Was verändert ihr an euren Geräten - und warum?

[Koala887]

Hallo Ulli,

Aber: warum braucht es zwei Latche? werden re und li getrennt geschaltet?

das werden wir ohne Schaltplan wohl nie erfahren...

Einen 'einfachen' OpAmp sollte man besser nur mit ein paar 100 Ohm belasten - die in Reihe zu legen, ist auch nicht das, was wir üblicherweise toll finden... Ein BUF634 wäre da schon sinnvoll...

Wie kommst du jetzt auf OpAmp? Ist doch eine diskrete Ausgangsstufe:

BF870 und BF869 sind die Ausgangstreiber.

Beim Schreiben habe ich diese Idee: man könnte ja per Relais einen 500R - 1k vom Signal nach Masse legen - blöde Idee?

Da verstehe ich jetzt den Sinn nicht ganz?

Linear Regulators: Theory of Operation and Compensation gibt dazu Hintergrundinfo.

Danke, das Dokument kannte ich noch nicht.

Und die BF870/869 sind State-of-the-Art oder geht da noch etwas?
Die Relais müssen leider als gesetzt gelten, da kann ich nicht rangehen.

Hallo Kai,
sorry, aber wenn dir die Relais schon zu viel sind, dann solltest du von den Treibertransistoren die Finger lassen. Sicher gibt es auch dafür bessere Typen, aber ohne genauen Schaltplan, Messmittel, oder Simulationssoftware kann so ein Schuß nur nach hinten los gehen.
Selbst bei der Originalschaltung wurde mit den Kondensatoren auf der Unterseite nachgeholfen, um das Ganze stabil zu bekommen (sonst wären sie ja auf dem Platinenlayout...).

Schöne Grüße
Daniel

P.S.: Beim Durchlesen solcher Threads beschleicht mich immer das Gefühl, daß alle Leute der Meinung sind, die Firmen beschäftigen nur Hobbyelektroniker, welche von der Materie keine Ahnung haben...
Nichts für ungut, aber vielleicht ist der Verstärker ja eigentlich sehr gut und passt nur nicht richtig zum Rest der Anlage...

[axxxxx]

Hallo Daniel,
der Vorverstärker ist ohne Frage sehr gut, aber das Schaltungsdesign ist von ~ 1996/7 und ich finde, da ist die Frage berechtigt, ob man heute nicht andere Bauteile verwenden würde.
Meine Hoffnung ist (war), daß man ohne großen Aufwand eine signifikante Verbesserung erzielen kann.
Ein paar Transistoren aus- und einlöten schaffe ich schon und ein paar Cs irgendwo anzulöten schaffe ich auch noch.
Im Netzteil sind auch einige Spannungsregler verbaut, die es mit Sicherheit heute auch besser gibt.
Herr Mania wußte sicherlich was er tat und er weiß es auch heute noch (trotz Herrn Besser), aber wahrscheinlich würde er mit heutigen Bauteilen einige Dinge anders tun.

Gruß,
Kai

[Hans-Martin]

Die kleinen Kondensatoren (unter den BF 870 und BF869, die wohl zusammen mit den LED Konstantstromquellen bilden) waren immer schon da, zumindest als ich das Gerät gekauft habe.

Ich denke, die Cs zwischen Kollektor und Basis sind HF-Gegenkopplung, die BF869/870 können schließlich 100MHz. Wenn über das Ausgangskabel HF hereinkommt, soll es keine Auswirkungen haben.

Ein zum Ausgang paralleles Relais wäre im offenen Zustand klangneutral, verlangt aber nach einem hinreichend großen Vorwiderstand im Signalweg, um die Ausgangstreiber beim Hochfahren nicht zu zerschießen. Das wäre in Verbindung mit der Kabelkapazität als Last vermutlich nicht gewünscht.

