10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

[Hans-Martin]

Wozu hat der Trinnov dann einen Wordclock Eingang?

Hallo Horst-Dieter,
für solche Fragen ist der Hersteller der bessere Adressat.
Schließt du einen CD-Player an, hätte eine Wordclock ein frequenzsauberes 44,1kHz Signal.
Aus Trinnov-Unterlagen geht aber hervor, dass intern mit 192kHz und mit 64 Bit float gearbeitet wird. Also WC 192kHz.

Der Vetrieb hatte mir auf die Frage, ob er denn eine externe Wordclock für sinnvoll hält, sinngemäß geantwortet, dass die Clock im Trinnov schon recht gut wäre und dass die externe Clock daher schon noch besser sein muß, damit es sich lohnt. Das klingt wie Radio Eriwan.

Klingt für ich eher nach Gelaber zur Verschleierung von "prinzipiell nicht verstanden"

Kannst Du bitte Deinen Pessimismus näher (für den Laien) erklären?

Wenn die Bedienungsanleitung dem Benutzer wenig hilfreich ist, obliegt es dem Hersteller, diesen Zustand abzustellen.
Es könnte die Aufgabe eines nationalen Vertriebs sein, eine verständliche Übersetzung bereitzustellen.
Das ist eventuell verbunden mit der Aufgabe, die Funktionen praktisch zu verstehen, um die richtigen, verständlichen Begriffe zu finden. In dieser intensiven Auseinandersetzung mit dem Gerät können dann Konflikte auffallen, sofern der Übersetzer auch das Gerät und sein Verhalten im Auge hat und nicht stattdessen einfach das Wörterbuch befragt, um Wort für Wort zu übersetzen.
Also: was meint der Hersteller im Hinblick auf das Gerät und dessen Verhalten, und deckt sich der übersetzte Satz mit dem, was man am Gerät vorfindet? Wenn nicht, ist entweder die Vorlage oder die Übersetzung schlecht.

Ein CD-Player liefert per SP'DIF in seinen Flanken eine 11,2896MHz Taktung (=44,1kHz * 2^8) und schert sich nicht um das Timing des Empfängers. Er spielt nach seiner inneren Clock.
Ein Renderer fordert neue Datenpakete zu Auffüllen seines Speichers an, das Timing wird hier intern im Empfänger definiert.
Ich kann das anhand der Trinnov Unterlagen nur so verstehen, dass Upsampling auf 192kHz auch nur mit WC 192 geht.
Das macht Sinn mit einem externen Dac, schließt aber den CD-Player aus der WC-Kette aus. Wer hat oder kennt einen CD-Player mit WC-Eingang???
Grüße
Hans-Martin

[beltane]

Ach ja, mein DAC (CanEver ZeroUno) setzt als Taktgeber einen Crystek CVHD-950 VCXO mit 100MHz ein. Was ist von diesem Taktgeber zu halten?

Hallo Dirk,

das Phasenrauschen Deiner Crytek Clock ist deutlich schlechter als das der Mutec Refrence oder der Afterdark Giesemann Emporer Double Crown.

Deine Clock weist folgende Werte auf:

10 Hz - -86db
100 Hz - -123 db

Die Mutec Reference hat die folgenden Werte:

10 Hz - -120 db
100 Hz - 162 db

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... W0hRlGItbB

https://www.mutec-net.com/product_ref10_se120.php#data

Genau hier liegt die Schwachstelle vieler Optimierungen des digitalen Signals. Wenn der DAC eine relativ schlechtere Clock hat als die vorgeschaltete Optimierungskette, dann lässt sich kein optimales Ergebnis erzielen. Folgende Lösungen wären möglich - wenn der DAC sie erlaubt:

- Nutzung I2S als Eingang beim DAC.
- Synchroniering des DACs im synchronen Modus - für SPDIF oder XLR.
- Nutzung einer Masterclock am DAC.

Wenn ein DAC keine dieser Möglichkeiten bietet, dann lässt sich nicht das Optimum aus der Verbesserung der vorgeschalteten Quelle(n) erzielen.

