Charlie (German Physiks PQS 302)

[Charlie]

Hallo Martin,
danke für deine freundliche Reaktion!
Lampizator habe ich via Internet schon verfolgt, als er noch Sony CD-Spieler getunt hat und in Selbstbau-Foren aktiv war. Als dann Shakti hier aus dem Forum zu einem Wochenendtreffen mit Lampizator-DACs eingeladen hat, habe ich meinen damaligen PS Audio, den ich toll fand, mitgenommen. Nach dem Vergleich habe ich ihn sofort verkauft, ich musste einfach den Golden Gate, das damalige Top Modell, haben! Nachdem ich noch meinen Plattenspieler, die Phono- und die Line-Vorsufe verkauft habe, konnte ich ihn mir auch leisten... Jetzt stehen hier 3000 LPs ungespielt rum... Aus dem Golden Gate ist inzwischen der maximale Pacific (symmetrisch, mit Vorstufe) geworden und bleibt bis auf Weiteres.
Die Suche nach einer Endstufe war eine Odyssee. Ich habe Einiges gehört, fast immer unter wenig kontrollierten Bedingungen. Die German Physiks brauchen viel Strom und gehen bis unter drei Ohm, also musst eine Wuchtbrumme her. Erstz hatte ich Plinius, dann die große PS Audio (steht hier noch rum), eigentlich sehr gut fürs Geld, aber ich wollte mehr. Über Ypsilon hatte ich viel gelesen, Tests, amerikanische Foren... Als sich die neuen Endstufe von German Physiks als (für mich!) emotional unbefriedigend herausgestellt hatte, Gryphon auch gebraucht unbezahlbar war, bot Herr Obst von WOD Audio im Kundenauftrag ein Päärchen Aelius an. Ich bin mit Bruder und Kumpel hingefahren, angehört, gekauft, keinen Moment bereuht! Wenn ich groß im Lotto gewinne, könnten es aber doch noch German Physiks Loreley und vier große Gryphons plus Aktivweiche werden...
Gruß
Charlie

[Audiophon]

Hallo Charlie,

einem direkten Vergleich der Lampis mit anderen DACs konnte ich leider noch nicht beiwohnen, das hoffe ich aber nach Corona etwas aufholen zu können.

Bezüglich der Verstärkung war und bin ich auch immer wieder verblüfft welchen Einfluß ein Verstärker auf den Klang einer Anlage hat. Es gibt Anlagen bei denen glaube ich herauszuhören um welche Verstärkerkonzeption es sich handelt - obwohl man ja insbesondere der LS Klangbildend ist.

In diesem Sinne kann ich mit den klassischen Class A/B Transistorverstärkers mit (Über-Alles-)Gegenkopplung nichts anfangen. Selbst wenn es sich um so klangvolle High-End namen wie Soulution , Constallation oder in Deutschland AVM oder Audionet handelt. Sie klingen für mich alle emotionslos und nicht natürlich genug.

Im Gegensatz hierzu gefallen mir die Meisten Anlagen mit Class A Verstärkern, möglichst ohne (oder wenig) Gegenkopplung, wenigen Verstärkungsstufen und Röhren oder zumindest einer Röhrenschaltungstechnik mit Übertragern. Schade, dass der Hannes Maier nicht mehr schreibt, in seinen Verstärkertests habe ich mich klanglich immer ziemlich gut wiedergefunden (er hat ja auch zufällig Deine und meine Verstärker getestet).

Über die lezten Jahre hinweg bin ich dann auch verstärkerseitig immer mehr in diese Richtung gedriftet: von Class A bzw. AB Transisor-Monos (Classé CAM 350 oder Parasound Halo JC1), beide noch mit etwas Gegenkopplung und recht wenig Class A, über die Pass XA 100.5 mit weniger Gegenkpopplung und mehr Class A, bis hin zu meinen jetzigen Grandinote in rein Class A und komplett ohne jegliche Gegenkopplung, Röhrenschaltung und Übertragern. Und da sind sich unsere Endstufen dann technisch wieder relativ verwandt (Deine laufen ja auch bis 60 Watt komplett in Class A) .

ich hoffe nur Du kannst nach deinem Umzug Deine German Physiks immer noch so großzügig aufstellen wie derzeit! Ich bin mir sicher, dass es wirklich livehaftig bei dir klingt!

Viele Grüße
Martin

[Charlie]

Hallo Martin,
Da ich nach Marburg ziehe, sind wir nicht so weit weg. Nächstes Jahr, frisch geimpft, können wir ja mal zum Hören vorbei kommen. Der neue Hörraum ist deutlich größer, aber die Decke nicht so hoch. Ich bin schon sehr gespannt, wie es hier klingen wird und was ich am Raum noch machen muss. Ein paar Dinge wie guter Strom und gutes LAN, Lehmputz und -farbe, Teppichboden sind angedacht/vorbereitet.
Gruß
Charlie

[Audiophon]

Hallo Charlie,

sehr gerne. Meine Frau und ich haben auch immer gerne Gäste .

