Trinaurales Hören

Mess- und Korrektursysteme

Trinaurales Hören

Beitragvon OpenEnd » 27.07.2008, 18:25

Wir greifen nachfolgend ein Posting von Charly aus einem anderen
Thread zum Thema "Trinaural" auf:


Wenn man richtig gute Lautsprecher in einem richtig guten Raum betreibt, braucht man in der Tat kein Trinaural. Allerdings haben zwar viele Leute richtig gute Lautsprecher, aber in den seltensten Fällen richtig gute Abhörräume. Viele glauben nur, sie hätten gute Räume.

Bei nicht ganz so tollen Räumen bringt Trinaural eine Menge. Ich kann nur jedem empfehlen, Trinaural mal auszuprobieren .... auch wenn er glaubt, er sei schon im Olymp.

Nachher ist man schlauer. Versuch macht kluch. Versuch ist allerdings sinnlos, wenn der wichtige Fernseher da stehen bleiben muß, wo der Mittenkanal bei Trinaural zu stehen käme.

In diesem Fall verhindert der Fernseher, dass man die Vorteile von Trinaural hört. Das Bild ist ist ganz schön mächtig geworden gegenüber dem Ton. 8)

Ein weiterer Hinderungsgrund ist, wenn man ein Portemonaie aus Zwiebelleder besitzt. Das verhindert auch, dass man Trinaural gut findet. :cheers:

Das sind übrigens meine etwas überspitzten Beobachtungen vom Trinaural-Workshop bei Claus Bücher.

Grüßle vom Charly
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Beitragvon Franz » 27.07.2008, 18:51

Also, ich find Trinaural - ohne es je einmal in natura gehört zu haben, prinzipiell besser. Das muß es auch einfach sein. Ist für mich absolut plausibel, daß dann aus einer Phantomschallquelle in der Mitte eine Realschallquelle wird. Aber abgesehen vom Geld, das man für einen hochwertigen dritten Lautsprecher bezahlen muß - der mittige LS sollte wenigstens hochwertig sein - benötigt man einfach Platz in der Hütte. Ich habe den z.B. nicht, kann auch keine andere Möglichkeit als die im Keller umsetzen. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als steroephone Wiedergabe so gut es eben geht, zu verwirklichen. Und überzeugend kann das auch schon sein - aber kein Vergleich mit Trinaural. Das ist prinzipiell etwas anderes.

Durchsetzen wird sich das wohl nicht. Eigentlich schade. Es wird wohl den Weg so mancher Entwicklung gehen, die, obschon besser, nicht angenommen wird. Diejenigen, die es machen können, sollen sich froh schätzen.

Gruß
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Beitragvon xuser » 27.07.2008, 19:49

Hallo zusammen

Auf der Trinaural-Webseite von J. Bongiorno habe ich folgendes Zitat entdeckt:

Realism comes only one way. Either it is, or it isn’t—period. With a two channel process you MUST be in the near field to experience the totality of 3 dimensions or it just won’t work.

Wenn der Verfasser Recht hat, erreicht man m.E. also mit zwei Kanälen im Nahfeld ungefähr dasselbe wie mit einer später erläuterten Trinaural-Kette auf grössere Entfernung.

Gruss Beat
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Beitragvon Franz » 27.07.2008, 19:58

Wenn der Verfasser Recht hat, erreicht man m.E. also mit zwei Kanälen im Nahfeld ungefähr dasselbe wie mit einer später erläuterten Trinaural-Kette auf grössere Entfernung

Man erreicht aber mit 2 Lautsprechern niemals dieselbe plastische Raumabbildung wie mit dreien, die an einen Trinaural-Prozessor angeschlossen sind, auch nicht ungefähr. Warum, steht da auch. :mrgreen: Das hat der Verfasser eigentlich ausgesagt.

Gruß
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Beitragvon xuser » 27.07.2008, 20:04

Hallo Franz

Die anderen Vorteile des Nahfeld-Hörens wiegen m.E. so stark, dass es schon einer sehr guten RA bedarf, damit die Trinaural-Variante auf grössere Entfernung dagegen halten kann.