Bei Relais im Signalweg finde ich immer wieder eine Abhängigkeit des Klangs von der Brumm/Rauschfreiheit der Relais-Versorgungsspannung, da kann man noch was machen s.o. Kenwood L-07 C II Originalschaltung!
Wenn es Leute gibt, die die Stecker in den Buchsen mit Knete dämpfen, kann man sich auch fragen, ob die buchsennahen Relais nicht sogar von den Buchsenvibrationen entkoppelt werden sollten (Buchsen schwimmend gelagert mit Kabel von der Leiterplatte entkoppelt, statt hier fest verschraubt.
Leider ist nicht eindeutig erkennbar, wie die Masseführung zu den Buchsen beschaffen ist. Ich sehe eine (kanal-?)getrennte Groundplane auf der Unterseite, eine Bohrung, rundum verzinnt, und dort hindurch eine (Messing-?)Schraube in die Buchsenmasse. Die Bestückungsseite (Bild) der Leiterplatte zeigt keine Massefläche nahe /unter der Buchse.
Wenn dieser Einschub, zumindest sieht es danach aus, über die Platte, die isolierten Buchsen, diese beiden Schrauben und die dicken Signalleiter die Leiterplatte hält, ist es natürlich nicht so einfach, die Buchsen gegen etwas luftiger klingendes zu ersetzen. Mechanische Belastungen gehen schließlich über die Schraube und den verzinnten Ring, der als Masseverbindung absolut zuverlässig bleiben soll. Hier wäre m.E. nach einigen Jahren Betrieb Aufmerksamkeit erfolderlich (oder eine einfache Bohrung und ein Draht, der an die Buchse und an einen zentralen Massepunkt der Leiterplatte gelötet wird, um Wirbelstöme zu vermeiden.

Wenn ich den Aufwand des PRE sehe, frage ich mich, warum hier keine XLR-Ausgänge angeboten werden. Das könnte bei entsprechenden Eingängen der Aktiven doch sehr hilfreich sein, und sinnvolles Ziel einer Modifikation.

Ich frage mich auch, warum ich bei den Ausgangsstufen keine Pufferkondensatoren für die Betriebsspannungen sehen, wo doch Steckverbinder und Leiterbahneninduktivitäten den Stromzufluss "bremsen"

In dem Bild sehe ich oben und unten einen Unterschied in den Leiterbahnen, bei der Sektion, wo +6dB steht, ist eine Bahn, die im unteren Teil (senkrecht zwischen BF und TL081) fehlt, obwohl auch von der Unterseite die Leiterbahnen identisch aussehen, was bedeutet der handschriftliche Hinweis?

Es wurde nachträglich gelötet, das sieht man an einem der kleinen Transistoren, zwei Widerständen und den 4 BF Typen, nicht nur an den zusätzlichen Keramik-Cs. Hier wurde gelötet, ohne Flussmittelreste zu entfernen, ganz unüblich für industrielle Fertigung. Also wurde eine Reparatur oder Modifikation vorgenommen, von wem auch immer.
Grüße Hans-Martin

[broesel02]

Alle Geräte die es für die Wiedergabe unserer Musik gibt sind ja letztendlich immer ein Kompromiss. Zwischen Herstellkosten, erreichtem Umsatz und Gewinn. Den Umsatz kann man steigern durch Werbung, ohne Werbung würden die Hersteller gar nichts verkaufen, durch günstig stimmen von "Fachjournalisten", durch hohe Margen beim Endkundenhändler. Nur ein kleiner und bescheidener Anteil der Gesamten Kosten von HiFi Geräten betrifft die Bauteile und die eigentliche Schaltungsentwicklung und die direkten Herstellkosten des Gerätes. Und die Kosten versucht natürlich jeder Hersteller auch zu minimieren.
Das ist ja alles auch nicht verwerflich aber es führt eben auch dazu das man mit einigen wenigen höherwertigen Bauteilen die Wiedergabequalität eines HiFi Gerätes häufig verbessern kann. Das trifft natürlich insbesondere dann zu wenn das Ausgangsmaterial schon älter als 30 Jahre ist. Es gibt heute gegenüber dem Stand von 30 Jahren definitiv bessere Kondensatoren und auch andere bessere Teile. Bei Leistungstransistoren bin ich mir da im übrigen nicht so sicher.

Das musste ich jetzt mal loswerden. Ich löte mit Freude und nicht gewerblich in den HiFi Geräten von der 70er bis 90er Jahre herum. Ich habe es noch nie erlebt das ein Gerät klanglich schlechter geworden ist. Manche Maßnahmen hatten keinen Effekt. Einige Maßnahmen hatten bisher dramatisch positiven Effekt auf die Widergabe.

