbstverständlich für noch nicht gefertigte Lautsprecher kostenlos und wäre in dem hier diskutierten Fall ohnehin erfolgt. Für ältere Modelle wird eine Zertifizierung durch die Servicecenter oder das Werk durchgeführt. Ich glaube nicht, dass ein Händler seine Kunden durch "Nachrüstkosten" für eben erst gekaufte Lautsprecher verprellen wird. Aber natürlich entsteht ein realer Aufwand für den Händler / das Servicecenter, der auch gedeckt werden muss.

Na was habe ich gesagt: Wohlgefallen.

Gruß, Stefan

[Rossi]

Und wenn wir schon bei Sportskameraden sind:

Die Antwort von Christoph Zingel war doch mal ein Denkanstoß für all die Berufspessimisten hier.

Gruß, Stefan

[JOE]

Die Antwort von Christoph Zingel war doch mal ein Denkanstoß für all die Berufspessimisten hier.

Hallo Stefan u. a.,

mal davon abgesehen, dass bei genauerem Hinsehen (es kann nicht schaden, wenn wir nicht nur bei unseren LS genau hinhören!) auch bei Chr. Zingels Antwort etliche Aspekte nur mit Wahrscheinlichkeitsaussagen und Vermutungen beantwortet werden; es geht doch nicht an, dass die Anbieterseite durch eine problematische Ankündigung (Zertifizierung erst ab Mai '09 automatisch und damit kostenfrei) sämtliche Käufer der letzten Monate und genau genommen sogar der kommenden Wochen mit einem potentiellen Nachteil konfrontiert und sich nicht selbstverständlich verpflichtet fühlt, von sich aus dem entsprechenden Kundenkreis mit entsprechenden festen Zusagen (kostenfreie Zertifizierung oder entsprechender Preisnachlass) jede Verunsicherung wegen potentieller finanzieller Nachteile zu ersparen. Wenn man nur ein wenig an seine Kunden denkt, dann kann man nicht übersehen, was man mit der "Mai-Ankündigung" angerichtet hat!

Es geht bei der Diskussion hier keineswegs um Aufgeregtheiten, Ungeduld u. ä.; denn so solche entstanden sind, sind sie ausschließlich durch den kommunikativen Dilettantismus der Anbieterseite verursacht, der in reziprokem Verhältnis zu deren sonstigen Kompetenzen steht - für die wir sie ja durchaus schätzen. Für Kritik an den Käufern (und deren Unterstützern) bleibt wegen dieser Verantwortungszuordnung kein Platz.

Zusätzlich finde ich es sehr bedenklich, mit welch geradezu "präventivem Opportunismus" mancher hier glaubt, die Anbieterseite vor Kritik(ern) in Schutz nehmen zu müssen. Eine solche Haltung ist durchaus geeignet, bei den Anbietern den Eindruck entstehen zu lassen, dass man es sich durchaus leisten kann, nicht von vornherein immer auch die Kundenseite in seine Überlegungen mit einbeziehen zu müssen.

Den im Eingangszitat gemeinten Denkanstoss braucht nur die Anbieterseite! Der für unsere Seite findet sich im Schlussabsatz.

Gruß
Joe


PS: Eine Entschuldigung habe ich bisher nicht registrieren können, aber vielleicht - man soll in der Tat die Hoffnung nicht aufgeben - ist sie ja gegenüber den Betroffenen per PN o. ä. erfolgt.

[Uwe]

Hallo zusammen,
alles wird gut!
Da meine Boxen noch nicht ausgeliefert sind bekommen sie die Zertifizierung.
Dank an Herrn Zingel der das für mich geregelt hat.
Ich bin froh die BM18 bei Herrn Zingel bestellt zu haben und keine Boxen aus dem “Hochregal“.
Denn dort hätte sich bestimmt niemand für mich eingesetzt.
Grüße Uwe

[axxxxx]

Tachschön,
nachdem sich die Wogen hier geglättet haben, mal wieder ein thematischer Einwurf. Durch einen Hinweis hier habe ich gerade mal bei KS Digital geschaut, dort werden (u.a.) ADM 20 Studiomonitore angeboten, die dies hier in der Beschriebung haben:

"Die ADM 20 stellt eine komplette Überarbeitung der sehr erfolgreichen ADM2, des ersten digital entzerrten Lautsprechers weltweit, dar. Natürlich bleibt die geschätzte Neutralität im Übertragungsverhalten sowie der schon legendäre lineare Frequenz und Phasengang erhalten. Die dafür entwickelte, spezielle FIRTEC- Filtertechnologie ­ mittlerweile beim Patentamt in München geschützt, erlaubt uns eine Korrektur im zeitlichen Verlauf des abgestrahlten Schalls. Das bedeutet gleichermaßen eine Linearisierung in Amplituden also auch im PhasenFrequenzgang.

