Messgerät für Ausgleichsströme

[SolidCore]

Hallo Sigi

Natürlich darfst du mich berichtigen.
Du siehst die Komplexität schon richtig. Genau darauf wollte ich ebenso hinaus.

So habe ich grade mal an einem Meitner MA-1 DAC, und einem RME ADi2-Pro, XLR Pin 1 gegen Gehäuse gemessen,
weil diese grad rumstehen.Das wäre ja übertragen auch das XLR Steckergehäuse.

Wohlgemerkt beide stromlos. Der RME Pin 1 zu Gehäuse vollen Durchgang, Pin 2+3 im MOhm Bereich.
Der RME hat aber durch sein externes Netzteil keinen direkten Bezug zu PE.
Am Meitner liegen 1,2,3 niederohmig gegen Gehäuse, bedeutet also, stromlos schaltet er sie kurz.
Somit nicht erkennbar, was im Betrieb messbar ist.

Man muss auch Unterscheiden zwischen elektromagnetischen Einstreuungen auf den Schirm, und eingestrahlte HF.
Erstere werden durch einen Kondensator gesperrt, müssen also "hart" aufgelegt sein.
Dadurch bleibt das HF Problem, was dann die Ferrit-pille zumindest mindert. Die Kondis am Schirm selbst lassen
dann nur HF durch, und trennen das Potential vom EMi.

Kurzum spielen die Geräte selbst für die richtige Funktion der EMC Neutrik-Stecker eine Rolle.

Korrigier mich ruhig, wenn ich falsch liege.

Gruß
Stephan

[Sigi M.]

Hallo
habe mal das EMC Schaubild kommentiert, so als Diskussionsgrundlage. So wie ich verstanden habe, warum es so ist, wie es ist



Viele Grüße
Sigi M.

PS: Anhand von so einem Bild kann man doch der Sache viel besser auf den Grund gehen

War jetzt auch noch einmal interessant das neu durchzudenken, während ich meine Kommentare in das Schaubild geschrieben habe. Vielleicht habt ihr ja Lust diese nachzuvollziehen.

Ich denke, mein Bandpassgedanke war tatsächlich ein Irrtum.

[Sigi M.]

Hallo Stefan
ja ganz genau, für die korrekte XLR Verbindung, müsste man so manches Gerät intern verändern.

................
Wohlgemerkt beide stromlos. Der RME Pin 1 zu Gehäuse vollen Durchgang, Pin 2+3 im MOhm Bereich.
Der RME hat aber durch sein externes Netzteil keinen direkten Bezug zu PE.
Am Meitner liegen 1,2,3 niederohmig gegen Gehäuse, bedeutet also, stromlos schaltet er sie kurz.
Somit nicht erkennbar, was im Betrieb messbar ist.
.........
Kurzum spielen die Geräte selbst für die richtige Funktion der EMC Neutrik-Stecker eine Rolle.

Sollte ein Magnetfeld auf die Signalleitungen "durchschlagen" eliminiert das in diesem Frequenzbereich der symmetrische Eingang. Meintest Du mit elektromagnetisch = magnetisch?

Es gibt Geräte ohne PE Kontakt/Bezug, bei denen kann folglich keine Brummschleife über den Kabelschirm entstehen. Möglicherweise ein Grund für dieses Konzept?!?

Achtung diese Geräte holen sich meistens über den Kabelschirm den PE von den Geräten, die ordnungsgemäß verdrahtet sind (nach AES) siehe mein Schaubild !!!
Das dürfen sie auch, wegen ihrer 230 V Sicherheitsklasse brauchen sie keinen PE. Klanglich könnte das eine Gradwanderung sein. HF Potentialunterschied mit der einzigen Möglichkeit diesen über den Schirm auzugleichen.

230V Steckdose - externes Netzteil - Gerät1 - geschirmtes XLR AES Kabel - 2. Gerät nach AES auf der XLR Buchse angeschlossen - 230 V Kabel - Steckdose
Miss doch mal den Widerstand zwischen dem Gehäuse Gerät 1 und dem PE Kontakt an Deiner Steckdose, wenn Du den mit externer Spannungsversorgung über NF anschliesst, an ein "normales Gerät"
Ach guck mal da, PE Verbindung ohne PE Kontakt über die Stromversorgung.
kann man meine Beschreibung so verstehen???

