Messgerät für Ausgleichsströme

[Trinnov]

Hallo Hans-Martin,

ich habe mir deinen letzten langen Beitrag gerade nochmal durchgelesen.
Klar sind da viele Ansätze drin eine Diskussion über das Thema Ausgleichstrom weiterzuführen.
Leider finde ich aber nie Zeit so lange Beiträge wie du zu schreiben oder zu beantworten.
Momentan ist das eher noch schwieriger, da ich mich gerade mit dem Aufbau einer selbst kompromisslos umgebauten Standard USB-Karte befasse. Die Karte ist mittlerweile im Prototyp-Status und schlägt die PPA V2 übrigens um Längen. Außer dem Renesas USB-Chip und dem zugehörigen Speicher-Chip ist auch auf der Karte nicht viel übrig geblieben. Natürlich nun mit Mini ultra low noise Linearreglern (1.05V und 3.3V), die ihre Spannung nicht mehr vom unsauberen PCIe-Slot beziehen (abgetrennt) und einer sehr jitterarmen Clock. Aber das ist ein anderes Thema und hier üblicherweise OT.

Ein paar Zeilen will ich aber dennoch zum Thread-Thema schreiben, möchte aber dabei nicht auf jedes Detail deines Beitrages eingehen.

Ich habe das Thema Messen von Ausgleichsströmen bei Audio insbesondere mit meinem Selbstbau-Messgerät eigentlich vor langer Zeit at acta gelegt. Die jeweils beste Steckerpolung ermittle ich seitdem immer per Hörtest.

Da ich meine Geräte hauptsächlich selber baue, achte ich darauf, so wenig wie möglich Spannung auf der Tonerde zu „hinterlassen“. Das kann man etwas steuern indem man Trafos mit Schirmwicklung einsetzt. Natürlich müssen bei Bestückung mit mehreren Trafos auch alle Trafos auf die gemeinsame „günstige Anschlussart“ ausgetestet werden um nicht verschiedene Trafos zusammen gegenphasig zu nutzen und dadurch einen Zustand zu erzeugen der bewirkt dass das Umpolen des Steckers wenig Änderung verursacht und das Gerät dann für alle Zeiten unterhalb des möglichen Potentials spielt.
Jedes Gerät bei dem die Tonerde nicht gleichzeitig auf PE (Schutzleiter) gelegt wird, ist quasi eine Spannungsquelle die sich bei Verbindung mit einem zweiten Gerät also einer zweiten Spannungsquelle ausgleichen möchte und dies auch tun wird. Auf beiden Geräten finden wir dann nach dem Verbinden gegen PE gemessen die gleiche Spannung. Voraussetzung keine Verbindung der Tonerde zum Schutzleiter.
Bei diesem Verhalten nur die Spannung zu betrachten, wäre natürlich nicht richtig und meiner Meinung nach sogar sehr fatal. Daher habe ich schon sehr bald begonnen den aus der Differenz-Spannung resultierenden Strom zu messen. Denn der Strom ist das was uns das NF-Signal über die Anschlusskabel und der weiteren beteiligten inneren Verkabelung moduliert.

Nur über die Strommessung kann man sehr schnell klären, ob Geräte sehr hohen Ausgleichsstrom untereinander produzieren und somit eventuell teilweise sogar deutlich von einem zusätzlichen Trenntrafo profitieren könnten. Dabei misst man einfach zusätzlich das Einzelverhalten der Geräte gegen PE. Eine reine Spannungsmessung ist nichts wert, auch wenn das allgemein immer noch die übliche Methode ist.
Ein großer Trafo, wie in Endstufen eingesetzt, koppelt meist deutlich mehr Spannung auf die Sekundärseite und somit auch auf die Tonerde ein als wie ein kleiner Trafo. Somit haben wir an dieser Stelle eine stabilere, niederohmigere Spannungsquelle die bei Verbund mit Erde über einen probeweise eingefügten Widerstand einen größeren Strom bewirken würde.

Dass eine Endstufe weniger Einfluss hat auf den Ausgleichsstrom der Kette hat, habe ich noch nicht beobachten können. Dieses Verhalten hat man höchstens, wenn der Hersteller die Tonerde der Endstufe auf Schutzleiter legt.
Verbindet man solche Geräte mit anderen Geräten, treten somit logischerweise auch höhere Ausgleichsströme auf. Bei nicht geerdeten Geräten beeinflusst die Endstufe obwohl sie in einer Anordnung das dritte Gerät ist, somit auch den Ausgleichstrom der zwischen ersten und zweiten Gerät fließt. Das ist durch den Einsatz von gleichzeitig zwei Ausgleichsstrommessgeräten leicht nachzuweisen.
Leider kann man die Anfälligkeit von Geräten bezüglich der Beeinflussung des Klangs bei vorhandenen Ausgleichsströmen nicht verallgemeinern. Das eine Gerät reagiert darauf gar nicht, das andere sehr stark. Ich hatte mal einen Sony CD-Player den ich damals nur noch über einen zusätzlichen Trenntrafo betrieben habe, da er extrem davon profitierte.

Du schreibst „Wo Schutzerde niederohmig an Signalmasse geht, versagt die reine Spannungsmessmethode. Da könnte die Ausgleichsstrommessung ihre Vorteile ausspielen“.
Im Prinzip schon, aber wo willst du diesen Strom messen. Dieser findet dann meiner Meinung nach bereits innerhalb dieser einen Komponente im Inneren des Gerätes gegen Schutzerde auf und nicht zwischen den Geräten. Eventuell vielleicht noch weiter verschlechtert durch eine nicht gut durchdachte Masseführung. Es macht schon einen Unterschied wo man den PE auf die Tonerde legt. Man müsste diese Ströme als durch Auftrennen der Schaltung im Inneren des Gerätes ermitteln. Ein Auftrennen des PE zwecks Strommessung würde nur die Summe der auftretenden Ströme sichtbar machen aber nicht aufzeigen wie sie verlaufen.

Ich habe auch bereits vor Jahren bei Eigenbauten durch Tests festgestellt, dass es teilweise besser klingt bei den Geräten die Tonerde nicht auf PE zu legen sondern die Floating-Variante zu wählen. Die zweitbeste Variante war dann eine weiche Ankopplung des PEs über Kondensator + Widerstand und die schlechteste Variante die harte Verbindung zum PE (Schutzerde /Schutzleiter).
Der von mir gewählte Messbereich meines Ausgleichsstrom-Messgerätes liegt absolut im praxistauglichen Bereich. Eine Messbereichsumschaltung wie du sie gefordert hast, habe ich noch nie vermisst. Selbst kleinste Ausgleichsströme die bei Hörvergleichen noch gar keine Klangänderung bewirkt haben, werden von dem Messgerät bereits angezeigt. Einen Überlauf hatte ich bisher noch nie erlebt.