Viele Grüße

Frank

[Horse Tea]

Hallo Frank,

natürlich spielt der DAC am Ende der Digitalstrecke eine klangentscheidende Rolle. Allerdings durchläuft bei mir das Signal nach EtherRegen mit der Masterclock Afterdark Giesemann Emperor und dem Linn noch weiter digital durch Afis und Trinnov und erst von dort in den Meitner DAC. Die 10 MHz Masterclock hatte sich deutlich positiv ausgewirkt. D.h., bei mir hat der DAC zumindest nicht so stark limitiert, um diesen Einfluss weiter vorne in der Strecke hörbar zu machen.

Viele Grüße
Horst-Dieter

[beltane]

Hallo Horst-Dieter,

komplett Deiner Meinung! Mein Hinweis sollte nur zeigen: Die besteLösung ist zu finden, wenn auch der DAC sich auf das hochwertigste Signal synchronisieren kann. Deswegen wäre es vorteilhaft, wenn der DAC eine der von mir gezeigten Lösungen eraubt - vielleicht gibt es ja auch weitere Ansätze. Eigentlich verstehe ich es aus heutiger Sicht nicht, warum bei teuren DACs billige Clocks verbaut werden - oder Optionen wie MAsterclockeingang nicht verfügbar sind.

Viele Grüße

Frank

[Fujak]

Hallo zusammen,

da hier im Grunde mehrere Ansätze (10MHz Referenzclock, Wordclock (WCLK), Reclocking) parallel (und z.T auch vermischt) laufen, möchte ich nochmal auf den - auch in klanglicher Hinsicht qualitativen - Unterschied aufmerksam machen zwischen Word-Clocking, Re-Clockings bzw. des Einsatzes einer 10MHz Clock (auch Referenz- bzw. Masterclock genannt).

Reclocking (z.B. mit dem Mutec MC-3+USB) kann auch einem nur mittelmäßig oszillierenden DAC klanglich erheblich auf die Sprünge helfen, während ein Worclock-Generator, der auf der aktuellen Samplingrate läuft, selbst bei hochwertiger Studio-Ausführung nur bescheidene Ergebnisse in puncto Klangsteigerung liefert - zumal hier (im Unterschied zum Reclocking) immer ein WLCK-Eingang im digitalen Gerät (DAC) erforderlich ist.

Ich hatte vor vielen Jahren einmal dazu eine weitergehende Erläuterung gepostet, weshalb das Reclocking dem Wordclocking in puncto Klangverbesserung überlegen ist: viewtopic.php?p=69118#p69118

So reduziert sich der praktische Nutzen von WCLK auf die ursprünglich vorgesehene Anwendung, nämlich mehrere Digitale Devices synchron im Takt zu halten.
Insofern sehe ich auch die Äußerungen des Herstellers vom Trinnov zum Nutzen des WCLK-Eingang als durchaus zutreffend.

Davon abzugrenzen ist nach meiner Auffassung der 10MHz-Eingang als dritte Variante, die einer Wordclock-Konfiguration aus ähnlichen Gründen wie das Reclocking überlegen ist. Aufgrund des Vielfachen der üblicherweise verwendeten Samplingfrequenzen minimieren sich hier mögliche Clockfehler auch wiederum hier deutlicher als beim WCLK, zumal 10MHz Referenzclocks wie z.B. die von Mutec oder After Dark (Giesemann) verglichen mit den üblichen im Studio verwendeten Wordclock-Generatoren wesentlich bessere Werte beim Phasenrauschen/Jitter aufweisen.

Hat man an seinem DAC keinen 10MHz-Eingang, dann ist m.E. die Kombination von Reclocking des SPDIF-Signals via Mutec MC-3+USB mit Einspeisung eines 10MHz-Signals durch eine 10MHz-Referenzclock die bestmögliche Kombination.

Grüße
Fujak

[beltane]

Was ich noch nicht verstanden habe: wie kann man denn das Signal einer Clock mit 50 Ohm Ausgang in einen Mutec MC3+ mit 75 Ohm Eingang bekommen? ...
Oder gibt es andere Möglichkeiten?