Bin sehr gespannt

Verwendet man einen EMC Stecker, darf man sich über FBK trotzdem einen PE auf das Gehäuse legen ohne dass eine Brummneigung entsteht. (die man sowieso nicht als Ton hören sollte, sich aber potentiell auf den Klang auswirken) Man darf ja ruhig hinfassen und auch gleichzeitig an den PE, warum also nicht...


Viele Grüße
Sigi

sollten hier Fehler oder falsche ANnahmen von mir drin sein, bitte auch "anmeckern"

[SolidCore]

Hallo Sigi

Nehmen wir mal etwas Lektüre. Schau mal auf Seite 10

https://dam-mdc.phoenixcontact.com/asse ... _LoRes.pdf

Ich nehme gerne immer etwas Praxis zum erleben hinzu, Fachbücher ergänzen dann.

Elektromagnetische Störquellen enthalten einen magnetischen, und einen elektrischen Anteil.
Diese können sowohl aus einem Kabel heraus strahlen, als auch darin eindringen.

Passendes Beispiel: Stromkabel. Kennst du diese Pieper, um Stromkabel in Wänden zu suchen, damit man sie nicht anbohrt?
An Multimetern heißt die Funktion NCV.
Diese funktionieren nur an un-geschirmten Kabeln. Nehme ein geschirmtes Stromkabel, der Schirm ist Schuko-seitig an PE.
Was macht der Pieper ? Totenstille am ganzen Kabel. Nun legst den Schirm an PE ab, Pieper schlägt an.
Nun legst den Schirm über einen Kondensator an PE. Pieper schlägt wieder an.

Was bedeutet, niederfrequente elektromagnetische Einstreuung werde ich so nicht los.

Bei HF jedoch ist der Neutrik Stecker sehr logisch aufgebaut. Der Schirm kann durch die Kondensator-Anbindung keine
Brummschleife bilden, nimmt eingestrahlte HF auf, wegen der 360 Grad Kontaktierung wird HF sehr gut abgeleitet.
Und die auf dem Board umher-geisternde HF, die sich über Pin 1 einen Weg sucht, wird mittels Ferritpille bedämpft.

Offene Frage: Liegt ein XLR Kabel in direkter Nähe eines un-geschirmten Stromkabels, oder Vergleichbarer Störquelle,
wo wandert diese Stör-Art dann hin ? Koppelt sie zum Nutzsignal, und wird vom Differenz-Verstärker dann
aufgehoben ? Das wäre meine Vermutung. Wie ist es dann bei diesen "Pseudo"-symmetrischen Eingängen ?

Gruß
Stephan

[Hans-Martin]

Nehme ein geschirmtes Stromkabel, der Schirm ist Schuko-seitig an PE.
Was macht der Pieper ? Totenstille am ganzen Kabel. Nun legst den Schirm an PE ab, Pieper schlägt an.
Nun legst den Schirm über einen Kondensator an PE. Pieper schlägt wieder an.

Was bedeutet, niederfrequente elektromagnetische Einstreuung werde ich so nicht los.

Hallo Stephan, Sigi,
wenn der Schirm "schwimmt", er sowohl zu Nullleiter wie zu Phase dieselbe Kapazität hat, trägt er das halbe Potenzial von der Netzspannung, also auch anteilig die Störungen.
Der Pieper schlägt an, bei einer längeren geschirmten Leitung würde auch ein Phasenprüfer am Schirm aufleuchten, obwohl der isoliert mitläuft.
Ich kann einigen Aussagen der letzten Beiträge nicht zustimmen, gehe aber lieber schlafen als diese jetzt aufzudröseln und gegenan zu argumentieren.
Wir haben uns hier weit vom Threadthema entfernt, wo es eigentlich um (Mess-)Methoden zum Ausphasen ging.
IMO ist es an der Zeit, diese Diskussion zu einem neuen Thread abzukoppeln oder an einen alten anzusetzen.
Alt = 2009, Neutrik EMC hier erklärt:
viewtopic.php?p=12504#p12504
Grüße
Hans-Martin

[Sigi M.]