Viele Grüße
Horst

[Hans-Martin]

Ich habe das Thema Messen von Ausgleichsströmen bei Audio insbesondere mit meinem Selbstbau-Messgerät eigentlich vor langer Zeit at acta gelegt. Die jeweils beste Steckerpolung ermittle ich seitdem immer per Hörtest.

Hallo Horst,

das verstehe ich gut, diese Maßnahme steht ja auch jedem mit 2 Ohren zur Verfügung. Und wenn man den Unterschied nicht hört, kann er einem auch egal sein ...

Da ich meine Geräte hauptsächlich selber baue, achte ich darauf, so wenig wie möglich Spannung auf der Tonerde zu „hinterlassen“. Das kann man etwas steuern indem man Trafos mit Schirmwicklung einsetzt. Natürlich müssen bei Bestückung mit mehreren Trafos auch alle Trafos auf die gemeinsame „günstige Anschlussart“ ausgetestet werden um nicht verschiedene Trafos zusammen gegenphasig zu nutzen und dadurch einen Zustand zu erzeugen der bewirkt dass das Umpolen des Steckers wenig Änderung verursacht und das Gerät dann für alle Zeiten unterhalb des möglichen Potentials spielt.

Ich habe bei Sony und bei Denon CD-Playern mit 2 Trafos beobachtet, dass diese so gegenphasig zueinander verschaltet waren, vielleicht, um die magnetischen Störfelder zu minimieren, dass beide Netzsteckerpositionen sich als suboptimal erwiesen. Beim Anschluss an einen externen DA-Wandler gab es eine gehörmäßig bessere Netzsteckerposition, die ich beibehielt.

Jedes Gerät bei dem die Tonerde nicht gleichzeitig auf PE (Schutzleiter) gelegt wird, ist quasi eine Spannungsquelle die sich bei Verbindung mit einem zweiten Gerät also einer zweiten Spannungsquelle ausgleichen möchte und dies auch tun wird. Auf beiden Geräten finden wir dann nach dem Verbinden gegen PE gemessen die gleiche Spannung. Voraussetzung keine Verbindung der Tonerde zum Schutzleiter.

Bei diesem Verhalten nur die Spannung zu betrachten, wäre natürlich nicht richtig und meiner Meinung nach sogar sehr fatal. Daher habe ich schon sehr bald begonnen den aus der Differenz-Spannung resultierenden Strom zu messen. Denn der Strom ist das was uns das NF-Signal über die Anschlusskabel und der weiteren beteiligten inneren Verkabelung moduliert.

Eine Spannungsquelle ist in der Elektrotechnik eine laststabile Quelle, die bei Stromentnahme nicht so schnell zusammenbricht. Wie die Spannungsmessung zur Schutzerde aber zeigt, reagiert sie bei den meisten Geräten schon allein durch Vergrößern der Oberfläche, z.B. auf Berühren, selbst wenn man sehr gut isoliert steht. Und es gibt Digitalmeter, die hier gar keine Spannung anzeigen, also ungeeignet für die Spannungsmethode sind. Die kapazitive Einkopplung kommt eher einer Stromquelle mit Hochpass nahe.
Die Betrachtung der Kopplungskapazitäten beim Trafo zeigt zu den beiden klassischen parasitären Cs zwischen Phase und Nulleiter der Primärwicklung zum Trafokern auch noch die zu der/den Sekundärwicklungen. Man könnte das Gehäuse samt Trafokern schutzerden, damit ist schon viel abgeleitet. Die Tonerde (Signalerde, Signalmasse, um das gegen die essigsaure T. abzugrenzen ) bleibt dazu schwimmend, floating.

Es gibt Gleichtaktstörungen, unter denen sich die Kapazitäten parallel rechnen lassen, Gegentaktstörungen, bei denen die geringere Kapazität zur Phase in der Betrachtung dominiert. Der Nullleiter ist im Trafohaus des Häuserblocks geerdet, trotzdem hat auch er im Haushalt des Benutzers Störungen überlagert, wenn auch deutlich weniger. Echte Gleichtaktstörungen sind wegen der mangelnden Symmetrie der Zuleitung nicht ausgeprägt zu erwarten, deshalb wird die Messung mehr von Gegentaktstörungen geprägt, voran die Netzspannung.

Nur über die Strommessung kann man sehr schnell klären, ob Geräte sehr hohen Ausgleichsstrom untereinander produzieren und somit eventuell teilweise sogar deutlich von einem zusätzlichen Trenntrafo profitieren könnten. Dabei misst man einfach zusätzlich das Einzelverhalten der Geräte gegen PE. Eine reine Spannungsmessung ist nichts wert, auch wenn das allgemein immer noch die übliche Methode ist.

Das ist eine Aussage, die ich stark anzweifle. Denn auch die reine Spannungsmessung zeigt den Spannungsabfall am Messgeräteinnenwiderstand an, der durch die reduzierte Kopplungskapazität noch Ausdruck des Stroms ist. Eine reine Strommessung verlangt, dass der Messbereich geeignet ist. Ulli hat im Bild gezeigt, dass es 3 1/2-stellige Vielfachmessgeräte mit 20mA Messbereich gibt, die sollten ausreichen. Für eine Darstellung weniger/mehr reicht es allemal, und ob sie im HF-Bereich messen, kann jeder testen, indem die SPDIF Ausgangspannung oder Strom angetastet wird.

Ein großer Trafo, wie in Endstufen eingesetzt, koppelt meist deutlich mehr Spannung auf die Sekundärseite und somit auch auf die Tonerde ein als wie ein kleiner Trafo. Somit haben wir an dieser Stelle eine stabilere, niederohmigere Spannungsquelle die bei Verbund mit Erde über einen probeweise eingefügten Widerstand einen größeren Strom bewirken würde.