Hinzu kommt eine größere Genauigkeit durch höhere interne Abtastraten, kombiniert mit einer ganzen Reihe von Parametern, die dem User frei zugänglich gemacht, verschieden konfigurierbar sind. Dies sind unter anderem drei parametrische Peakfilter zur exakten Aufstellungsanpassung, Low und Highshelfings, Delay sowie Phasen und Monotestfunktionen. Die FIRTECFilterung berücksichtigt dabei nicht nur die Unzulänglichkeitenn der Treiber, sondern berücksichtigt das Gesamtsystem Monitor inklusive Gehäuse, Verstärker etc."

Ich will ja nichts sagen (dumme Floskel...), aber da gibt es für ~ 6 K€ nicht nur die Phasenentzerrung, sondern auch gleich zwei komplette AKtiv-LS, die so BM 4-mäßig daherkommen. Ich will ja kein Wasser in das noch kochende Öl schütten, aber im Lichte dieses Angebotes erscheint mir doch das wohlfeile Angebot von B&M vom Preis her m ö g l i c h e r w e i s e etwas ambitioniert. Ich weiß, die Phasenentzerrung bei BM 12/18 etc. muß ja nicht nur zwei Töner in den Griff bekommen etc. Aber m ö g l i c h e r w e i s e denken sich die "Macher" bei B&M (= KS Digital), daß die Premium-Kunden von B&M natürlicherweise gerne bereit (und in der Lage) sind, etwas mehr auf den Tisch des Hauses zu legen.

Gruß
Kai

[Rudolf]

Hallo Joe,

so sehr ich deine Argumentation nachvollziehen kann, so sehr gibt es einen Faktor, den Händler/Hersteller zur Reaktion benötigen, ihn aber angesichts des hier genutzen Mediums eigentlich nicht haben, und der heißt "Zeit", zumindest ein bisschen davon. Ich bin mir fast sicher, dass Uwe der erste (und bislang vielleicht sogar einzige) B&M-Kunde ist, der, da eifriger Leser unseres Forums, auf die unbeabsichtigte "Zertifizierungslücke" innerhalb der Ankündigung aufmerksam geworden ist.

Und noch etwas in eigener Sache: Es ist sicherlich auch für den Hersteller nützlich, wenn wir von unserer Seite zur Beseitigung von Missverständnissen - sogar bevor sie einer breiteren Öfentlichkeit zugetragen werden! - beitragen können. Wir sollten uns aber meiner Meinung nach schon überlegen, ob wir uns auf jedes Manko einer Ankündigung in extenso stürzen, denn die Reaktion des Herstellers könnte sein, dass wir gar keine Ankündigungen mehr erhalten. Ob wir damit so glücklich wären, weiß ich nicht. Und wir sind ja so gespannt auf die neue BM 15!

Viele Grüße
Rudolf

[JOE]

Da meine Boxen noch nicht ausgeliefert sind bekommen sie die Zertifizierung.
Dank an Herrn Zingel der das für mich geregelt hat.

Prima, Uwe, anderes hatte ich von Herrn Zingel - so wie er mir bisher geschildert wurde, auch nicht erwartet. Rückblickend bleibt ärgerlich, was B&M mit seiner verunglückten Informationspolitik überhaupt hat entstehen lassen. Jetzt ist zu erwarten, dass von dort eine Erklärung für alle bereits und in den kommenden Wochen betroffenen Kunden erfolgt, damit nicht andere auf einen "good will" ihres Händlers angewiesen sind oder - sofern sie von dem Problem vielleicht gar nichts wissen/ahnen - einfach reinfallen.

Mal sehen, ob B&M hier endlich das Notwendige tut!

Hab' gerade Rudolf gelesen: Einerseits ist das Problem eben bei den "unwissenden" Kunden deshalb ja nicht kleiner, sondern - ohne klare Haltung von B&M - sogar eher grösser (s.o.); andererseits geht es nicht darum durch "Überreaktionen" die frühe Kommunikation von Produzenten zu erschweren u.ä., sondern darum dass diese verantwortlich bleiben wie schlecht sie kommunizieren. Wer hat denn B&M daran gehindert, angesichts der Ankündigung der Phasenentzerrung auch gleich ein vernünftiges Procedere zu skizzieren? Obendrein ist das Problem ja vor allem durch die Formlierung auf der B&M-HP entstanden, wo (man muss schon ernst nehmen können, was die dort schreiben!) mit der Frist Mai '09 erst die den Kunden benachteiligende Lücke erst entstanden ist. Diese Verantwortung sollte niemand auf der Kundenseite beschönigend abschwächen.