Gruss Beat
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Beitragvon Franz » 27.07.2008, 20:15

Eine gute Raumakustik wirkt sich immer positiv aus, egal, ob nun mit 2, 3, 4, oder mehr Lautsprechern. Der Vorteil bei Trinaural ist außerdem, daß man nicht auf den sweet spot so angewiesen ist wie bei stereophoner Wiedergabe.

Gruß
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Beitragvon xuser » 27.07.2008, 22:55

Franz hat geschrieben:Man erreicht aber mit 2 Lautsprechern niemals dieselbe plastische Raumabbildung wie mit dreien, die an einen Trinaural-Prozessor angeschlossen sind, auch nicht ungefähr. Warum, steht da auch. :mrgreen: Das hat der Verfasser eigentlich ausgesagt.

Hallo Franz

Der ganze Artikel macht m.E. nur einen Sinn, wenn der Bemerkung über das Nahfeld-Hören Vorrang vor allen folgenden Betrachtungen zugemessen wird.

Ansonsten widersprechen sich IMHO teilweise die folgenden Zitate:

With a two channel process you MUST be in the near field to experience the totality of 3 dimensions or it just won’t work.

Simply put, it cannot be done with two channel stereo—Period, end of statement.
There is a big difference between being an aural observer, which is what you are with normal two channel stereo, and being immersed into the aural experience as a true or near-true holographic participant. In order for this to happen it requires a MINIMUM of three channels.

What is needed is the last part of the dimension that has always been missing from stereo and that is PRESENCE. It just wasn’t there. This quality can only be achieved with a minimum of THREE speakers.

We have never had a center speaker situation done properly. In other words, you cannot just add a summed center channel and be off to the races because the power levels end up being totally destroyed. The only way to do this is to re-vectorize the composite stereo information. This is exactly what the TRINAURAL PROCESSOR does.

Initially the system will probably sound center-heavy. THIS IS NORMAL and one must get used to it first.


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Beitragvon OpenEnd » 28.07.2008, 10:26

Hallo Beat,

im wirklichen Nahfeld reicht Stereo. Genauso in einem guten Raum reicht Stereo auch im erweiterten Nahfeld. Wichtig ist, dass die virtuelle Mitte nicht durch Reflexionen "verseucht" werden kann.
Mit dem Haustreten aus dem Hallradius nehmen die Reflexionen zu. Somit verschlechtert sich die virtuelle Mitte. Dem begegnet "Trinaural", indem es die virtuelle Mitte zu einer realen Mitte macht. Bei Trinaural ist der Mittenkanal der Hauptkanal, der von den seitlichen Lautsprechern unterstützt wird.

In einem wirklich schlechten Raum nützt auch kein Trinaural, da bei Trinaural natürlich auch Phantomschallquellen zwischen den 3 Lautsprechern auftreten. Trinaural hilft nicht so ganz optimalen Räumen so richtig auf die Sprünge. Aus meiner Erfahrung sind das die allermeisten Hörräume der audiophilen Hörerschaft.

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Beitragvon Dr.Who » 12.08.2008, 09:25

Hallo,

auch wenn ich zu Trinaural im Detail nicht viel beisteuern kann, so ist doch eines bei den ganzen Raumprogrammen fast immer gleich: Ist das Raumprogramm stimmig,dürfte ein Mittenlautsprecher für jede Anlage eine Bereicherung sein. Der zusätzliche Schalldruck macht sich erheblich bemerkbar, wenn entsprechend abgemischt wurde. Ein aktiv geregeltes Dreiergespann, in Form von Standboxen, würde ich mir gern mal anhören wollen. Leider ist so etwas nur sehr selten bis garnicht anzutreffen, leider.

Mein erster Beitrag, ein hallo an alle Aktivfans. :cheers:
Dr.Who
 

Beitragvon Malte » 19.08.2008, 16:10

Hallo,

mich würde mal interessieren, wie die Center-Berechnungs-Matrix des Trinaural-Prozessors eigentlich funktioniert. Ich habe da so meine Bedenken, insbesondere wenn man "moderne" Aufnahmen mit hohem Mischanteil Intensitäts/Laufzeitstereophonie darüber hören will.

