Verfasst: 30.05.2014, 06:00
Hallo Hans-Martin,
ich habe mir deinen letzten langen Beitrag gerade nochmal durchgelesen.
Klar sind da viele Ansätze drin eine Diskussion über das Thema Ausgleichstrom weiterzuführen.
Leider finde ich aber nie Zeit so lange Beiträge wie du zu schreiben oder zu beantworten.
Momentan ist das eher noch schwieriger, da ich mich gerade mit dem Aufbau einer selbst kompromisslos umgebauten Standard USB-Karte befasse. Die Karte ist mittlerweile im Prototyp-Status und schlägt die PPA V2 übrigens um Längen. Außer dem Renesas USB-Chip und dem zugehörigen Speicher-Chip ist auch auf der Karte nicht viel übrig geblieben. Natürlich nun mit Mini ultra low noise Linearreglern (1.05V und 3.3V), die ihre Spannung nicht mehr vom unsauberen PCIe-Slot beziehen (abgetrennt) und einer sehr jitterarmen Clock. Aber das ist ein anderes Thema und hier üblicherweise OT.
Ein paar Zeilen will ich aber dennoch zum Thread-Thema schreiben, möchte aber dabei nicht auf jedes Detail deines Beitrages eingehen.
Ich habe das Thema Messen von Ausgleichsströmen bei Audio insbesondere mit meinem Selbstbau-Messgerät eigentlich vor langer Zeit at acta gelegt. Die jeweils beste Steckerpolung ermittle ich seitdem immer per Hörtest.
Da ich meine Geräte hauptsächlich selber baue, achte ich darauf, so wenig wie möglich Spannung auf der Tonerde zu „hinterlassen“. Das kann man etwas steuern indem man Trafos mit Schirmwicklung einsetzt. Natürlich müssen bei Bestückung mit mehreren Trafos auch alle Trafos auf die gemeinsame „günstige Anschlussart“ ausgetestet werden um nicht verschiedene Trafos zusammen gegenphasig zu nutzen und dadurch einen Zustand zu erzeugen der bewirkt dass das Umpolen des Steckers wenig Änderung verursacht und das Gerät dann für alle Zeiten unterhalb des möglichen Potentials spielt.
Jedes Gerät bei dem die Tonerde nicht gleichzeitig auf PE (Schutzleiter) gelegt wird, ist quasi eine Spannungsquelle die sich bei Verbindung mit einem zweiten Gerät also einer zweiten Spannungsquelle ausgleichen möchte und dies auch tun wird. Auf beiden Geräten finden wir dann nach dem Verbinden gegen PE gemessen die gleiche Spannung. Voraussetzung keine Verbindung der Tonerde zum Schutzleiter.
Bei diesem Verhalten nur die Spannung zu betrachten, wäre natürlich nicht richtig und meiner Meinung nach sogar sehr fatal. Daher habe ich schon sehr bald begonnen den aus der Differenz-Spannung resultierenden Strom zu messen. Denn der Strom ist das was uns das NF-Signal über die Anschlusskabel und der weiteren beteiligten inneren Verkabelung moduliert.
Nur über die Strommessung kann man sehr schnell klären, ob Geräte sehr hohen Ausgleichsstrom untereinander produzieren und somit eventuell teilweise sogar deutlich von einem zusätzlichen Trenntrafo profitieren könnten. Dabei misst man einfach zusätzlich das Einzelverhalten der Geräte gegen PE. Eine reine Spannungsmessung ist nichts wert, auch wenn das allgemein immer noch die übliche Methode ist.
Ein großer Trafo, wie in Endstufen eingesetzt, koppelt meist deutlich mehr Spannung auf die Sekundärseite und somit auch auf die Tonerde ein als wie ein kleiner Trafo. Somit haben wir an dieser Stelle eine stabilere, niederohmigere Spannungsquelle die bei Verbund mit Erde über einen probeweise eingefügten Widerstand einen größeren Strom bewirken würde.
Dass eine Endstufe weniger Einfluss hat auf den Ausgleichsstrom der Kette hat, habe ich noch nicht beobachten können. Dieses Verhalten hat man höchstens, wenn der Hersteller die Tonerde der Endstufe auf Schutzleiter legt.
Verbindet man solche Geräte mit anderen Geräten, treten somit logischerweise auch höhere Ausgleichsströme auf. Bei nicht geerdeten Geräten beeinflusst die Endstufe obwohl sie in einer Anordnung das dritte Gerät ist, somit auch den Ausgleichstrom der zwischen ersten und zweiten Gerät fließt. Das ist durch den Einsatz von gleichzeitig zwei Ausgleichsstrommessgeräten leicht nachzuweisen.