Das ist zu allgemein und nicht ganz zutreffend. Ein kleiner Ringkerntrafo kann eine größere Störung einbringen als ein deutlich leistungsstärkerer EI-Kern Trafo mit getrennten Kammern (schutzisoliert). Ich habe mir einen Ringkerntrafo mit 2 Schutzwicklungen zwischen Primär und Sekundär wickeln lassen. Die Störkopplung war dank der 2. Schutzwicklung (beide auf Schutzerde) deutlich reduziert.

Dass eine Endstufe weniger Einfluss hat auf den Ausgleichsstrom der Kette hat, habe ich noch nicht beobachten können. Dieses Verhalten hat man höchstens, wenn der Hersteller die Tonerde der Endstufe auf Schutzleiter legt.
Verbindet man solche Geräte mit anderen Geräten, treten somit logischerweise auch höhere Ausgleichsströme auf. Bei nicht geerdeten Geräten beeinflusst die Endstufe obwohl sie in einer Anordnung das dritte Gerät ist, somit auch den Ausgleichstrom der zwischen ersten und zweiten Gerät fließt. Das ist durch den Einsatz von gleichzeitig zwei Ausgleichsstrommessgeräten leicht nachzuweisen.

Vorher sollte man sich vergewissern, dass beide die selbe Anzeige bei identischem Strom liefern. Dennoch bleibt, wie bei Wechselstrom üblich, die Stromrichtung nicht erkennbar, lediglich der Wert wird angezeigt.

Leider kann man die Anfälligkeit von Geräten bezüglich der Beeinflussung des Klangs bei vorhandenen Ausgleichsströmen nicht verallgemeinern. Das eine Gerät reagiert darauf gar nicht, das andere sehr stark. Ich hatte mal einen Sony CD-Player den ich damals nur noch über einen zusätzlichen Trenntrafo betrieben habe, da er extrem davon profitierte.

Ich habe bei allen CD-Playern dieselbe Erfahrung gemacht, ein guter Trenntrafo hilft.

Du schreibst „Wo Schutzerde niederohmig an Signalmasse geht, versagt die reine Spannungsmessmethode. Da könnte die Ausgleichsstrommessung ihre Vorteile ausspielen“.
Im Prinzip schon, aber wo willst du diesen Strom messen. Dieser findet dann meiner Meinung nach bereits innerhalb dieser einen Komponente im Inneren des Gerätes gegen Schutzerde auf und nicht zwischen den Geräten. Eventuell vielleicht noch weiter verschlechtert durch eine nicht gut durchdachte Masseführung. Es macht schon einen Unterschied wo man den PE auf die Tonerde legt. Man müsste diese Ströme als durch Auftrennen der Schaltung im Inneren des Gerätes ermitteln. Ein Auftrennen des PE zwecks Strommessung würde nur die Summe der auftretenden Ströme sichtbar machen aber nicht aufzeigen wie sie verlaufen.

Ich habe auch bereits vor Jahren bei Eigenbauten durch Tests festgestellt, dass es teilweise besser klingt bei den Geräten die Tonerde nicht auf PE zu legen sondern die Floating-Variante zu wählen. Die zweitbeste Variante war dann eine weiche Ankopplung des PEs über Kondensator + Widerstand und die schlechteste Variante die harte Verbindung zum PE (Schutzerde /Schutzleiter).

Der von mir gewählte Messbereich meines Ausgleichsstrom-Messgerätes liegt absolut im praxistauglichen Bereich. Eine Messbereichsumschaltung wie du sie gefordert hast, habe ich noch nie vermisst. Selbst kleinste Ausgleichsströme die bei Hörvergleichen noch gar keine Klangänderung bewirkt haben, werden von dem Messgerät bereits angezeigt. Einen Überlauf hatte ich bisher noch nie erlebt

Interessant wäre, wenn wir zusammentragen könnten, ab welchem Strom hörbare Unterschiede (vorsichtig formuliert) wahrnehmbar wurden. Allerdings gibt es Geräte mit symmetrischen Netzfiltern, deren Y-Kondensatoren zur Masse ableiten, in beiden Steckerpositionen wegen der Symmetrie identisch. Bei den vielen DVD-Playern üblich, keine Schutzerde, weil die durch die TV-Antennenleitung geschieht. Da hat man einen gleichbleibend erhöhten Messwert.

Was passiert, wenn man Schutzerde und Nulleiter verbindet, also hier einen Ausgleichsstrom fließen lässt, kann sehr verschieden sein. Bei mir fliegt gleich der FI raus, also sind es mehr als die 30mA, die das auslösen. Das zeigt, dass man Potenzialunterschiede zwischen Hauserde/Schutzerde und dem Nullleiter haben kann.

Letztlich ist ohne eine lückenlose Untersuchung aller Ströme in dem Netzwerk eine Vorhersage für das beste Ergebnis nicht möglich, dagegen ist der Hörtest schon fast der sicherere Weg zum besten Ergebnis. Mit Netzwerk meine ich den Spannungsteiler zwischen den beiden Streukapazitäten bei Gegentaktstörung, deren Wirkung wir vornehmlich messen, addiert dazu die Parallelschaltung derselben Cs bei Gleichtaktstörungen (die erheblich weniger ausmachen dürften, weil der Nullleiter entfernt geerdet ist, und einen Parallelkapazität zum Phaseleiter wie Schutzerde hat), die Ableitung zum zentralen Erdungspunkt (Vorverstärker, schutzgeerdet, ebenfalls Netztwerk wie vor), und die fetten Endstufentrafos ggf in den aktiven.

Wenn der Trafokern samt Gehäuse schutzgeerdet ist, die Signalmasse über Widerstand floatet und die der Primärwicklung benachbarte Sekundärwicklung mit eben dem nächsten Ende über einen kleinen Kondensator gefloatet ebenfalls schutzgeerdet wird, koppelt man die geringsten Störungen in das Gerät ein.

Ob die Störableitung über die Audioleitung oder das interne Geräteverhalten auf Störungseinfluss den größeren Einfluss auf das Hören ausübt, müsste untersucht werden, ich hatte vor einigen Tagen schon derlei aspekte angesprochen. Es ist zu vermuten, dass beide Komponenten Hans-in-Hand kommen, wenn die ungünstigere Netzsteckerposition mehr Störung auf der Signalmasse bewirkt, die dann wegen des größeren Cs zur Phase auch einen größeren Ausgleichsstrom zulässt.