Ich zog bislang leider beruflich bedingt alle 4-5 Jahre um. Das verleidet einem natürlich den Drang raumakustisch so zu optimieren wie man es im Eigenheim normalerwise machen würde. Trotzdem habe ich mir nach dem letzten Umzug vor 2 Jahren einen kleinen Kellerraum entsprechend mit raumkustischen Maßnahmen optimiert, inklusive einer speziellen Akustikdecke sowie vielen Membranabsorbern, Diffusoren etc.

Stromseitig habe ich auch wieder eine eigene Zuleitung verlegt und mir diesen Sommer auch eine separate Funktionserdung im Garten mit 2 Staberdern installiert. Ideal ist es natürlich wenn man den Raum praktisch um die Anlange heraum bauen kann, mit idealen Raumabmessungen.

...aber da muss ich wohl noch bis zur Pensionierung warten .

Viele Grüße
Martin

[Charlie]

Liebe Mitforenten,
meine Lautsprecher (German Physiks PQS 302) sind mit 26 Hz (-3dB? -6dB?) untere Grenzfrequenz angegeben. Die passive Weiche kann ich im Basszweig in 2 Schritten um 5 bzw 10 dB (ab 50 Hz) anheben. In meinem Raum klingt +5 dB schon recht (d. h. mir zu) schlank, aber schnell, farbstark und sauber. Ich höre jetzt seit ein paar Wochen mit +10 dB, dabei gibt es wohl eine Raumresonanz, die einen bestimmten Bassbereich aufdickt, was stört. Es darf aber insgesamt sogar noch mehr Wucht und Tiefe sein...
Beide Einstellungen finde ich auf Dauer unbefriedigend.
Überlegung:
2 Subwoofer lassen sich an anderer Stelle platzieren, durch Einmessung etc. der aktiven Subs die Raumresonanz besser vermeiden, der Tiefton bis 20 Hz runter erweitern. Den Tiefton meiner Boxen könnte ich dafür auf 0dB "ausdünnen" und damit entlasten (incl. Amps).
Wie seht ihr die Chancen, dass das klappt?
Welche aktiven, möglichst einmessbaren Subwoofer (bis max. 5000€/Paar, gern gebraucht) könnt ihr empfehlen?
Meine Idee: 2 Stück T + A Criterion TCD 610 W, die gerade verbilligt angeboten werden. Kennt die jemand?
Danke!
Charlie

[hero65]

Hallo Charlie,

ich bin weiterhin von den meroVinger Subwoofer begeistert.
Ich schicke Dir eine PN, dann können wir mal telefonieren.

VG Rolf

[planetti]

Hi Charlie,

ja, das geht meiner Erfahrung nach.
Am besten ist es, mehrere Bassquellen im Raum verteilt (wie vorgesehen), jeden individuell mit PEQs korrigiert und alle Lautstärken und Laufzeiten aufeinander abgestimmt.

Bassfundamentierte Grüße
Uli

[Hans-Martin]

Wie seht ihr die Chancen, dass das klappt?

Hallo Charlie,
ich fall mal mit der Tür ins Haus und fasse zusammen: gering.

Ich höre jetzt seit ein paar Wochen mit +10 dB, dabei gibt es wohl eine Raumresonanz, die einen bestimmten Bassbereich aufdickt, was stört. Es darf aber insgesamt sogar noch mehr Wucht und Tiefe sein...

Eine meiner ersten Erfahrungen mit einem Raumkorrektursystem war, dass die Pegelreduktion der Raumresonanzen die tieferen Töne hörbar machte, nicht mehr zudeckte.

2 Subwoofer lassen sich an anderer Stelle platzieren, durch Einmessung etc. der aktiven Subs die Raumresonanz besser vermeiden, der Tiefton bis 20 Hz runter erweitern. Den Tiefton meiner Boxen könnte ich dafür auf 0dB "ausdünnen" und damit entlasten (incl. Amps).

Die Entlastung hat oft einen positiven Einfluss auf die räumliche Abbildung, die Integration der Subwoofer mit den Hauptlautsprechern kann aber auch eine gewisse Schwierigkeit darstellen, Phasenverhältnisse etc.
Eine weitere Erfahrung mit Raumkorrektursystem folgte bei mir schnell: Direkt vor der Tieftönermembran zeigte die Messung eine im Vergleich mit dem Hörplatz ähnlich deutliche Raumresonanzbetonung im Frequenzgang.
Du müsstest die üblichen Subwoofer in der Raummitte platzieren, um die fundamentale Raumresonanz nicht anzuregen.