Ich verzichte gern auf frühe Info über z. B. die BM 15, wenn der Preis dafür die Verunsicherung oder Benachteiligung mancher Kunden ist! (Dass B&M das alles nicht so gemeint hat, ist mir da ziemlich egal, was zählt sind die Handlungen: die auf der Ebene der Kommuniktion wie auf allen anderen.) Insofern habe ich von meiner Kritik nicht das Geringste zurückzunehmen.

Gruß
Joe

[JOE]

(Hab' zwischendurch immer wieder telefonieren müssen. Deshalb jetzt separat diese Fortsetzung von 8:32 h.)

Da erfahrungsgemäß Viele mit juristischen Argumentationen/Vorgehensweisen ziemlich unvertraut sind, will ich doch gerade, weil ich meine Kritik nicht relativiere, noch einige klarstellende Worte aussprechen.

a) Wenn ich zu bestimmten Schritten gegenüber dem Händler (hier konkret: Chr. Zingel) geraten habe, so bedeutet das eben nicht, dass ich ihm ein entsprechendes fortgesetzt problematisches Verhalten unterstellen wollte (hab' ich bereits mehrfach betont, wenn Ihr genau nachlest). Im Gegenteil: Er hat sich so korrekt verhalten, wie ich es erwartet hatte. Von anderen Händlern erwarte ich in entsprechender Situation natürlich das Gleiche.

b) Sämtliche angeratenen Schritte wurden ausschließlich für den Fall, dass keine schnelle voll zufriedenstellende Lösung zustande kommt, vorgestellt; denn dann hätte in der Tat entschlossener und auch formal richtiger Handlungsbedarf bei Uwe bestanden. Ich habe meine Hinweise auch deshalb gegeben, weil Uwe (wie viele andere in seiner Situation vermutlich auch) die dann zu beachtenden Zuständigkeiten nicht richtig gesehen hat.

c) Dass die sachliche Hauptverantwortung für das hier behandelte Problem beim Verursacher, eben B&M liegt, bedeutet nicht, dass B&M auch im Falle einer streitigen Auseinandersetzung der Adressat entsprechender Forderungen eines Kunden wie Uwe ist. Man muss da die vertragliche Situation exakt analysieren, um die notwendigen Schritte (die erfreulicherweise nicht umgesetzt werden mussten) ergreifen zu können.

d) Die Kritik von uns Interessenten und potentiellen Kunden richtet sich dagegen berechtigt an B&M. Und da bin ich gespannt, wann man dort für eine entsprechende Klarstellung und Korrektur sowohl auf deren HP, als auch in anderer geeigneter Weise gegenüber weiteren konkret betroffenen Kunden sorgt. Uwe kann ja nicht der einzige Betroffene sein!

e) Denjenigen, die meine Kritik vor allem B&M gegenüber für zu hart empfinden, gebe ich zu bedenken, dass die meisten Käufer, deren LS in diesen Monaten produziert werden, von dem Problem überhaupt nichts ahnen. Wenn schon Chr. Zingel Uwe nicht vorinformiert hat, dann werden praktisch alle anderen Händler es auch nicht getan haben. Erst wenn die B&M-Phasenentzerrung allgemein bekannter geworden ist, erfahren diese Käufer, dass ihnen nicht unerhebliche Zertifizierungskosten entstehen, die sie hätten leicht vermeiden können. Andere werden vielleicht erst beim Verkauf ihrer LS feststellen, dass ihre Modelle gegenüber denen, die ab Mai produziert werden, ein Defizit aufweisen, das sich negativ im zu erzielenden Verkaufspreis niederschlägt.

f) Solange B&M nicht für alle entsprechend betroffenen Kunden das Problem verbindlich beseitigt hat, steht die Firma weiterhin berechtigt in der Kritik. Interessenten ist also immer noch zu raten, entweder mit ihrem Kauf zu warten oder einen entsprechenden Passus in den Kaufvertrag aufzunehmen, der sie angemessen absichert.

Gruß
Joe

[Rossi]

Ich will ja nichts sagen (dumme Floskel...), aber da gibt es für ~ 6 K€ nicht nur die Phasenentzerrung, sondern auch gleich zwei komplette AKtiv-LS, die so BM 4-mäßig daherkommen. Ich will ja kein Wasser in das noch kochende Öl schütten, aber im Lichte dieses Angebotes erscheint mir doch das wohlfeile Angebot von B&M vom Preis her m ö g l i c h e r w e i s e etwas ambitioniert. Ich weiß, die Phasenentzerrung bei BM 12/18 etc. muß ja nicht nur zwei Töner in den Griff bekommen etc. Aber m ö g l i c h e r w e i s e denken sich die "Macher" bei B&M (= KS Digital), daß die Premium-Kunden von B&M natürlicherweise gerne bereit (und in der Lage) sind, etwas mehr auf den Tisch des Hauses zu legen.