Positive ist meistens: Größere Netzteilkondensatoren für die Endstufe (auch nicht immer!)
Positiv war bei meinen Maßnahmen bisher immer: Den Elko der als Shunt zu einer Zenerdiode in einer Stromquelle in Eingangsstufen geschaltet ist gegen einen Folientypen zu tauschen. Und der Folientyp sollte nicht kleiner als 2,2 uF sein. Ich lerne aber gerade das es auch Organic- Polymer Typen gibt die vergleichbares leisten. Mal sehen wo die Reise hingeht. Ob man das messen kann? Ich glaube kaum. Ich kann es nicht messen. Ob jeder das hört? Jeder Mensch hört anders, ich kann nur darüber berichten was ich hören kann. Und nichts anderes bringe ich hier ein

Richard

[Koala887]

Hallo,

Ich frage mich auch, warum ich bei den Ausgangsstufen keine Pufferkondensatoren für die Betriebsspannungen sehen, wo doch Steckverbinder und Leiterbahneninduktivitäten den Stromzufluss "bremsen"

die gibt es schon, das sind die 4 dicken Wimas mit 1,5µF. Ist für meinen Geschmack etwas mager und ich würde, wie schon gesagt, ein paar größere Elkos parallel schalten.

sehe ich oben und unten einen Unterschied in den Leiterbahnen, bei der Sektion, wo +6dB steht, ist eine Bahn, die im unteren Teil (senkrecht zwischen BF und TL081) fehlt, obwohl auch von der Unterseite die Leiterbahnen identisch aussehen

Das Bild von der Unterseite ist zwar etwas unscharf, aber für mich sieht es so aus, als wenn es sich nur um eine Masseverbindung handelt. Warum das nur bei einem Kanal gemacht wurde, erschließt sich mir nicht.

Ein zum Ausgang paralleles Relais wäre im offenen Zustand klangneutral, verlangt aber nach einem hinreichend großen Vorwiderstand im Signalweg, um die Ausgangstreiber beim Hochfahren nicht zu zerschießen.

Wenn ich das richtig sehe, ist hier ein Ausgangswiderstand von 47 Ohm eingebaut; das sollte als Strombegrenzung reichen.

der Vorverstärker ist ohne Frage sehr gut, aber das Schaltungsdesign ist von ~ 1996/7 und ich finde, da ist die Frage berechtigt, ob man heute nicht andere Bauteile verwenden würde.

Ich hatte mal vor einiger Zeit ein paar Treibertransistoren mit extrem linearem Kennlinienverlauf gefunden. Ich kann ja mal schauen, ob die kompatibel sind. Hat der Verstärker mehrere Ausgänge? Dann könntest du ja einfach ein Board mal umbauen und einfach vergleichen.

Schöne Grüße
Daniel

[axxxxx]

Hallo Allerseits,

Ihr bringt mich ja langsam in Zugzwang, daß ich an dem Teil mal loslöte.

Der Reihe nach:

...was bedeutet der handschriftliche Hinweis?

Das diese spezifische Ausgangsplatine einen um +6 dB erhöhte Ausgangspegel im Vergleich zu "normalen" Ausgangsplatinen hat.Ich nehme diese (es gibt ja insgesamt drei davon), weil mein Convolver den Pegel durch die Korrektur um ca. 10 dB absenkt.

...warum hier keine XLR-Ausgänge angeboten werden

Die gibt es in der Tat, aber hier hat mein Vorbesitzer gespart, obwohl er z.B. auch drei Platinen zum Durchschleifen geordert hatte. Die gibt es sogar auch noch bei AVM und ich hatte mit denen auch diesbezüglich Kontakt aufgenommen, aber hinsichtlich des Preises zeigte man sich so halsstarrig (Herr Besser...), daß ich davon abgesehen habe. Zwei XLR Platinen (Ein- und Ausgang) wären nicht viel weniger gekommen, als ich für das gesamte Teil bezahlt habe. Auch eine tiefgreifende betriebswirtrtschaftliche Exegese über abgeschriebene Fertigerzeugnisse, Lagerkosten und Deckungsbeiträge konnte Herrn Besser nicht davon überzeugen, mir die Teile zu einem halbswegs akzeptablen Preis zu überlassen. Screw you, wie man im Englischen sagt.

Auch ein Verstärker ist eine Ansammlung von Fehlern - die idealerweise so aufeinander abgestimmt sind, daß das Ergebnis 'im Gleichgewicht' ist.

Ein schöner Satz, Ulli. Und ich darf hinzufügen: ...von Fehlern und Kompromissen. Denn normalerweise ist eine Cost-no-object Vorgabe ja eher selten. Aber bei der Pre denke ich, daß da hinsichtlich der Kosten nur noch der weiß-blaue Himmel darüberstand.

Ich hatte mal vor einiger Zeit ein paar Treibertransistoren mit extrem linearem Kennlinienverlauf gefunden. Ich kann ja mal schauen, ob die kompatibel sind.

Das wäre doch mal was. Denn am Ende hört man das, was hinten rauskommt.

Hat der Verstärker mehrere Ausgänge? Dann könntest du ja einfach ein Board mal umbauen und einfach vergleichen.