Welche aktiven, möglichst einmessbaren Subwoofer (bis max. 5000€/Paar, gern gebraucht) könnt ihr empfehlen?
Meine Idee: 2 Stück T + A Criterion TCD 610 W, die gerade verbilligt angeboten werden. Kennt die jemand?

Jeder Subwoofer ist irgendwie mit externen Korrektursystemen im Audiosignalweg "einmessbar".
Wenn man schon so fette Lautsprecher hat, kann man die auch mit einem Korrektursystem dazu bringen, dass die kritischen Raumresonanzfrequenzen heruntergepegelt werden.

Geblendet von spektakulären UntereGrenzfrequenzwerten "will ich auch haben", handelt man sich oft mehr unvorhergesehene Probleme ein, als man sich erträumt hat.
Bevor man sein Geld für zusätzliche Subwoofer zum Fenster rauswirft (um es mal drastisch zu formulieren), weil man seinen Raum noch nicht messtechnisch überschaubar gemacht hat, würde ich eher zu einem Analysesystem greifen, am besten gleich mit Korrektursystem gekoppelt, also Teil desselben.
Geht es nur um die Grundresonanz des Raums, können Subwoofer (vielleicht auch diagonal) gegenüber im Raum aufgestellt gleichphasig angesteuert diese (aber auch nicht mehr) bekämpfen.
Und dann gibt es noch das zeitverzögerte gegenpolige DBA oder die auf das Stereo-LS abgestimmte VBA, beide abgestimmt auf die Raumläge, nicht ohne Korrektursystem im Signalweg.
Das Dilemma ist, dass mit Subwoofern für diese mehr Korrektur erforderlich wird, und die Hauptlautsprecher entsprechend verzögert werden müssen, auch wenn sie keinen FG-Korrekturbedarf erkennen lassen - und die Verzögerung machen PC-Software oder DSP-Systeme.
Nix für Analogies...
Grüße
Hans-Martin

[music is my escape]

Hallo Charlie,

Ich würde Hans-Martin mit seinem wunderbaren Beitrag größtenteils zustimmen; eine seiner imho wichtigsten Aussagen ist, dass das 'weniger ist mehr'-Prinzip nicht selten auch beim praktischen Umgang mit dem Bass im Raum Anwendung findet. Die Überdeckungseffekte durch Überhöhungen betreffen nicht nur Mitten und Höhen, sondern machen sich auch in den Bassfrequenzen selber nicht zu knapp bemerkbar (von dem Effekt auf die Bühne etc... ganz abgesehen).
Seitdem hier bei mir die Subwoofer einigermaßen gut in Raum und Zusammenspiel mit den Mains integriert sind, kann ich etliches an Pegel (sowohl bei den LSP im Bass als auch den Subs) reduzieren und bekomme dadurch nicht weniger, sondern 'mehr' Bass - im Sinne von tiefer, drückender, gleichmäßiger, durchhörbarer, differenzierbarer, richtiger. Zudem steigern sich alle anderen Tugenden der Wiedergabe teils nicht unbeträchtlich.

Ich an Deiner Stelle würde aber zuerst einmal (nochmal?) versuchen, mit einer exakt auf den Raum passenden Positionierung und Ausrichtung von LSP und Hörplatz plus Ent-/ Ankopplung der LSP/ Geräte die 'Probleme' in den Griff zu bekommen.
Erst, wenn hier das Optimum erreicht bzw. dies aus wohnlichen etc... Gründen nicht möglich ist, täte ich aus meiner Erfahrung heraus das Schlachtfeld Subwooferintegration betreten.

Wobei die Ansprüche/ Gewohnheiten/ Geschmack/ Empfindungen des Hörers natürlich auch hier der Maßstab sind - der eine kauft das Beste, stellt alles ideal auf, misst, integriert, verzögert, regt an, macht alles richtig und wird dennoch nie glücklich, weil die Subs in seinen Ohren die geliebte Homogenität beeinträchtigen, während ein anderer die Teile mehr oder weniger dort hinstellt, wo sie optisch nicht stören bzw. das Kabel reicht, anschließend grob Übergang, Phase und Pegel nach Gehör justiert und ab dann zeitlebens nie mehr ohne Sub hören mag, weil er damit ad hoc so zufrieden ist.

Freundliche Grüße,
Thomas

P.S.: obige Aussagen gelten, klar, für mich und klassische, rein analoge Komponenten. Mit aktuellen DSP-LSP und -Subs aus dem Studiobereich etc... sieht vieles ganz anders aus

[meroVinger-audio]

Ein Kunde von uns betreibt seine German Physiks mit einem Wenze rein analog und entzerrt nur über den Wenze im Bass etwas.
Klappt nach seiner Aussage sehr gut und hat wohl die Ergebnisse geliefert, die er sich gewünscht hat.