Leider kann man die Anfälligkeit von Geräten bezüglich der Beeinflussung des Klangs bei vorhandenen Ausgleichsströmen nicht verallgemeinern. Das eine Gerät reagiert darauf gar nicht, das andere sehr stark. Ich hatte mal einen Sony CD-Player den ich damals nur noch über einen zusätzlichen Trenntrafo betrieben habe, da er extrem davon profitierte.
Du schreibst „Wo Schutzerde niederohmig an Signalmasse geht, versagt die reine Spannungsmessmethode. Da könnte die Ausgleichsstrommessung ihre Vorteile ausspielen“.
Im Prinzip schon, aber wo willst du diesen Strom messen. Dieser findet dann meiner Meinung nach bereits innerhalb dieser einen Komponente im Inneren des Gerätes gegen Schutzerde auf und nicht zwischen den Geräten. Eventuell vielleicht noch weiter verschlechtert durch eine nicht gut durchdachte Masseführung. Es macht schon einen Unterschied wo man den PE auf die Tonerde legt. Man müsste diese Ströme als durch Auftrennen der Schaltung im Inneren des Gerätes ermitteln. Ein Auftrennen des PE zwecks Strommessung würde nur die Summe der auftretenden Ströme sichtbar machen aber nicht aufzeigen wie sie verlaufen.
Ich habe auch bereits vor Jahren bei Eigenbauten durch Tests festgestellt, dass es teilweise besser klingt bei den Geräten die Tonerde nicht auf PE zu legen sondern die Floating-Variante zu wählen. Die zweitbeste Variante war dann eine weiche Ankopplung des PEs über Kondensator + Widerstand und die schlechteste Variante die harte Verbindung zum PE (Schutzerde /Schutzleiter).
Der von mir gewählte Messbereich meines Ausgleichsstrom-Messgerätes liegt absolut im praxistauglichen Bereich. Eine Messbereichsumschaltung wie du sie gefordert hast, habe ich noch nie vermisst. Selbst kleinste Ausgleichsströme die bei Hörvergleichen noch gar keine Klangänderung bewirkt haben, werden von dem Messgerät bereits angezeigt. Einen Überlauf hatte ich bisher noch nie erlebt.
Viele Grüße
Horst
ich habe mir deinen letzten langen Beitrag gerade nochmal durchgelesen.
Klar sind da viele Ansätze drin eine Diskussion über das Thema Ausgleichstrom weiterzuführen.
Leider finde ich aber nie Zeit so lange Beiträge wie du zu schreiben oder zu beantworten.
Momentan ist das eher noch schwieriger, da ich mich gerade mit dem Aufbau einer selbst kompromisslos umgebauten Standard USB-Karte befasse. Die Karte ist mittlerweile im Prototyp-Status und schlägt die PPA V2 übrigens um Längen. Außer dem Renesas USB-Chip und dem zugehörigen Speicher-Chip ist auch auf der Karte nicht viel übrig geblieben. Natürlich nun mit Mini ultra low noise Linearreglern (1.05V und 3.3V), die ihre Spannung nicht mehr vom unsauberen PCIe-Slot beziehen (abgetrennt) und einer sehr jitterarmen Clock. Aber das ist ein anderes Thema und hier üblicherweise OT.
Ein paar Zeilen will ich aber dennoch zum Thread-Thema schreiben, möchte aber dabei nicht auf jedes Detail deines Beitrages eingehen.
Ich habe das Thema Messen von Ausgleichsströmen bei Audio insbesondere mit meinem Selbstbau-Messgerät eigentlich vor langer Zeit at acta gelegt. Die jeweils beste Steckerpolung ermittle ich seitdem immer per Hörtest.
Da ich meine Geräte hauptsächlich selber baue, achte ich darauf, so wenig wie möglich Spannung auf der Tonerde zu „hinterlassen“. Das kann man etwas steuern indem man Trafos mit Schirmwicklung einsetzt. Natürlich müssen bei Bestückung mit mehreren Trafos auch alle Trafos auf die gemeinsame „günstige Anschlussart“ ausgetestet werden um nicht verschiedene Trafos zusammen gegenphasig zu nutzen und dadurch einen Zustand zu erzeugen der bewirkt dass das Umpolen des Steckers wenig Änderung verursacht und das Gerät dann für alle Zeiten unterhalb des möglichen Potentials spielt.