Hallo Hans Martin, da hast Du Recht. Danke für den Verweis auf das EMC Thema! Sorry, ich wollte den Thread nicht kapern
@Jürgen h0e: würdest Du bitte die Beiträge, die nicht das Ausphasen direkt betreffen, in den von Hans Martin vorgeschlagenen Thread verschieben ?!
VG
Sigi
PS: Obwohl im weitesten Sinne die Angleichung von Chassispotentialen mittels Flachbandleitungen auch zum Ausphasen gehört. Ausphasen findet die Steckerposition (230V) die das geringste Potential auf den Chassis erzeugt, und die Flachbandkabel gleichen die verbleibenden Potentiale an.
... hat sich dann aber zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.

[Dipolaktiv]

Hallo

XLR Verbinder haben drei Stifte (3-Polige) und einen Steckergehäuseanschluss.

Nun richtig ist:
Pin1=Masse aber ist nur Signalmasse, nur mit Masse Signal verbinden, also Masse der Platine des Eingangs, Ausgangs.
Die ist nicht gleich der Gehäusemasse!! Gehäusemasse!
Pin2,3 sind Signal symmetrisch.

Der Steckergehäuseanschluss muss separat von Signalsmasse sein, keinesfalls verbinden. Steckergehäuseanschluss da kommt der Schirm drauf und ist dann mit dem Metallgehäuse (sofern die Geräte Metall sind) verbunden.
Um Ausgleichströme zu verhindern kann der Schirm nur auf einer Seite mit dem Gehäuseanschluss verbunden werden und zwar auf derAusgangsseite, auf der anderen Seite aber über einen Widertand und oder Kondensator.

Dann brummt nichts und Ausgleichströme sind beherrscht.

Gruss

Peter

[Sigi M.]

....
An Multimetern heißt die Funktion NCV.
Diese funktionieren nur an un-geschirmten Kabeln. Nehme ein geschirmtes Stromkabel, der Schirm ist Schuko-seitig an PE.
Was macht der Pieper ? Totenstille am ganzen Kabel. Nun legst den Schirm an PE ab, Pieper schlägt an.
Nun legst den Schirm über einen Kondensator an PE. Pieper schlägt wieder an.

Was bedeutet, niederfrequente elektromagnetische Einstreuung werde ich so nicht los.

Hallo Stefan, sorry ich war etwas sehr beschäftigt, möchte aber nicht auslassen Dir zu antworten.
Der erste Absatz lässt zu viele Freiheitsgrade um dazu was zu sagen, es gibt auch mehrere unterschiedliche Konzepte zur Arbeitsweise des Piepers, also verschiedene Geräte mögen vielleicht verschiedene Ergebnisse bringen. Hast Du diesen Versuch wirklich selber so durchgeführt?
Ich kann Deine Schlussfolgerungen nicht ganz teilen, aber macht ja nichts.

Ich habe nicht verstanden, was Du mit "werde ich so nicht los" meinst. Möchtest Du etwas detaillierter werden?

Bei HF jedoch ist der Neutrik Stecker sehr logisch aufgebaut. Der Schirm kann durch die Kondensator-Anbindung keine
Brummschleife bilden, nimmt eingestrahlte HF auf, wegen der 360 Grad Kontaktierung wird HF sehr gut abgeleitet.
Und die auf dem Board umher-geisternde HF, die sich über Pin 1 einen Weg sucht, wird mittels Ferritpille bedämpft.

ok, insofern bin ich jetzt ein gutes STück weiter als vor meinerm ersten Thread. Also die Verbindung zwischen Schirm und Gehäuse besteht im höheren Frequenzbereich, die Verbindung zwischen Schirm und Signalmasse im Frequenzbereich darunter.
Auch sehr schön erklärt im Link von Hans Martin! (KSTR) Bandpass war völlig daneben. Sorry!

Offene Frage: Liegt ein XLR Kabel in direkter Nähe eines un-geschirmten Stromkabels, oder Vergleichbarer Störquelle,
wo wandert diese Stör-Art dann hin ? Koppelt sie zum Nutzsignal, und wird vom Differenz-Verstärker dann
aufgehoben ? Das wäre meine Vermutung. Wie ist es dann bei diesen "Pseudo"-symmetrischen Eingängen ?
Gruß
Stephan

Bei mir hat noch kein 230V Zuleitungskabel in eine XLR Leitung wahrnehmbar gestreut. Meine 230V Kabel sind aber alle geschirmt, und die XLR Schirme auch auf beiden Seiten aufgelegt (am Gehäuse = PE-Potential) Die Schirme der Zuleitungen und XLR Kabel sowie die Gehäuse sind, soweit das möglich gemacht werden kann, also (auch HF mässig) auf "dem selben" Potential, wegen der Flachbandleitungen, die eine noch größere Fläche als die Kabelschirme haben.
Entscheidend für's Neutralisieren der Störungen auf der Signalleitung ist die Fähigkeit des Differenz-Eingangs.