Die KS-Produkte kann man nur bedingt mit denen von BM vergleichen, warum kostet eine Line-Master mit ca. 35k Euro "nur" rund die Hälfter einer BM35, der sie (vordergründig) so sehr ähnelt? Mal abgesehen davon, daß bei der Line-Master die Technik abgespeckt ist. Die Lautsprecher von KS Digital...

1) sind in relativ einfachen Gehäusen untergebracht. Ich verwende mal Deinen Begriff "Waschmaschinen". Also im Falle der Line-Master heißt das nix Echtholzseitenwangen, sondern MDF, nix Corian, sondern lackiertes Holz.

2) sind generell mit geringeren Margen versehen, weil im Studiobereich nicht mehr zu erzielen ist. Dies gilt auch und insbesondere für die Marge des Händlers.

3) bieten nicht das gleiche Servicepaket wie die BM-Produkte, also Aufstellung, Homeservice etc.

4) sollte man nicht mit der Classic-Serie vergleichen, sondern mit den Lautsprechern der Line-Serie.

Letzten Endes wird ein nachträglicher Einbau wird zwangsläufig immer teurer sein, als direkt ab Werk. Das ist bei Autos so und bei Lautsprechern nicht anders. Und die ADM 20 kosten regulär 6.800 Euro, das mal nur so am Rande.

Gruß, Stefan

[axxxxx]

Habe nochmal etwas recherchiert (bin etwas arbeitsunlustig heute...):
Und herausgefunden, daß es bei KS Digital eine "Line Master" gibt, die wohl der BM Line 25 entspricht. Link läßt sich leider nicht einfügen, da er nicht weiterspringt.
Aber die "Line Master" hat "Die verwendete FIRTEC ™ Technologie bringt dabei eine impulstreue Wiedergabe und automatisch einen linearen Amplitudenfrequenzgang mit einem konstant bei 0° verlaufenden Phasenfrequenzgang. Eine Kombination aus einer FIR ­ Differenzfrequenzweiche und...."

und

"Dynamische Membran Controlle – DMC™ (dynamic movement control)
Wollte man mittels FIRTEC ™ Filter auch im Bass eine Phasenlinearität erreichen, müsste man Latenzzeiten von über 70 msec in Kauf nehmen. Weil dies eine unakzeptable Verzögerungszeit darstellt, linearisiert KSDigital in der LineMaster den Bass mit einer analogen Membranregelung: Dynamische Membran Kontrolle – DMC™. Dazu wird die Membranbewegung..."

Zumindest FIRTEC haben die BM Line Modelle nicht - oder?

Ich will ja keinesfalls nochmehr Wasser ins´Öl kippen, aber hätte ich kürzlich eine BM Line erworben, die dieses Feature nicht hat, würde ich jetzt spontan einen Krampf bekommen.

Gruß
Kai

[axxxxx]

Unsere Beiträge haben sich überschnitten - Stefan.

[JOE]

Letzten Endes wird ein nachträglicher Einbau wird zwangsläufig immer teurer sein, als direkt ab Werk. Das ist bei Autos so und bei Lautsprechern nicht anders.

Genau das Gegenteil ist - praktisch ausnahmslos - der Fall, jedenfalls bei Autos!

Gruß
Joe

[JOE]

"Dynamische Membran Controlle – DMC™ (dynamic movement control)
Wollte man mittels FIRTEC ™ Filter auch im Bass eine Phasenlinearität erreichen, müsste man Latenzzeiten von über 70 msec in Kauf nehmen. Weil dies eine unakzeptable Verzögerungszeit darstellt, linearisiert KSDigital in der LineMaster den Bass mit einer analogen Membranregelung: Dynamische Membran Kontrolle – DMC™. Dazu wird die Membranbewegung..."

Das hast Du völlig missverstanden, Kai; denn dies ist eine Aussage, die nicht nur für alle B&M/KSdigital-Modelle gilt, sondern einen grundsätzlichen physikalischen Sachverhalt schildert.

Deine impliziten wie expliziten Schlussfolgerungen haben also keine Grundlage.

Gruß
Joe

[axxxxx]

OK Joe - kommt nicht wieder vor.
ABER die Phasenentzerrung FIRTEC haben die Line Master -oder habe ich das leider auch völlig mißverstanden?

Gruß
Kai