In der Tat, er hat insgesamt drei Ousgangsboards. Noch eine technische Frage: Warum folgt der TL081 nach den Ausgangstreibern? Ich hätte gedacht, daß der davorkommen müßte.

Und weil's so schön ist, hier noch ein Büldl des Netzteils:



Gruß,
Kai

[Koala887]

Hallo Kai,

Warum folgt der TL081 nach den Ausgangstreibern? Ich hätte gedacht, daß der davorkommen müßte.

das hatten wir doch schon geklärt:

Wenn ich es richtig sehe, haben wir es mit DC-Kopplung zu tun. Der TL081 ist dann ein Servo, der dafür sorgt, daß kein DC ansteht, sich also um ganz langsamen Gleichstrom kümmert. Das kann ein TL081 prima. Mit seinen JFET-Eingängen eher besser als ein OpAmp mit BJT...
Mit dem Musiksignal hat dieser OpAmp eher nichts zu tun...

Der Ausgang des Opamp führt zurück auf einen Widerstand im Eingangsbereich auf der linken Seite.

Ihr bringt mich ja langsam in Zugzwang, daß ich an dem Teil mal loslöte.

Die Alternative wäre, eine neue Platine ala Gert machen, mit LME49710 und BUF634. Die klingt dann mindestens genau so gut. Denn je länger ich die Schaltung ansehe, desto mehr Dinge fallen mir auf, die man noch verbessern könnte...

Schöne Grüße
Daniel

[axxxxx]

Hallo Daniel,

wie war das noch:

...die Firmen beschäftigen nur Hobbyelektroniker, welche von der Materie keine Ahnung haben...

Wahrscheinlich hat sich einfach auch vom Schaltungsdesign in ~ 18 Jahren auch so einiges getan:

Denn je länger ich die Schaltung ansehe, desto mehr Dinge fallen mir auf, die man noch verbessern könnte...

Aber ich fürchte, daß wird man wohl vergessen können:

Die Alternative wäre, eine neue Platine ala Gert machen, mit LME49710 und BUF634.

Ich nehme an, daß wir ohne Schaltbild der Kiste wirklich nicht weiterkommen werden, da wir ja auch nicht wissen, wie das Rail beschaltet ist. Bei der Kohle, die die für ein neues (also altes, aber ungebrauchtes) Modul aufrufen, wäre eine Einzelfertigung auch noch drin.

Gruß,
Kai

[Hans-Martin]

In der Tat, er hat insgesamt drei Ousgangsboards.
Noch eine technische Frage: Warum folgt der TL081 nach den Ausgangstreibern? Ich hätte gedacht, daß der davorkommen müßte.

Hallo Kai

Die gängige Praxis ist, dass über Gegenkopplung Eingang und Ausgang eines Operationsverstärkers verbunden sind, dann spielt die räumliche Drehung keine Rolle mehr. Ja, man könnte sogar einen Vorteil herbeiargumentieren, wenn die Leistungsstufe näher am Netzteil positioniert ist. Aber nun ist klar, dass die roten 1,5uF Cs die Pufferung der Versorgungsspannung übernehmen, was dieses Argument entkräftigt.

Wenn Herr Besser auf dem Preis für Neuware beharrt, hat er vielleicht die Bankzinsen im Auge, die die Lagerhaltung schon gekostet hat. Ich erinnere mich an ein Telefonat mit ihm, wo er mich auf die Kopfhörerschaltung in einem frühen AVM Pre hinwies, wo in der Buchse ein Schaltkontakt per Transitor ein Relais zum Abschalten des Audioausgangs führte. Also: im Gegenzug sind auch schon mal kostenlose zielführende Tiops drin.

Grüße Hans-Martin

[axxxxx]

Hallo Hans-Martin,

Du bist sicher, daß Du mit Herrn Besser und nicht Herrn Mania gesprochen hast? Technische Tipps können eigentlich nur von Herrn Mania kommen, denn der neue Herr im Hause hat von Technik nur oberflächlich Ahnung. Der kommt aus dem Vertrieb und Marketing.

Grundsätzlich kann ich ihn ja sogar auch verstehen. Leider war AVM bislang wirtschaftlich nicht wirklich erfolgreich, weil man eben nicht zu sehr hinter der Kohle her war. Das hat dann ja irgendwann auch mal zu einer Insolvenz geführt. Vor ein paar Jahren ist dann Herr Besser eingestiegen, um aus AVM ein zweites Burmester zu machen. Damit waren die guten, alten Zeiten, wo man eigentlich immer gleich mit Herrn Mania sprechen konnte, vorbei. Und ebenso, daß man einem langjährigen, treuen Fan entgegenkommt. Da gibt es aber auch noch andere Firmen, denen der Erfolg zu Kopfe steigt und die ebenso langjährige, treue Kunden verprellen. Dazu an anderer Stelle viel mehr.