Wenn ich das Konzept von Bongiorno richtig verstanden habe, geht es ihm vor allem darum, "doppelte" Signale in L und R bzw. anschließend in L, C und R zu elimnineren. Das ist bei rein intensitätsgemischten Aufnahmen ein hervorragender Ansatz, der ja bei Prologic 2 recht gut funktioniert, wenn man die Center-Balance vernünftig einregelt. In dem Moment, wo wir aber rein laufzeitbasierte Stereoaufnahmen haben, muss ein solches Vorgehen scheitern.

Vielleicht kann jemand darüber berichten, wie typische "Überbreit-A/B"-Aufnahmen, etwa One-Point-Recordings, über den Trinaural-Prozessor klingen? Meine Versuche mit anderen Matrixverfahren (egal ob R-M, Prologic2 etc.) waren da ernüchternd, heftige Interferenzen und "Phasing".

Was mich noch interessieren würde: Bongiorno empfiehlt, auch gemäß den alten Spezifikationen aus den 50ern, ein "Stumpfes" Dreieck mit +-45 Grad aufgestellten Fronts (ähnlich übrigens die Quadro-Verfahren der 1970er). Wie groß sind bei trinaural gehörten Aufnahmen die Unterschiede im Vergleich zum +-30 Grad System von Stereo?

Und schließlich noch etwas: Wer hat mal bei den alten Living Stereos, wie dieser hier

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die echte 3.0-Spur mit der 2.0-prozessierten verglichen? Da gibt es doch eine erkleckliche Anzahl von Aufnahmen, die "original Trinaural" ohne irgendwelches Processing auf SACD vorliegen.

Grüße

Malte
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Beitragvon OpenEnd » 19.08.2008, 17:16

Hallo Malte,

von dieser Materie habe ich viel zu wenig Ahnung, um hier etwas aussagen zu können.

Du kannst mir aber gerne mal explizit Aufnahmen nennen, die ich mir unter deiner Fragestellung mal anhören werde.

Was ich jetzt schon sagen kann, ist, dass Q-Sound in Trinaural nicht funktioniert.

Auch könnte ich dir anbieten, dir meinen Bongiorno-Trinaural-Prozessor während meines Urlaubes vom 05. - 22. September zur Verfügung zu stellen, damit du dir ein eigenes Bild machen kannst. Können auch ein paar Tage mehr sein. Ich werde auch ein paar Tage ohne Trinaural überleben.

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Beitragvon Malte » 19.08.2008, 17:53

Hallo Charly,

danke fürs Angebot, aber macht terminlich keinen Sinn. September ist terminlich dicht wg. IFA und so. Vielleicht können wir eine solche Aktion mal in der Zukunft machen, wenn ich eine erkleckliche Anzahl entsprechender Aufnahmen habe, möglicherweise hat ja Claus Bücher auch Interesse daran.

Q-Sound ist ja der Extremfall von Aufnahmen mit Überbasisanteilen, aber solche Signalanteile enthalten tendenziell alle Aufnahmen, die laufzeitbasiert sind und die effektive Basisbreite ausnutzen. Was passiert denn bei Q-Sound über den Trinaural-Prozessor? Geht nur einfach der Surround-Effekt verloren oder klingt es "ausgelöscht, phasig, quäkig"?

Nach Aufnahmen werde ich heute mal im Schrank schauen. Spontan fallen mir folgende ein:

Berlioz - Symphonie Fantastique (Inbal), Denon One Point
Blacher - Paganini-Variationen (Janowski) AUDIO Pure Music 3

Grüße

M.
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Beitragvon OpenEnd » 19.08.2008, 18:28

Hallo Malte,

dann machen wir das später. Sinnvollerweise baust du dir Trinaural irgendwo auf, wo du auch über eine längere Zeit Eindrücke sammeln kannst.

Hast du nicht irgendwas von Geithain zu Hause? Das ist halt schön einfach zu installieren und über klangliche Qualitäten braucht da keiner streiten.

Einfach drei Geithain symmetrisch an den Bongiorno angeschlossen, genau aufgestellt und eingepegelt .... und schon gehts los.
Leider hat der Bongiorno nur einen unsymmetrischen Eingang. Weiß nicht, was sich der alte James dabei gedacht hat.

Die genannten Aufnahmen habe ich nicht. Muß ich mir besorgen. Ein paar andere Denon One-Point habe ich. Die hören sich hervorragend in Trinaural an.