Ganz schlimm wird es, wenn das Gerät mit einem Ringkerntrafo versehen ist und der einpolige Netzschalter den Nullleiter unterbricht, dann verdirbt das nicht im Betrieb befindliche Gerät den Gesamtklang der Anlage und sämtliche Ausgleichsstrommessungen. Nachdem man also die beste Netztsteckerposition im eingeschalteten Betrieb festgestellt hat, sollte man sicherstellen, dass beim Ausschalten die Phase unterbrochen wird. Über die starke Kopplung im Ringkerntrafo zum Nulleiter kann dann trotzdem vom eingeschalteten Vorverstärker zum einpolig abgeschalteten CD-Player ein Ausgleichsstrom abfließen, der mit eigenem Trenntrafo unterbunden wird, aber auch mit einem Audioübertrager.

Wenn man sich vorstellt, dass Mauerwerk und Estrich des Hauses geerdet sind, kann es nicht schaden, wenn die Signalmasse auf ebendiesem Potential ruht. Meine Meinung ist, dass jede Senkung des Störpotentials (besonders auf der gemeinsamen Signalmasse) hilft, ein ruhiges, deutliches, lebendiges Klangbild zu erzeugen. Aus der Ruhe heraus wird auch der Solist mit besser erkennbarer Anfangszeitlücke nach vorn gestellt, mit mehr Abstand zum Hintergrund. Liegt zur Umgebung ein Störfeld vor, dessen Wechselhaftigkeit schwerlich wiederholbar ist, braucht man sich nicht zu wundern, wenn auch der Klang Unstetigkeiten hat, weil die Gerätschaften und Kabel nicht unter konstanten Ergebnissen laufen.

Bisher habe ich aus diesem Thread 2 gute Argumente für die Ausgleichsstrommessung gezogen, auch wenn ich nach wie vor die Spannungsmessmethode bevorzuge. Die niedrigere Spannung auf der Signalmasse war bei mir ausnahmslos mit dem besseren Klang verbunden.

Um das zu überprüfen, will ich 2 identische Vollverstärker ohne Schutzerde suchen, beide in der "schlechteren" Netzsteckerposition betreiben, einen CD-Player mit Trennübertrager ungestört an den ersten anschließen, der den Bass ansteuert, der 2. soll den Hochton übertragen, aus dem Tape Rec Out oder PreOut abgezweigt. Durch die Gleichartigkeit der Netzteile sollen die eingekoppelten Störpotentiale gleich sein, also keine Ausgleichsstrome fließen. Wenn dann der Klang bei umgedrehten Netzsteckern hörbar besser wird, spricht es nicht dafür, dass an dieser Stelle Ausgleichsströme an der Klangverschlechterung kausal beteiligt waren. Ein anderes Experiment wäre, mittels Drehkondensator / Trimmer zwischen Phase und Gerätesignalmasse den Ausgleichsstrom auf 0 zu trimmen und den Hörvergleich mit/ohne zu machen.

Es würde mich freuen, wenn jemand von eigenen Erfahrungen zum Thema berichten könnte/täte.

Grüße
Hans-Martin

[Trinnov]

Hallo Hans-Martin,

ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob du die ausführlichst ausgearbeiteten Threads für das Forum schreibst oder für dich. Sicher ist es lobenswert wenn jemand sich hinsetzt und sich die Zeit dafür nimmt.
Ich sehe aber hier im Forum ein kleines Problem mit unseren Forumskollegen. Die wenigsten werden der Materie wirklich folgen können. Außerdem ist denen die Ausarbeitung viel zu lang, so dass die Beiträge sicherlich oft gar nicht komplett gelesen werden.

Ich hatte für mich entschieden meine Beiträge einem für einen größeren Kreis verständliche Ausdrucksweise zu schreiben. Selbst das dürfte manche noch überfordern. Auch ich bin jedoch in der Lage technisch hochtrabende Berichte zu schreiben, denn das ist bei uns in der Firma mit meinen Ingenieurskollegen die übliche und auch notwendige Umgangsform.

Die wenigen Beiträge anderer User in diesem Thread deuten auch darauf hin, dass die von mir vertretende Meinung richtig ist. Nichtsdestotrotz werde ich auch die einfacher gehaltenen Beiträge in Zukunft in diesem Forum vermeiden und stattdessen nichts mehr schreiben, da sie je nach Belieben sowieso in der Luft zerrissen werden nach dem Motto "Herr Lehrer ich weiß was" oder "ich bin hier der beste".

Da ich fortlaufend interessante Audio-Projekte beginne, verwende ich die Zeit besser dafür. (Im Moment ist es eine eigene USB-Karte, die auf Basis einer Standard-Karte deutlich konsequenter als alle anderen erhältlichen (Audio)-USB-Karten modifiziert ist.) Daher hätte ich auch nichts dagegen wenn meine Schreibberechtigung aufgehoben wird. Dann möchte ich aber auch dass mein Vorstellungsthread verschwindet: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=4783

Ich weiß das ist alles offtopic, aber mir ist viel daran gelegen, dass auch die anderen wissen wieso ich mich von diesem Forum verabschiede.

Hans-Martin, denke einfach mal darüber nach und entscheide dann ob ich nicht ein wenig damit Recht habe. Ich möchte abschließend nochmals betonen, dass ich deinen technischen Sachverstand in keinster Weise anzweifle, aber das was hier passiert geht klar am dem vorbei was für die normalen, nicht-technischen Forumskollegen nützlich ist.

Gruß,
Horst

[khonfused]

Hallo Horst, Ulli, Hans-Martin und andere Interessierte,

ich hatte ja neulich die Gelegenheit das Kästchen bei mir zu Hause in Anwendung zu bringen. Gemessen haben wir an den XLR-Eingängen der Geithain. Bei der linken Box ergab sich ein Wert von 18. Bei der rechten Box von 33. Nach Umdrehen des Stromsteckers des rechten Stromkabels in der Netzleiste hat sich der Wert rechts ca. halbiert und lag im gleichen Bereich wie bei der linken Box.

Das war's. Ich wollte nur einen allgemein verständlichen Beitrag für andere Nichttechniker im Forum liefern.

Ich kann noch hinzufügen, dass es klanglich keine feststellbaren Unterschiede gab, wir dies aber auch nicht weiter verfolgt haben. Ich nehm's einfach so hin, dass weniger Ausgleichsstrom besser sein wird.

Niemals aufgeben.
Christian

[Hans-Martin]

ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob du die ausführlichst ausgearbeiteten Threads für das Forum schreibst oder für dich.