Ich hatte mir vielleicht noch ein wenig Diskussion über die Verdrahtung innerhalb des Gehäuses, versprochen. Wie Fortepianus bspw. die Signalmasse "schwimmend" konzipiert hat etc. . Symmetrische Signalübertragung benötigt die Signalmasse nicht, von daher kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auch ein Konzept wie Gerd es realisisiert hat, bestens funktioniert. Also Signalmasse nicht mit Pin 1 verbunden.

Vielleicht unter Betrachtung der Flachbandkabellösung diskutiert ...

LG
Sigi M.

PS: Hast Du mal gemessen, dass Dein PE - loses Gerät über die XLR Verbindung PE erhält?

[SolidCore]

....
An Multimetern heißt die Funktion NCV.
Diese funktionieren nur an un-geschirmten Kabeln. Nehme ein geschirmtes Stromkabel, der Schirm ist Schuko-seitig an PE.
Was macht der Pieper ? Totenstille am ganzen Kabel. Nun legst den Schirm an PE ab, Pieper schlägt an.
Nun legst den Schirm über einen Kondensator an PE. Pieper schlägt wieder an.

Was bedeutet, niederfrequente elektromagnetische Einstreuung werde ich so nicht los.

Hallo Stefan, sorry ich war etwas sehr beschäftigt, möchte aber nicht auslassen Dir zu antworten.
Der erste Absatz lässt zu viele Freiheitsgrade um dazu was zu sagen, es gibt auch mehrere unterschiedliche Konzepte zur Arbeitsweise des Piepers, also verschiedene Geräte mögen vielleicht verschiedene Ergebnisse bringen. Hast Du diesen Versuch wirklich selber so durchgeführt?
Ich kann Deine Schlussfolgerungen nicht ganz teilen, aber macht ja nichts.

Ich habe nicht verstanden, was Du mit "werde ich so nicht los" meinst. Möchtest Du etwas detaillierter werden?
..

....

...
LG
Sigi M.

PS: Hast Du mal gemessen, dass Dein PE - loses Gerät über die XLR Verbindung PE erhält?

Hallo Sigi

Deine Antwort liest sich ein wenig wie: Kann ich mir nicht vorstellen, wie soll das gehen ?

Deshalb habe ich ja ein nachvollziehbares Beispiel gegeben. Probiers doch mal aus.

Diese Pieper oder NCV Funktion arbeiten meines Wissen nach dem gleichem Prinzip.

Zu P.S: Nein. Einfach nur aus dem Grund, der RME steht hier nur als Reserve herum, so stellt sich die Frage nicht.

Die Kurzform bleibt: Diese besonderen Neutrik Stecker sind sinnvoll. Mehr kann ein Stecker nicht tun.
Jegliches Fehlverhalten liegt am Gerät.

Gruß
Stephan

[Sigi M.]

Diese Pieper oder NCV Funktion arbeiten meines Wissen nach dem gleichem Prinzip.

sorry, nein !

Die Kurzform bleibt: Diese besonderen Neutrik Stecker sind sinnvoll. Mehr kann ein Stecker nicht tun.
Jegliches Fehlverhalten liegt am Gerät.

das sehe ich genauso

Liebe Grüße
Sigi

[SolidCore]

Diese Pieper oder NCV Funktion arbeiten meines Wissen nach dem gleichem Prinzip.

sorry, nein !


Liebe Grüße
Sigi

Hallo Sigi

Sondern ?

Gruß
Stephan

[Sigi M.]

Hallo Stefan

https://de.wikipedia.org/wiki/Ortungsge ... ustechnik)
magnetische Felder, elektrische Felder, Radar

LG
Sigi M.

PS: Hast Du den von Dir beschriebenen Effekt mit dem Kabelschirm selber getestet?

[Hans-Martin]

Sobald man die Polung des Netzsteckers verändert, erscheint auch ein völlig anderer Zahlenwert.
Z.B. vorher 12mA, danach 0,4mA. Warum sollte man damit nicht die veränderte Steckerpolung erkennen können?
Wer da im Bereich von nA liegt, braucht sich über Ausgleichsströme gar keine Gedanken machen.
Was nützt es mir dann, wenn ich ein Messgerät hätte das mir in der Praxis jeweils Überlauf anzeigt.