Hallo Dirk,
auf S.18/19 der Mutec Bedienungsanleitung ist der Hinweis auf die interne Terminierung der Clock-Leitung. Mit dem Jumper hat man die Wahl zwischen 75 Ohm und keiner Terminierung. Die kann/darf man dann extern anbringen, mit T-Stecker und ggf 50 Ohm Abschlussstecker (beides Massenware).
Grüße
Hans-Martin

Hallo Dirk, hallo Hans Martin,

zu dieser Lösung schreibt Mutec im selben Manual aber auch:

"Grundsätzlich sollten Sie ein „Durchschleifen“ von Word-Clock-Kabeln mit Hilfe passiver BNC-T-Stücken vermeiden, damit die
Signalqualität erhalten bleibt und kein Pegelverlust entsteht. Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, Ihr Setup zu verbinden,

dann stellen Sie bitte sicher, dass bei allen Word-Clock-Eingängen (mit Ausnahme des letzten Geräts in der Kette) die Termin-

ierungen deaktiviert sind! In einer seriellen Word-Clock-Kette sollte nur der letzte Takteingang terminiert sein! Schließen Sie

niemals mehr als drei Geräte in Reihe an einen Ausgang!"

Viele Grüße

Frank

[beltane]

Hallo zusammen,

da hier im Grunde mehrere Ansätze (10MHz Referenzclock, Wordclock (WCLK), Reclocking) parallel (und z.T auch vermischt) laufen, möchte ich nochmal auf den - auch in klanglicher Hinsicht qualitativen - Unterschied aufmerksam machen zwischen Word-Clocking, Re-Clockings bzw. des Einsatzes einer 10MHz Clock (auch Referenz- bzw. Masterclock genannt).

Reclocking (z.B. mit dem Mutec MC-3+USB) kann auch einem nur mittelmäßig oszillierenden DAC klanglich erheblich auf die Sprünge helfen, während ein Worclock-Generator, der auf der aktuellen Samplingrate läuft, selbst bei hochwertiger Studio-Ausführung nur bescheidene Ergebnisse in puncto Klangsteigerung liefert - zumal hier (im Unterschied zum Reclocking) immer ein WLCK-Eingang im digitalen Gerät (DAC) erforderlich ist.

Ich hatte vor vielen Jahren einmal dazu eine weitergehende Erläuterung gepostet, weshalb das Reclocking dem Wordclocking in puncto Klangverbesserung überlegen ist: viewtopic.php?p=69118#p69118

So reduziert sich der praktische Nutzen von WCLK auf die ursprünglich vorgesehene Anwendung, nämlich mehrere Digitale Devices synchron im Takt zu halten.
Insofern sehe ich auch die Äußerungen des Herstellers vom Trinnov zum Nutzen des WCLK-Eingang als durchaus zutreffend.

Davon abzugrenzen ist nach meiner Auffassung der 10MHz-Eingang als dritte Variante, die einer Wordclock-Konfiguration aus ähnlichen Gründen wie das Reclocking überlegen ist. Aufgrund des Vielfachen der üblicherweise verwendeten Samplingfrequenzen minimieren sich hier mögliche Clockfehler auch wiederum hier deutlicher als beim WCLK, zumal 10MHz Referenzclocks wie z.B. die von Mutec oder After Dark (Giesemann) verglichen mit den üblichen im Studio verwendeten Wordclock-Generatoren wesentlich bessere Werte beim Phasenrauschen/Jitter aufweisen.

Hat man an seinem DAC keinen 10MHz-Eingang, dann ist m.E. die Kombination von Reclocking des SPDIF-Signals via Mutec MC-3+USB mit Einspeisung eines 10MHz-Signals durch eine 10MHz-Referenzclock die bestmögliche Kombination.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

ggf. lässt sich aber - auch wenn ein Masterclockeingang fehlt - der DAC so einstellen, dass er im synchronen Modus betrieben wird (bei dem alten Audio GD Master 7 war das möglich) oder man kann einen I2S Eingang nutzen. Das würde das Ergebnis wahrscheinlich noch einmal verbessern - so habe ich es nämlich gemacht: Die Mutec MC3+ USB inkl. 10 Mhz Masterclock reclockt das Signal und gibt es dann im synchronen Modus weiter an den DAC.