Hallo Horst

Du weichst nach meinem Eindruck einer sachlichen Auseinandersetzung aus, leider, möchte ich hinzufügen. Ich schreibe meine Bedenken, die ich vereinfacht und krass verkürzt auch so audrücken könnte: Das Verfahren hat keine uneingeschränkte allgemeine Gültigkeit und muss bei seiner Anwendung differenzierter betrachtet werden.

Ich sage nicht, dass es schlecht ist, das wäre zu billig, gar schäbig und unangemessen. Wie fast jede Messmethode hat das Verfahren Stärken und Schwächen, die der Anwender kennen sollte, um falsche Schlussfolgerungen zu vermeiden. Auch die von mir bisher favorisierte Spannungsmessmethode hat ihre Beschränkungen.

Da ich mich schon seit bald 30 Jahren mit der Problematik beschäftige, habe ich viele Aspekte dialektisch betrachtet, und es sind noch reichlich Fragen offen. Mit welcher Methode findet man nun sicher und eindeutig die beste Netzsteckerposition? Gibt es die eine Methode überhaupt? Sogar die Frage, ob es die beste Netzsteckerposition überhaupt eindeutig gibt, muss erlaubt sein, wenn Geräte auch im ausgeschalteten Zustand verbunden bleiben!

Ein Forum gibt die Möglichkeit der Diskussion, des Austausches, und wenn ich hier diese Gelegenheit nutze, dann in Erwartung von Widerspruch oder Zustimmung oder neuen Aspekten.

Ich kann in Beantwortung der eingangs gestellten Frage versichern, dass ich dem Forum und nicht mir schreibe, es reicht schon, dass ich mit mir selbst diskutiere, der umständlichen Schriftform bedarf es dafür wirklich nicht.

Grüße Hans-Martin

[h0e]

Hallo Horst,
hallo Hans-Martin,

auch wenn Hans-Martins Ausführungen gelegentlich etwas ausufernd lang sind, denke ich gibt es viele, die interessiert mitlesen, aber selbst nicht Substanzielles beizutragen haben, oft allein schon mangels elektrotechnischem Verständnis. Alle im Forum profitieren aber davon, wenn sachlich Argumente und Gegenargumente ausgetauscht werden, die ggf. zur Verbesserung der eigenen Anlage helfen.

Schönen Sonntag. Jürgen

[Sigi M.]

Ich habe mit sehr grossem Interesse diesen Thread gelesen, und verstanden.
Wem es zu hoch ist, der wird unter dem Lesen sicher zu einem anderen Thread wechseln.
... und das ist auch gut und in Ordnung so
Ich freue mich jedenfalls, Beiträge auf diesem Niveau lesen zu dürfen. Lieben Dank Euch beiden!
Vielleicht ein wenig OT, aber wichtig im diskutierten Zusammenhang, möchte ich meine Gedanken / mein Konzept dazu teilen.

Ich möchte es möglichst einfach ausdrücken:

Ursache:

• Über die Phase (auch über den Nullleiter) der Netzzuleitung wird HF aus dem Netz in Abhängigkeit der Steckerposition der Netzzuleitung auf das Gehäuse und die Schaltung im Gerät übertragen.

• Desweiteren erzeugt jedes SNT oder Linearnetzteil (Dioden) eigene HF Aussendungen im Gerät selber.

Auswirkung:
Die unterschiedlichen HF Potentiale erzeugen Ströme!! auf den Kabelschirmen, denn die Kabelschirme liegen elektrisch auf Gehäusepotential (meistens) und die Kabelschirme leiten durch ihre große Oberfläche HF besser als runde PE Leitungen mi Netzkabel).
Die Ströme auf den Schirmen erzeugen (übersprechen) Spannung in die Signalleitungen. (besonders bei NF Kabel schädlich, weil am Eingang des Gerätes die HF hörbar demoduliert wird)
Bedauerlicherweise kann im HF Frequenzbereich die Fehlerkorrektur einer symmetrischen Verbindung diese HF Störung nicht eliminieren bzw. neutralisieren.

Gegenmassnahme:

• Snubber reduzieren in Linearnetzteilen wesentlich die HF Aussendung.

• Die korrekte Steckerausrichtung induziert den geringsten HF Störeinfall aud dm Netz in das Gerät.

• Das Flachbandkabel sorgt für einen (HF-) Potentialausgleich zwischen den Gerätegehäusen und vermindert damit die Ursache vonSchirmströmen

• Kabelströme werden durch XLR EMC Stecker weitgehend verhindert.

im Detail:

Ich habe bei meinen Geräten den PE (Gehäuse) per Flachbandkabel verbunden. Ich gehe davon aus, dass zwischen den Gehäusen über Tonerde (NF Kabelschirm) und PE der Netzleitung HF Ausgleichsströme stattfinden (... die man anhand von Spannungen - egal!! messen kann)

Und dabei muss man HF denken. Und Flachbandkabel im Verhältnis 1 Teil Breite mit max 15 Teilen Länge sind ausreichend HF gängig. Natürlich sind die Flachbänder breitflächig auf dem Gehäuse in der Nähe des Erdungspunktes aufgelegt.

Je gleicher die PE Potentiale sind, desto geringer der Einfluss auf die Tonerde bzw. Kabel- Schirmströme, - so meine Überlegung. Die Erdpotentiale der Tonerde folgen m.E.n. den PE Potentialen auf den Gehäusen. Sind die Potentiale gleich, reduziert sich jeder Strom über den Kabelschirm. Die Störung entsteht, weil die im Gerät auf der ersten Analogstufe eingekoppelte HF auf deren Emitterstrecke demoduliert wird und somit den Störspannungsabstand verschlechtert.

Die mit dieser Anordnung generierte Brummschleife habe ich durch entsprechende EMC XLR Neutrik Stecker entkoppelt und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. https://www.neutrik.com/de/neutrik/prod ... /emc-serie
Die korrekte Netzsteckerausrichtung ist durchaus durch Hören zu ermitteln. Auch bei meinem DAC mit SNT.

LG
Sigi M.

[SolidCore]

Hallo Sigi

Das ist zwar schlappe 7,5 Jahre später, das Thema wird aber immer aktuell bleiben.

Habe mir die Neutrik EMC mal genauer angesehen.
EMC bezeichnet die Fähigkeit eines technischen Geräts, andere Geräte nicht durch
ungewollte elektrische oder elektromagnetische Effekte zu stören. In Deutsch EMV.