Zum Q-Sound kann ich jetzt auch nicht aus eigener Erfahrung berichten. Ich habe keine Q-Sound Aufnahmen. Allerdings wurde mir von ernstzunehmenden Hörern berichtet, daß die räumlichen Q-Sound Effekte in Trinaural nicht zur Geltung kommen. Genauer gesagt, die räumlich außerhalb der Stereobasis liegenden Toneffekte finden in Trinaural innerhalb der Stereobasis statt.

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Beitragvon KSTR » 21.08.2008, 02:20

Malte hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie die Center-Berechnungs-Matrix des Trinaural-Prozessors eigentlich funktioniert. Ich habe da so meine Bedenken, insbesondere wenn man "moderne" Aufnahmen mit hohem Mischanteil Intensitäts/Laufzeitstereophonie darüber hören will.

Hallo Malte,

Die Trinaural-Matrix ist rein statisch, "dumm", nicht gesteuert. Die Gleichungen sind:

L' = L - 0.5R
R' = R - 0.5L
C = 0.5(L+R)

Der Center ist also identisch zum M-Kanal bei der M/S-Matrizierung.

Das ist eine feste eingestellte Version der Optimum Linear Matrix (US.Pat.#5610986) von Micheal Miles (http://www.milestech.com), mit Parameter k=0.5:

L' = L - kR
R' = R - kL
C = (1-k)(R+L) = R'+L'

Für k=0.5 ergeben sich rechnerisch optimale Verhältnisse (maximale Trennung der einzelnen Kanäle von 6dB und am weitesten an 2-Kanal-Wiedergabe angelehnte Verhältnisse beim Energieeintrag in den Raum (welcher ja dort schon sehr kompromissbehalftet ist) -- die Raumanregung, modal wie reflektiv, ist aber deutlich anders.

Wenn ich das Konzept von Bongiorno richtig verstanden habe, geht es ihm vor allem darum, "doppelte" Signale in L und R bzw. anschließend in L, C und R zu elimnineren. Das ist bei rein intensitätsgemischten Aufnahmen ein hervorragender Ansatz, der ja bei Prologic 2 recht gut funktioniert, wenn man die Center-Balance vernünftig einregelt. In dem Moment, wo wir aber rein laufzeitbasierte Stereoaufnahmen haben, muss ein solches Vorgehen scheitern.

Vielleicht kann jemand darüber berichten, wie typische "Überbreit-A/B"-Aufnahmen, etwa One-Point-Recordings, über den Trinaural-Prozessor klingen? Meine Versuche mit anderen Matrixverfahren (egal ob R-M, Prologic2 etc.) waren da ernüchternd, heftige Interferenzen und "Phasing".

Das ist in der Tat eine Schwachstelle, reines A/B mag Trinaural nicht wirklich. Zwar heben sich im Sweetspot die Phasing-Anteile im Direktschall theoretisch weitgehend (d.h. bis zu mittleren Frequenzen) wieder auf, aber im Diffusanteil schlagen die Kammfiltereffekte, speziell des Centers, voll durch. Trinaural mag am liebsten X/Y ("panned Mono") und gutes Äquivalenzstereo, reines (Klein-)A/B (welches aber auch selten ist) ist sehr heikel und HRTF-basierte Effekte (Q-Sound, Ambisone etc) funktioniert prinzipiell nicht (sind aber ebenfalls in der Minderzahl der Aufnahmen in relevanten Mengen vorhanden), weil das auf der klassischen 2-LS-Anordnung schon konzeptionell beruht. Ich hatte in der Testphase nur wenig Material mit erkennbaren Q-Sound-Schnipseln etc, und diese wurde dadurch einfach nur diffuser, unortbarer. Da ich aber eine eigene Version einer solchen auf HRTF-basiertem Cancelling beruhenden Verbreiterung entwickelt habe, weiss ich schon rein rechnerisch dass es nicht funktionieren kann, und diese HRTF-Geschichten ezeugen auch immer ein verzerrtes Diffusfeld (es wird zu dunkel und phast auch etwas), was dann durch Tri noch deutlicher werden muss, weil der eigentliche Effekt weg ist, die Projektion dafür nicht passt. Überbasiseffekte in natürlichen Aufnahmen (z.B. durch X/Y bzw Blumlein mit Achten, oder rückwärtiger/seitlicher Schall bei Äquivalenzanordnungen mit Mikrofoncharakteristiken jenseits der einfachen Niere) schätze ich aber wesentlich unkritischer ein, weil dort es ja quasi nur gelegentlich und "durch Zufall" zu Signalkonstellationen kommt, die sich ähnlich auswirken (aber sehr frequenzspezifisch) wie echte HRTF-basierte Manipulationen. Müsste man mal gezielt untersuchen, das Testmaterial -- nach dL-dT-Verhältnissen und in der Frequenz gestaffelte "Impuls-Rauschtürme" -- habe ich eigentlich im großen und ganzen (bzw baue es mir "ambulant"), jedoch leider aktuell kein Tri-Setup, LS-mäßig)