Wenn auch das beim DAC ncht möglich ist, wird die Kombination von MC3+ USB + Masterclock trotzdem die dann beste Lösung sein.

Viele Grüße

Frank

[higginsd]

Hallo Master- und Re-Clocker!

Ich bin begeistert - das ist ja wirklich mal ein Forum, wo solche schwierigen Themen sachlich diskutiert und mit vielen Ratschlägen weitergeholfen wird! Danke dafür auf jeden Fall schon mal. Bisher konnte ich nicht antworten, da ich etwas im Arbeits- und Meetingstress war.

So, wie Fujak es beschrieben hat, wird es mir nun schlüssig und klar. Word-Clock ist ja auch eher historisch im Studiokontext zu sehen und man wollte damit sicherstellen, daß die beteiligten Geräte besser synchron takten. Sicherlich mit einem hohen Qualitätsanspruch, aber doch immer noch deutlich unterhalb der Qualitätsregionen, in denen wir hier denken und uns bewegen.

Auch der Trinnov kommt ja ursprünglich aus dem Studio-Bereich und hat wahrscheinlich deswegen einen Word-Clock-Eingang, weil er halt "da war".

Zu meinem DAC: ob er per SPDif oder AES/EBU im synchronen Modus zum externen Takt laufen kann, weiß ich nicht. Zumindest meldet er immer, daß er sich auf das Eingangssignal gerade synchronisiert. Ich habe aber mit Mario Canever sowieso in Kürze eine Videokonferenz und da werde ich ihn zu Details befragen können.

I2S wäre eine Lösung - leider geht I2S nur im Master-Slave Verfahren. Mein DAC hat einen sehr hochwertigen USB Eingang mit I2S, aber er läuft dann als Slave und bekommt vom USB-Ausgang des Mutec MC3+ keine Synchronisierung geliefert, weil auch der Mutek im Slave-Mode läuft und gerne Daten vom PC/Mac über USB bekommen würde.

Der Weg geht also nicht. Ich weiß aber, daß es ein optinonales I2S-HDMI-Modul für den Zero Uno DAC gibt. Nur weiß ich nicht, wie ich vom Mutek aus mein re-clocktes Signal auf I2S-HDMI bekommen soll.

Zum Thema Master-Clock: die "gertifizierte" NS3 ist als Leihgabe/Testgerät von Horst-Dieter gestern bei mir angekommen. Ich hatte leider noch keine Zeit für einen Vergleich. Aber den werde ich in Kürze machen, auch, ob durch Word-Clock am Trinnov irgendeine Art von Verbesserung hörbar ist. Allerdings hat mich der Beitrag von Fujak jetzt schon überzeugt, daß das wohl nichts bringen wird. Ich konzentriere mich jedenfalls für mich aufs Re-clocken.

Was ich bereits vergleichen konnte, war meine neue Teac-Masterclock, die schon 1 Tag vorher angekommen ist! Sie hängt am Eingang des Mutek und was soll ich sagen... Wow!

Meine persönliche Referenz ist bei Hörtests immer die Yello Touch, hier insbesondere Track 14 "Takla Makan" (unbedingt mal reinhören). Vielleicht muss man sich an diese Art Musik gewöhnen, aber das Stück ist ein echt dickes Brett in Sachen Räumlichkeit und Instrumentendetails. Und hier verblüfft das Zuschalten der Teac-Clock durch eine noch extremere Durchzeichung und erhöhte Detailgenauigkeit bei der räumlichen Darstellung und Anordnung der Instrumente und Effekte. Das leichte Anblasgeräusch und die Klappenmechanik der Querflöte von Dorothee Oberlinger (als Gastinterpret) wird jetzt deutlich hörbar, plastisch und so verblüffend echt, daß man meint, man würde neben ihr live auf der Bühne stehen.

Auch das subtile Trompeten- oder Hornspiel von Till Brönner bekommt eine frappierend natürliche Räumlichkeit.

Ich hätte das so nicht für möglich gehalten. Man kann am Mutek ja sehr einfach zwischen interner und externer Clock hin- und herschalten. Damit kann man den Effekt auch gut vorführen.