Jedes Gerät bei dem die Tonerde nicht gleichzeitig auf PE (Schutzleiter) gelegt wird, ist quasi eine Spannungsquelle die sich bei Verbindung mit einem zweiten Gerät also einer zweiten Spannungsquelle ausgleichen möchte und dies auch tun wird. Auf beiden Geräten finden wir dann nach dem Verbinden gegen PE gemessen die gleiche Spannung. Voraussetzung keine Verbindung der Tonerde zum Schutzleiter.
Bei diesem Verhalten nur die Spannung zu betrachten, wäre natürlich nicht richtig und meiner Meinung nach sogar sehr fatal. Daher habe ich schon sehr bald begonnen den aus der Differenz-Spannung resultierenden Strom zu messen. Denn der Strom ist das was uns das NF-Signal über die Anschlusskabel und der weiteren beteiligten inneren Verkabelung moduliert.
Nur über die Strommessung kann man sehr schnell klären, ob Geräte sehr hohen Ausgleichsstrom untereinander produzieren und somit eventuell teilweise sogar deutlich von einem zusätzlichen Trenntrafo profitieren könnten. Dabei misst man einfach zusätzlich das Einzelverhalten der Geräte gegen PE. Eine reine Spannungsmessung ist nichts wert, auch wenn das allgemein immer noch die übliche Methode ist.
Ein großer Trafo, wie in Endstufen eingesetzt, koppelt meist deutlich mehr Spannung auf die Sekundärseite und somit auch auf die Tonerde ein als wie ein kleiner Trafo. Somit haben wir an dieser Stelle eine stabilere, niederohmigere Spannungsquelle die bei Verbund mit Erde über einen probeweise eingefügten Widerstand einen größeren Strom bewirken würde.
Dass eine Endstufe weniger Einfluss hat auf den Ausgleichsstrom der Kette hat, habe ich noch nicht beobachten können. Dieses Verhalten hat man höchstens, wenn der Hersteller die Tonerde der Endstufe auf Schutzleiter legt.
Verbindet man solche Geräte mit anderen Geräten, treten somit logischerweise auch höhere Ausgleichsströme auf. Bei nicht geerdeten Geräten beeinflusst die Endstufe obwohl sie in einer Anordnung das dritte Gerät ist, somit auch den Ausgleichstrom der zwischen ersten und zweiten Gerät fließt. Das ist durch den Einsatz von gleichzeitig zwei Ausgleichsstrommessgeräten leicht nachzuweisen.
Leider kann man die Anfälligkeit von Geräten bezüglich der Beeinflussung des Klangs bei vorhandenen Ausgleichsströmen nicht verallgemeinern. Das eine Gerät reagiert darauf gar nicht, das andere sehr stark. Ich hatte mal einen Sony CD-Player den ich damals nur noch über einen zusätzlichen Trenntrafo betrieben habe, da er extrem davon profitierte.
Du schreibst „Wo Schutzerde niederohmig an Signalmasse geht, versagt die reine Spannungsmessmethode. Da könnte die Ausgleichsstrommessung ihre Vorteile ausspielen“.
Im Prinzip schon, aber wo willst du diesen Strom messen. Dieser findet dann meiner Meinung nach bereits innerhalb dieser einen Komponente im Inneren des Gerätes gegen Schutzerde auf und nicht zwischen den Geräten. Eventuell vielleicht noch weiter verschlechtert durch eine nicht gut durchdachte Masseführung. Es macht schon einen Unterschied wo man den PE auf die Tonerde legt. Man müsste diese Ströme als durch Auftrennen der Schaltung im Inneren des Gerätes ermitteln. Ein Auftrennen des PE zwecks Strommessung würde nur die Summe der auftretenden Ströme sichtbar machen aber nicht aufzeigen wie sie verlaufen.
Ich habe auch bereits vor Jahren bei Eigenbauten durch Tests festgestellt, dass es teilweise besser klingt bei den Geräten die Tonerde nicht auf PE zu legen sondern die Floating-Variante zu wählen. Die zweitbeste Variante war dann eine weiche Ankopplung des PEs über Kondensator + Widerstand und die schlechteste Variante die harte Verbindung zum PE (Schutzerde /Schutzleiter).
Der von mir gewählte Messbereich meines Ausgleichsstrom-Messgerätes liegt absolut im praxistauglichen Bereich. Eine Messbereichsumschaltung wie du sie gefordert hast, habe ich noch nie vermisst. Selbst kleinste Ausgleichsströme die bei Hörvergleichen noch gar keine Klangänderung bewirkt haben, werden von dem Messgerät bereits angezeigt. Einen Überlauf hatte ich bisher noch nie erlebt.
Viele Grüße
Horst