Mit diesen Stecker kann über den Schirm selbst kein Strom fließen, da zum Steckergehäuse
ein Kondensator in Reihe liegt. Durch die großflächige Anbindung kann HF gut fließen.
Tiefer frequentes wird blockiert.

Dazu eine Frage: In vielen symmetrischen Geräten ist Pin 1 gegen Masse/Gehäuse/Steckergehäuse gelegt.
Pin 1 ist jedoch in den Neutrik EMC Steckern elektrisch direkt verbunden, mit einer Ferritperle überzogen.
Übertrage ich damit nicht ebenso ein Potential?

Ein Flachbandkabel zum Geräte-Gehäuse verbinden, statt Runddraht, großflächiger aufgelegt, ist eine gute Idee. Sollte daran nicht ebenso
ein Ferritclip für Flachbandkabel verwendet werden ?

Gruß
Stephan

[Hans-Martin]

Mit diesen Stecker kann über den Schirm selbst kein Strom fließen, da zum Steckergehäuse ein Kondensator in Reihe liegt. Durch die großflächige Anbindung kann HF gut fließen.
Tiefer frequentes wird blockiert.

Hallo Stephan,
Strom heißt nicht ausschließlich Gleichstrom, auch NF und HF gehören in die Betrachtung, wo Strom fließt.

Dazu eine Frage: In vielen symmetrischen Geräten ist Pin 1 gegen Masse/Gehäuse/Steckergehäuse gelegt.
Pin 1 ist jedoch in den Neutrik EMC Steckern elektrisch direkt verbunden, mit einer Ferritperle überzogen.
Übertrage ich damit nicht ebenso ein Potential?

Es gibt so viele schlecht konstruierte Geräte...
Gehäuse sollte Gehäuse sein, Signalmasse (=Pin1) auch Signalmasse bleiben, sinnvoll entkoppelt.
Wenn das Gehäuse hart auf Signalmasse liegt (traditionell am empfindlichsten Eingang), wirkt es als Antenne sowohl für Senden wie Empfangen, schützt also die Elektronik nicht durch Abschirmung.
Wir haben hier (anders als in Japan) Schutzerde mit ihren Möglichkeiten.
Das Netzteil kann geerdet sein, die zu versorgende Elektronik mit allen Versorgungsleitungen davon durch Drosseln HF-mäßig entkoppelt und mit Kondensatoren gleichstrommäßig gepuffert.

Ein Flachbandkabel zum Geräte-Gehäuse verbinden, statt Runddraht, großflächiger aufgelegt, ist eine gute Idee. Sollte daran nicht ebenso ein Ferritclip für Flachbandkabel verwendet werden ?

Bei mir hatte gegenüber solchen industriell gefertigten Flachleitungen mit Kabelösen im Vergleich auch ein 2,5qm LS-Kabel gleichgezogen.
Ferrit über die Flachleitung würde deren Wirkung konterkarieren, denn sie soll gerade HF-mäßig die Gehäuse verbinden.
Geschirmte Leitungen verbinden geschirmte Elektronik, davon HF-isolierte Gehäuse sind gut untereinander verbunden, zentral geerdet, wohin HF abgeleitet wird.
Gewiss ist eine Verbindung mit symmetrischer Leitung vorteilhaft, man darf sich aber auch fragen, warum die XLR-Stecker 3 Pins haben plus das Gehäuse. Eine 3-adrige Leitung plus Schirm über all 3 wäre wohl die logische Konsequenz.
Aber schon im 19. Jahrhundert wurde formuliert, dass es nichts gäbe, was man nicht auch billiger und schäbiger herstellen könne. Man hätte keine lange Freude an eine solchen Produkt, so die damalige Erkenntnis, würde danach oder besser gleich etwas ordentliches kaufen.
Bei XLR mache ich meine Kabel selber, allemal besser als jene fernöstlichen Kabel, wo ein Innenleiter mit unzureichendem Schirm umwendelt wurde und in Stecker/Kupplung mit Drahtbrücken herumtrickst, der gestellten Aufgabe so nicht gerecht wird.
Grüße
Hans-Martin

[Sigi M.]

Hallo Stefan, Hans Martin, besten Dank für's Feedback!

Die Spezifikation/Funktionsweise der EMC XLR Stecker ist hier gut beschrieben:
https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mxx-emc

Natürlich muss der XLR Eingang (mit potentieller Pin 1 Problematik) genau der Spezifikation entsprechen, wie die Gehäusemasse/Signalmasse mit dem Kabelschirm gekoppelt sein muss.
https://www.neutrik.com/media/9117/download/typlical-application-emc-xlr.pdf?v=1
Sonst wird die XLR Verbindung nicht ihre volle Performance entwickeln können. Es gibt dazu einen AES Standard, der auch tatsächlich den besten Klang gewährleistet. https://www.aes.org/publications/standards/search.cfm?docID=19

Das ist innerhalb meiner Geräte durchgängig korrekt verdrahtet. Als "negatives Beispiel", (soll kein Affront sein) die Geithain 901, bei der das nicht so ist. (da funzt auch das Flachbandkabel nicht, bzw bringt keinen Vorteil) Haben wir bei Harald (Jupiter) getestet. (Und über deren Klang gibt es ja keine Zweifel)

Die Wirkungsweise des EMC Steckers entspricht weitestgehend dem "Hochlegen" des Kabelschirms am Verstärkereingang, ohne jedoch mit dem "hochliegenden" Schirmende eine Antenne zu erzeugen, die dann rückwirkend auf den Ausgang des Vorverstärkers HF einsammelt.

Das ist zwar schon besser, als wenn man den Schirm auf der Vorverstärkerseite hochlegt (weil dann die Antenne in der direkten Nähe des hochohmigen Eingangs der Endstufe einspeist) aber der EMC Stecker mit seiner Bandpasscharakteristik unterbindet die Einspeisung von HF und Entstehung von Brumm, und baut keine Antenne in mein Setup. ( und unterbricht die Brummschleife auf dem Schirm, der wegen den Flachbandkabeln entsteht)

Ich habe (um es zuzugeben) länger als 15 Minuten benötigt, um dieses Dokument von Neutrik zu verstehen. https://www.neutrik.com/media/9117/download/typlical-application-emc-xlr.pdf?v=1 Um den kompletten Sinn zu verstehen, habe ich wohl auch mehrere Anläufe benötigt, wenn ich mich recht erinnere.... Entscheidend sind die kleinen Schaubilder mit den visualisierten Störungen, und dann die Frage im ersten Moment: "ist doch alles gleich, warum erkenne ich den Unterschied bei Pin 1 nicht???"