Was mich noch interessieren würde: Bongiorno empfiehlt, auch gemäß den alten Spezifikationen aus den 50ern, ein "Stumpfes" Dreieck mit +-45 Grad aufgestellten Fronts (ähnlich übrigens die Quadro-Verfahren der 1970er). Wie groß sind bei trinaural gehörten Aufnahmen die Unterschiede im Vergleich zum +-30 Grad System von Stereo?

Es wird dadurch in der Tat etwas breiter. Die 30° sind nun nicht wirklich festgenagelt (und kommen mW historisch ja auch vom Loch, dass sich bei reinem A/B dann auftut in der Mitte wenn es deutlich mehr ist), ich bin z.B. bei mindestens 35°. Für das "Vektorgeschiebe" bei Tri sind die 45° günstiger als 30°, es geht aber auch mit weniger Winkel, durch Änderung des k-Parameters (besser hat man sogar zwei Parameter einstellbar, denn Center-Pegel getrennt vom Subtraktionsanteil in den Seitenkanälen). Bei kleinem Winkel wird jedoch der Diffusanteil der Seitenkanäle etwas höher, was diese etwas überbetonen kann.

Generell muss man also schon sagen, dass die Aufnahme gewisse Eigenschaften haben muss, damit Trinaural ohne Komplikationen funktioniert. Bei der Mehrzahl der Pop/Rock/Jazzaufnahmen ist das der Fall, bei Klassik ist das u.U. problematischer (Ich höre kaum Klassik, von daher für mich kein Faktor). Ideal wäre natürlich Aufnahmen, die schon bei der Produktion auf Kompatibiltät mit Trinaural überprüft werden, denn eben 100% kompatibel und 100% gleich in der Phantomquellenabblidung sind beide Verfahren nicht. Die üblichen (empirischen) Gesetze von Pegel- und Laufzeit-Differenzbeziehungen sind bei Tri leicht verschoben, ebenso der Schärfeeindruck der verschiedenen Phantomquellentypen -- scharfes (X/Y, speziell mittiges, z.B. Solisten) wird noch schärfer, diffuses (unkorreliertes(!) A/B, also Hallfahnen etc) noch diffuser, was idR sich künstlerisch sinnvoll auswirkt, aber nicht immer. Das war auch der wesentliche Gewinn von Tri gegenüber konventioneller Wiedergabe meiner leider nur temporären Testphase, sowie der Umstand, das die "Bühne" bei Kopfbewegung und vor allem -Drehung kaum zusammenfällt, ein in der Tat frappierender Effekt

Grüße, Klaus
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Beitragvon KSTR » 21.08.2008, 02:31

OpenEnd hat geschrieben:In einem wirklich schlechten Raum nützt auch kein Trinaural, da bei Trinaural natürlich auch Phantomschallquellen zwischen den 3 Lautsprechern auftreten.

Um das nochmal aufzugreifen:
Bei Tri sind bei fast allen Signalen immer alle drei LS aktiv (und eben teilweise gegenphasig), speziell auch bei hart links oder rechts gepannten Signalen. Nur für den Sonderfall "Panning auf halbem Weg, von einem Monosignal" (also L = 0.5R oder umgekehrt) sind nur zwei LS aktiv. Der Fall dass ein Signal allein aus einem Speaker kommt, tritt nie auf. "Gehört" werden aber z.B. mittige Monosignale dennoch fast perfekt vom Center allein, weil dieser durch 6dB mehr Pegel die Seitensignale maskiert.

Grüße, Klaus
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