Wer sich etwas mit der Thematik befasst, wird sicher sehr schnell erkennen, dass nicht nur die jeweilige Spannung die auf der Tonerde gemessen wird, relevant ist.
Maßgebend ist wie niederohmig diese Spannungsquelle ist und welchen Strom sie dadurch erzeugt, wenn man sie mit der zweiten Spannungsquelle also dem zweiten Gerät per NF-Kabel oder SPDIF-kabel verbindet.
Wer also nur die Spannungen betrachtet, macht meiner Meinung nach genau diese Milchmädchenrechnung.

Hallo,
heute habe ich beim Einkaufen gesehen, dass ALDI-Nord ein FERREX Multimeter für 9,99€ anbietet, wo der Strombereich =/~ bereits bei sagenhaften 0,1µA beginnt. Das hat mich doch verblüfft.
Anlass genug, dieses alte Thema noch einmal aufzuwärmen, zumal sehr bezahlbar, wird sich gewiss auszahlen...
Grüße
Hans-Martin

[Trinnov]

Hallo Hans-Martin,

herzlichen Dank für deinen Hinweis zu einem preiswerten Multimeter, mit dem man eventuell die zwischen Komponenten vorhandenen Ausgleichsströme ausreichend gut nachweisen kann, um entsprechende Verbesserungen bzw. Ausphasen vorzunehmen.
Man weiß nach der Messung sehr genau, wo man aktuell steht.

Ich habe allerdings festgestellt das diese Messgeräte üblicherweise im kleinsten für uns notwendigen AC Strommessbereich leider einen Offset haben.
Das heißt sie zeigen einen Stromwert in Höhe des Wertes an den ich eigentlich messen möchte.
Es gibt kein Nullkorrektur. Außerdem wird der Offsetwert auch angezeigt, wenn man die Messkabel kurzschließt.
Das habe ich bisher nur bei AC Strommessungen beobachten können. In kleinsten DC Strommessbereich bleibt das Messbereich schön bei 0,0000µV.
Selbst mein nicht ganz billiges Voltcraft VC860 zeigt zwischen 0,4 - 1,2µA ohne fließenden Strom und bei kurzgeschlossenen Messkabeln an.
Für Nutzer die höhere Ausgleichsströme haben, ist das alles kein Problem. Wenn die Werte deutlich höher sind, spielt der Offset keine Rolle mehr.
Bei mir sind aber die Ausgleichsströme im Bereich 0,2 - 0,5µA also 200 - 500 Nanoampere.
Somit ist sogar mein VC860 für diese Strommessung unbrauchbar.
Mit meinem Ausgleichsstrommessgerät habe ich einen für mich praxisgerechten Messbereich von 0,1µA - 199µA und zusätzlich einen Einstellregler für die Nullpunktkorrektur.

Mit der Ausgleichsstrommessung kann man sein Setup sehr gut weiterentwickeln, denn Ausgleichsströme sind definitiv sehr klangschädlich.
Nur mit Akkus ist man wirklich bei 0,0µA
Selbst 0,5µA sind schon ein Fabelwert, denn man möglicherweise nur mit Mehrkammer-EI-Kern-Trenntrafos erreichen kann. Oder vielleicht noch korrekt gewickelte R-Core Trafos.
Die größten Ausgleichsstrom-Verursacher sind Endstufen mit ihren großen Ringkerntrafos, da diese über die Primär-Sekundärkapazität eine niederohmigere Spannung auf die Sekundärseite koppeln kann als kleine Ringkerntrafos oder korrekt gewickelte R-Cores oder Mehrkammer-EI-Kern-Trafos.

Wer ganz am Anfang bezüglich Ausgleichsstrommessungen steht, kann es mit dem einfachen Messgerät auf jeden Fall versuchen. Zumindest lassen sich die vorhandenen Gerätepotentiale bezüglich Wechselspannung (statt Strommessung) gegen Schutzleiter gut beurteilen. Weniger Spannung ist in den meisten Fällen besser.
Bei Schutzleiter-Geräten muss aber, wie du ganz sicher weißt, für die Zeit der Messung der Schutzleiter getrennt werden.
Auch bei der Ausgleichsstrommessung.

Viele Grüße
Horst