Off-topic aus.

Gruß,
Kai

[Daihedz]

Hallo Kai

Und weil's so schön ist, hier noch ein Büldl des Netzteils:

Wenn schon Quarze zwecks Konstanz aufgeheizt werden, dann warum denn nicht auch gleich die Elkos von Stromversorgungen? Auf diesen genialen Design-Kniff wäre ich nie gekommen.

Wohltemperierte Grüsse
Simon

[axxxxx]

Auf diesen genialen Design-Kniff wäre ich nie gekommen.

Und wer hat's erfunden?
Die Deutschen! So sieht das nämlich aus.

Gruß,
Kai

[broesel02]

Das ist doch suuper: Durch den erwärmten Elektrolyten sinkt dessen Viskosität und der ESR geht runter. Damit klingt das Gerät wenn es warm ist etwas straffer, --vielleicht

Und: Schliesslich muß sich doch auch nach einigen Jahren ein neues Gerät besser anhören. Das erreicht man am einfachsten in dem man das alte Gerät geplant schlechter klingen lässt. Ist doch logisch, gell.

Kai: du wirst wohl wenn du die dicken Kondis rausnimmst beim Nachmessen nichts feststellen können. Leider steigt die nominale mit einfachen Mitteln messbare Kapazität am Beginn der Austrocknung der Elkos erst einmal an. Und der Innenwiderstand steigt mit an! Aber es könnte gut sein das gleiche Typen in 105°C Ausführung bekommst. Das könnte ja schon mal helfen. Etwa so etwas hier:

http://de.mouser.com/ProductDetail/Pana ... QU4w%3d%3d

Richard

[axxxxx]

Hallo Richard,

mit dem Wechseln der Kondis habe ich auch schon geliebäugelt, mich aber bislang wegen der diversen Schrauben und Verbindungen nicht daran getraut. Ich habe auch schon welche aufgetan, die 105 °C spezifiziert waren.

Ich werde heute abend mal schauen, wie schlimm das mit den Verbindungen ist. Aber alleine schon den Deckel zu entfernen kostet Nerven, denn die Module sind alle oben am Deckel festgeschraubt.

Gruß,
Kai

[Daihedz]

Hallo Modifizierer

... Schliesslich muß sich doch auch nach einigen Jahren ein neues Gerät besser anhören. Das erreicht man am einfachsten in dem man das alte Gerät geplant schlechter klingen lässt. Ist doch logisch, gell. ...

Du implizierst damit, dass der Konstrukteur von Kai's Kiste mit dem gewählten Layout seiner Elkos und KK sehr bewusst einen EOLC (End Of Life Controller) eingebaut hat. Ich finde diesen Gedanken nicht einmal so daneben, denn es gibt ja in industriellen Produkten viele entsprechende Beispiele dafür, dass die Lebens-, resp. die Nutzzeit sehr gezielt eingeschränkt wird. Am plumpsten geschieht dies z.B. à la EMU/Creative, welche zu einwandfreier Hardware nach einiger Zeit keine aktuellen Treiber mehr ausliefert. Raffinierter machen es da z.B. die Leuchmittelhersteller, deren Produkte wie durch ein Wunder nach exakt der angegebenen Lebensdauer +5% aussteigen. Oder vor längerer Zeit eine Zeitlang British Leyland, in deren Getriebekästen eine Achse wesentlich dünner ausgestaltet war, damit das Getriebe nach ca. 60'000km ausfiel.

Übertragen auf diesen Thread würde das heissen, dass wir eigentlich am ersten Tag des Besitzes unsere neuen Geräte aufschrauben sollten, um sehr gezielt nach entsprechenden EOLC's zu suchen, und diese nach Möglichkeit zu entschärfen. Ich würde z.B. in Kai's Gerät die KK mittels einer Alu-Bastelei nach oben hin verlängern, und nach Möglichkeit auch einige Löcher in die Platine bohren, um die Konvektion etwas zu verbessern.

Fieserweise, resp. sinnigerweise - die Hersteller werden wohl wissen, warum - erlischt oftmals die Garantie nach dem Entfernen, resp. Beschädigen eines Siegels, welches vor den Innereien einer äusserlich hübsch aufgemachten Schachtel Wache hält.

Konsumkritische Grüsse
Simon