Nun ist ja leider zu der Teac Masterclock nichts bekannt über die Werte des Phasenrauschens bei 1Hz oder 10Hz, zumindest habe ich nichts dazu gefunden. Aber auch ohne Kenntnis dieser Werte ist die Verbesserung des Signals verblüffend. Ich kann dann ja in den nächsten Tage noch quervergleichen mit der NS3 von Horst-Dieter. Da sind die Werte ja bekannt und dann kann ich hoffentlich beurteilen, ob die Teac in der gleichen Liga spielt, wie die NS3 und ob die - sicher vorhandene - Luft nach oben vielleicht sogar eine weitere Ausgabe von 2-4k€ rechtfertigen würde.

Jetzt erst mal schönen Abend und viel Hörvergnügen! Und nochmals danke für die zahlreichen Beiträge und die Geduld mit meinen Newbie-Fragen.

Grüße
Dirk

[alcedo]

Hallo Dirk,

Wenn dein Teac der CG-10M ist, dann wundert mich das etwas. Dieser hat eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm, die Mutec 3+ benötigt m.W. jedoch 75 Ohm (oder verwechsle ich da was?)

Viele Grüße
Jörg

[chriss0212]

Hallo Jörg

Beim MC3+ kann man die Terminierung auch abschalten und eine eigene per z.B. T-Stück einschleifen. Das ist dann evtl. nicht optimal... aber würde spielen. Und 50 vs75 Ohm... ist ja in der Regel auch so, dass es spielt... ist halt auch nicht optimal, da Fehlangepasst.

Aber zwischen optimal und "funktioniert nicht"... gibt es ja noch etwas

In der Theorie sind auch viele der Meinung Rechteck ist bei Clock besser als Sinus... aber viele hören da etwas anderes

Grüße

Christian

[alcedo]

Danke für den Hinweis, Christian!

Ich hatte vorrübergehend auch mal eine 75 Ohm Masterclock an meinem 50 Ohm Audio-GD Di20. Und das klang tatsächlich recht gut

Und 50 vs75 Ohm... ist ja in der Regel auch so, dass es spielt... ist halt auch nicht optimal, da Fehlangepasst.
Aber zwischen optimal und "funktioniert nicht"... gibt es ja noch etwas

Insofern gebe ich dir gerne Recht, dass dazwischen auch noch etwas ist

Danke und beste Grüße
Jörg

[higginsd]

Ja, ich habe die Terminierung im Mutec abgeschaltet und die Clock mit einem 50Ohm Kabel über ein T-Stück mit einem 50Ohm Abschlusswiderstand mit dem Mutec verbunden.

Viele Grüße
Dirk

[Tinitus]

Hallo,

eine Frage an alle Uhren begeisterten, ist das niedrige Phasenrauschen der Uhr das Ziel oder niedrige Jitterwerte im DAC? Führt niedriges Phasenrauschen der Uhr automatisch zu niedrigem Jitter ja oder nein? Ich bin zwar Naturwissenschaftler arbeite aber als Ingenieur, deshalb weiß ich , dass es meist noch besser geht, aber auch dass es für die meisten Variablen einen Grenzwert gibt, ab dem sich keine weitere Verbesserung eintritt. Gibt es eine Grenze ab der weitere Unterdrückung des Jitterwerts gehörtechnisch nichts mehr bringt. Ich bin vor Kurzem über folgendes Video gestolpert. Es geht mir nicht um das Gerät selbst, sondern um die Jitterperformance des USB-Eingangs. Das ist meiner Meinung nach beeindruckend. Da braucht es keine Aufpepper, Helfere oder anderes und das über den schnöden USB-Eingang. Die relevante Stelle ist bei ca. 7 min

Gruß

Uwe

[alcedo]

Hallo Uwe,

hängst du netterweise noch den Link an?
Danke dir

Viele Grüße
Jörg

[Tinitus]

Hallo Jörg,

Ich bin halt nicht mehr der Jüngste:

https://m.youtube.com/watch?v=hhf9GpGC55w

Gruß

Uwe