Vielleicht ist ein Testgerät ja eine Lösung?
Die meisten Hersteller bieten sowas ja an... entweder im Rahmen der Rückgabemöglichkeit oder tatsächlich rein als Test.

Viele Grüße

[grobian.gans]

Hallo Charlie,

eigentlich sollten Deine "Wahnsinns-LS" ja keine Wünsche nach mehr Bass aufkommen lassen.

Falls Du noch nie mit Raumkorrektur gearbeitet hast, wäre mein Vorschlag, das doch einfach mal zu versuchen. Mit roon hättest Du eine Möglichkeit, das für "lau" zu testen. Im Roon-DSP lassen sich Faltungen, die man z. B. mit REW berechnet hat, integrieren. (Ganz per Knopfdruck geht das zwar nicht, aber ein Hexenwerk ist es auch nicht).

Grüße
Hartmut

[active your mind]

Hi Charlie,

ich z.B. hatte mir zum Messen das nötige Equipment bestellt. Anhand der Messungen siehst du erstmal was und ja es dauert auch seine Zeit die Ergebnisse der Messung zu verstehen und Veränderungen im Frequenzgang zu beurteilen. Wichtig immer wieder hören und genaues hören mit Musik die du in und auswendig kennst. Es hört sich sicherlich schlanker im Bassbereich an aber auch richtiger. Eventuell zum Anfang mit Kopfhörern vergleichen. Von automatischer Korrektur halte ich nichts.

Gruß
Thomas

[Hans-Martin]

meine Lautsprecher (German Physiks PQS 302) sind mit 26 Hz (-3dB? -6dB?) untere Grenzfrequenz angegeben. Die passive Weiche kann ich im Basszweig in 2 Schritten um 5 bzw 10 dB (ab 50 Hz) anheben. In meinem Raum klingt +5 dB schon recht (d. h. mir zu) schlank, aber schnell, farbstark und sauber. Ich höre jetzt seit ein paar Wochen mit +10 dB, dabei gibt es wohl eine Raumresonanz, die einen bestimmten Bassbereich aufdickt, was stört. Es darf aber insgesamt sogar noch mehr Wucht und Tiefe sein...

Hallo Charlie,
für die untere Grenzfrequenz ist der -3dB Punkt m.E. der Standard.
Der "Roll-off" ist bei Bassreflex darunter anders, steiler als bei geschlossenen Gehäusen.
Für die im Raum durch dessen Abmessungen bedingte Raumresonanz und deren ganzzahligen Vielfachen ist die Raumlänge entscheidend. Lautsprecher ändern daran nichts, egal ob der Bass von den GP oder von einem beliebigen konventionellen Aktiven Sub übernommen wird.
Solange noch nicht einmal die Raumlänge bekanntgegeben wird, ist aus meiner persönlichen Sicht der Dinge jegliche Diskussion unterhaltsam, aber nicht zielführend. Ich könnte auch schreiben, amüsant bis belustigend.
Schließlich macht der Raum die großen Pegelschwankungen im Bass, nicht der/die Lautsprecher.
Es ist der Raum, der lange nachklingt, nicht der Lautsprecher. Bei diesen speziellen nachklingenden Frequenzen zeigt die Forschung, dass er ähnlich lange zum Einschwingen braucht.
Da liegt das Problem.
Die Lösung: Wir wissen nicht, was Grete Weiser empfiehlt, wie empfehlen Togal.
Solange die Aufmerksamkeit auf den Basslautsprecher gerichtet ist, muss die Frage eigentlich lauten, welcher Ersatz kann im Zusammenspiel mit dem Raum ebendieses optimieren.
Kann ein Subwoofer mit Mikrofon vor der Membran in der Gegenkopplung am Ist-Zustand (LS+Raum) etwas ändern?
In der Vergangenheit blieb diese Frage hier leider unbeantwortet.
Meine Vermutung lautete: Ja. Irgendwann hatte ich auch einen messtechnischen Beleg im WWW dafür gefunden.

Meine Empfehlung lautet deshalb primär: kommuniziere deine Raumbedingungen.
Grüße
Hans-Martin

[Horse Tea]

Die Lösung: Wir wissen nicht, was Grete Weiser empfiehlt, wie empfehlen Togal.

... ja, so war das damals. Wir sind eben im AH-Forum und AH hat oft hier die gleiche Bedeutung, wie im Fußball .

Viele Grüße
Horst-Dieter

[Charlie]

Danke!
Ich werde also - so viel habe ich verstanden - zunächst mal den Raum "vermessen". XTZ II PRO
(https://www.xtzsound.eu/roomanalyzeriipro#support-row)
ist in ca. 10 Tagen hier (verliehen), mal sehen, ob ich damit klar komme. Ich hoffe, ich kann die Ergebnisse dann auch hier hochladen.
Gruß
Charlie