Neutrik visualisiert hier einen Zusammenhang auf einem einzigen Schaubild, der die Frage nach der Sinnhaftigkeit vom Hochlegen des Schirms und die Pin 1 Problematik vollständig beantwortet. Zur Reduzierung der unterschiedlichen Spannungspotentiale zwischen den Geräten habe ich lediglich zusätzlich das Potential (incl. HF, soweit möglich) mit Flachbandkabeln angeglichen, was sicher kein Nachteil ist!

Wenn man das nicht hört, sind die verwendeten Geräte ausreichend gut ausgelegt. Zur Feststellung des differrierenden Spannungspotentials hat mir eine Gleichspannungsmessung im mV Bereich genügt, eines einfachen Messgeräts. (in der Nähe der Messbereichsgrenzen) Ich könnte noch mit dem Oszilloskop nachmessen...

Der Effekt dieses Aufbaus ist durch reduziertes Rauschen (Hörner !! Wirkungsgrad!!) und Verbesserung der Bühne wahrnehmbar.

Viele Grüße
Sigi M.

PS:
Ja und natürlich hat jedes Gerät seinen eigenen HF 230 V Filter, auf dem Niveau eines Isotek Sigma's.
Meiner Beobachtung nach reicht die geometrische Anordnung von Signalmasse und PE aus, mit Ferriten habe ich in dem Zusammenhang keine Verbesserung feststellen können. Das kann aber viele Gründe haben und muss im Einzelfall untersucht werden. Die Verwendung von Y Kondensatoren verursacht m.E.n. leicht HF EInstreuungen über den PE, und muss immer vorsichtig (eher sehr kleine C-Werte!!) erfolgen.

[Sigi M.]

Mit diesen Stecker kann über den Schirm selbst kein Strom fließen, da zum Steckergehäuse
ein Kondensator in Reihe liegt. Durch die großflächige Anbindung kann HF gut fließen.
Tiefer frequentes wird blockiert.

Jein
Ist aber eine gute Frage, die mir die Darstellung der EMC Funktionalität durch Neutrik nicht plausibel erscheinen lässt. Möglicherweise habe ich hier immer noch ein Deutungsproblem??
Der Text:
Continuous shield effective
at high frequencies, but
isolating at DC or LF therefore
avoiding ground loop in case
of cable couplers being expose
to foreign ground potential
(metallic contact, cable trans, ...)
Na ja, eigentlich egal, ob noch HF fliesst (Hochpass) oder ob es ein Bandpass ist, anyway wird über die FBK viel HF vom Kabelschirm ferngehalten. Vielleicht könnt ihr Euch mal einen EMC Stecker genau ansehen, ich habe da entgegen der Schaltung im verlinkten PDF, einen Bandpass (Reihenschaltung L&C) interpretiert. Das ist interessant !! Auf welches Ergebnis kommt ihr? Wäre schön den (meinen) Irrtum aufzuklären
Die auf den ersten Blick unwichtig erscheinende Art der Verbindung von Pin 1 mit Schirm und Masse ist erheblich.


Meine bisherige "Interpretation"
Die Ferritperle bremst HF, der C verhindert Brumm, -> Bandpass. Der restliche, über den Schirm fliessende Strom liegt in dem Frequenzbereich, den der symmetrische Eingang kompensieren kann. Könnte dieser vollständig HF kompensieren, würden wir uns um das Thema gar nicht sorgen müssen.

Dazu eine Frage: In vielen symmetrischen Geräten ist Pin 1 gegen Masse/Gehäuse/Steckergehäuse gelegt.
Pin 1 ist jedoch in den Neutrik EMC Steckern elektrisch direkt verbunden, mit einer Ferritperle überzogen.

verbunden mit was?

Übertrage ich damit nicht ebenso ein Potential?

Ja genau, natürlich, korrekt, genau das, was die FBK nicht kurzschliessen können, den Rest eben.
Darf ich Dich korrigieren? Verbundene unterschiedliche Potentiale kann man nicht "übertragen". Sie verursachen auf der Verbindungsleitung Ausgleichsströme.
(Also Kabelschirmströme wirken trotzdem noch auf die Signalleitungen, jede Unsymmetrie wird vom Eingang bis zu einer Frequenz, die jedoch meist noch im Hörbereich liegt, kompensiert)

Ein Flachbandkabel zum Geräte-Gehäuse verbinden, statt Runddraht, großflächiger aufgelegt, ist eine gute Idee. Sollte daran nicht ebenso
ein Ferritclip für Flachbandkabel verwendet werden ?

Nein, wie Hans Martin schon berichtigte: Bei den Flachbandkabeln geht es genau darum, den Potentialunterschied (Spannung zwichen den Geräten, von Gleichstrom bis ca 30 Mhz) kurzzuschliessen. Auf den FBKs stört der Ausgleichsstrom nicht und niemanden.

Weniger Potentialunterschied verringert den "Druck" für potentielle Ausgleichsströme, die wir sonst ja nicht haben wollen. (und über EMC Stecker verhindert/verringert werden. so das denn stimmt - zweifelnd)

Bis 30 Mhz ist HF Kabelgeführt, darüber kann man es auch im Kabel messen, das sind dann aber Einstreuungen von aussen /"durch" die Luft. Über den Daumen benötigt diese Frequenz ein geometrisches Verhältnis von 1/15 für Breite/Länge des Kabels, um durch das Kabel zu fliessen.
Muss nicht, kann aber, denn die 2,5mm² die Hans Martin erfolgreich benutz, sind wie ein FBK mit Ferrit. Reicht aber trotzdem offensichtlich. Aber: Je Dicker das Kabel, desto grösser die Induktivität, desto schlechter die HF Leitung durch das Kabel.

Viele Grüße
Sigi M.

[SolidCore]

Hallo Sigi

Natürlich darfst du mich berichtigen.
Du siehst die Komplexität schon richtig. Genau darauf wollte ich ebenso hinaus.

So habe ich grade mal an einem Meitner MA-1 DAC, und einem RME ADi2-Pro, XLR Pin 1 gegen Gehäuse gemessen,
weil diese grad rumstehen.Das wäre ja übertragen auch das XLR Steckergehäuse.

Wohlgemerkt beide stromlos. Der RME Pin 1 zu Gehäuse vollen Durchgang, Pin 2+3 im MOhm Bereich.
Der RME hat aber durch sein externes Netzteil keinen direkten Bezug zu PE.
Am Meitner liegen 1,2,3 niederohmig gegen Gehäuse, bedeutet also, stromlos schaltet er sie kurz.
Somit nicht erkennbar, was im Betrieb messbar ist.

Man muss auch Unterscheiden zwischen elektromagnetischen Einstreuungen auf den Schirm, und eingestrahlte HF.
Erstere werden durch einen Kondensator gesperrt, müssen also "hart" aufgelegt sein.
Dadurch bleibt das HF Problem, was dann die Ferrit-pille zumindest mindert. Die Kondis am Schirm selbst lassen
dann nur HF durch, und trennen das Potential vom EMi.

Kurzum spielen die Geräte selbst für die richtige Funktion der EMC Neutrik-Stecker eine Rolle.

Korrigier mich ruhig, wenn ich falsch liege.

Gruß
Stephan

[Sigi M.]

Hallo
habe mal das EMC Schaubild kommentiert, so als Diskussionsgrundlage. So wie ich verstanden habe, warum es so ist, wie es ist



Viele Grüße
Sigi M.

PS: Anhand von so einem Bild kann man doch der Sache viel besser auf den Grund gehen

War jetzt auch noch einmal interessant das neu durchzudenken, während ich meine Kommentare in das Schaubild geschrieben habe. Vielleicht habt ihr ja Lust diese nachzuvollziehen.

Ich denke, mein Bandpassgedanke war tatsächlich ein Irrtum.

[Sigi M.]

Hallo Stefan
ja ganz genau, für die korrekte XLR Verbindung, müsste man so manches Gerät intern verändern.

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Wohlgemerkt beide stromlos. Der RME Pin 1 zu Gehäuse vollen Durchgang, Pin 2+3 im MOhm Bereich.
Der RME hat aber durch sein externes Netzteil keinen direkten Bezug zu PE.
Am Meitner liegen 1,2,3 niederohmig gegen Gehäuse, bedeutet also, stromlos schaltet er sie kurz.
Somit nicht erkennbar, was im Betrieb messbar ist.
.........
Kurzum spielen die Geräte selbst für die richtige Funktion der EMC Neutrik-Stecker eine Rolle.

Sollte ein Magnetfeld auf die Signalleitungen "durchschlagen" eliminiert das in diesem Frequenzbereich der symmetrische Eingang. Meintest Du mit elektromagnetisch = magnetisch?

Es gibt Geräte ohne PE Kontakt/Bezug, bei denen kann folglich keine Brummschleife über den Kabelschirm entstehen. Möglicherweise ein Grund für dieses Konzept?!?

Achtung diese Geräte holen sich meistens über den Kabelschirm den PE von den Geräten, die ordnungsgemäß verdrahtet sind (nach AES) siehe mein Schaubild !!!
Das dürfen sie auch, wegen ihrer 230 V Sicherheitsklasse brauchen sie keinen PE. Klanglich könnte das eine Gradwanderung sein. HF Potentialunterschied mit der einzigen Möglichkeit diesen über den Schirm auzugleichen.

230V Steckdose - externes Netzteil - Gerät1 - geschirmtes XLR AES Kabel - 2. Gerät nach AES auf der XLR Buchse angeschlossen - 230 V Kabel - Steckdose
Miss doch mal den Widerstand zwischen dem Gehäuse Gerät 1 und dem PE Kontakt an Deiner Steckdose, wenn Du den mit externer Spannungsversorgung über NF anschliesst, an ein "normales Gerät"
Ach guck mal da, PE Verbindung ohne PE Kontakt über die Stromversorgung.
kann man meine Beschreibung so verstehen???

Bin sehr gespannt

Verwendet man einen EMC Stecker, darf man sich über FBK trotzdem einen PE auf das Gehäuse legen ohne dass eine Brummneigung entsteht. (die man sowieso nicht als Ton hören sollte, sich aber potentiell auf den Klang auswirken) Man darf ja ruhig hinfassen und auch gleichzeitig an den PE, warum also nicht...


Viele Grüße
Sigi

sollten hier Fehler oder falsche ANnahmen von mir drin sein, bitte auch "anmeckern"

[SolidCore]

Hallo Sigi

Nehmen wir mal etwas Lektüre. Schau mal auf Seite 10

https://dam-mdc.phoenixcontact.com/asse ... _LoRes.pdf

Ich nehme gerne immer etwas Praxis zum erleben hinzu, Fachbücher ergänzen dann.

Elektromagnetische Störquellen enthalten einen magnetischen, und einen elektrischen Anteil.
Diese können sowohl aus einem Kabel heraus strahlen, als auch darin eindringen.

Passendes Beispiel: Stromkabel. Kennst du diese Pieper, um Stromkabel in Wänden zu suchen, damit man sie nicht anbohrt?
An Multimetern heißt die Funktion NCV.
Diese funktionieren nur an un-geschirmten Kabeln. Nehme ein geschirmtes Stromkabel, der Schirm ist Schuko-seitig an PE.
Was macht der Pieper ? Totenstille am ganzen Kabel. Nun legst den Schirm an PE ab, Pieper schlägt an.
Nun legst den Schirm über einen Kondensator an PE. Pieper schlägt wieder an.

Was bedeutet, niederfrequente elektromagnetische Einstreuung werde ich so nicht los.

Bei HF jedoch ist der Neutrik Stecker sehr logisch aufgebaut. Der Schirm kann durch die Kondensator-Anbindung keine
Brummschleife bilden, nimmt eingestrahlte HF auf, wegen der 360 Grad Kontaktierung wird HF sehr gut abgeleitet.
Und die auf dem Board umher-geisternde HF, die sich über Pin 1 einen Weg sucht, wird mittels Ferritpille bedämpft.

Offene Frage: Liegt ein XLR Kabel in direkter Nähe eines un-geschirmten Stromkabels, oder Vergleichbarer Störquelle,
wo wandert diese Stör-Art dann hin ? Koppelt sie zum Nutzsignal, und wird vom Differenz-Verstärker dann
aufgehoben ? Das wäre meine Vermutung. Wie ist es dann bei diesen "Pseudo"-symmetrischen Eingängen ?

Gruß
Stephan