10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

beltane
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Beitrag von beltane »

Hi Chris,

bei Goldensound hat der DDC & Reclocker von Audio-GD bzgl. Jitter deutlich besser abgeschnitten als die Mutec MC-3+ USB. Und bei der Mutec war der XLR Ausgang bzgl. Jitter besser als die anderen Ausgänge.

Viele Grüße

Frank
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Frank

Ich weiß… aber es ging ja gerade ums Daisy Chain… und mit dem Hinweis auf Fujak, denke ich es ging genau um die MC3.

Und Messtechnisch rät man da ja grundsätzlich vom Daisy Chaining von DDCs ab.
Und bei der Mutec war der XLR Ausgang bzgl. Jitter besser als die anderen Ausgänge.
Ich nutze den MC3 deswegen schon per XLR ;)

Grüßle

Christian
StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Christian,
chriss0212 hat geschrieben: 12.11.2021, 22:33Das soll übrigens nicht ablehnend oder aggressiv rüber kommen! Hab es noch mal gelesen und kann so verstanden werden.
Keine Ursache. Wir kennen uns schon etwas länger. Du warst derjenige, der mich auf eine Inkonsistenz bei der Nutzung des HQPlayers mit Roon und den Faltungsfiltern hinwies. Ich hatte damals in Roon die Faltungsfilter eingebaut und damit den DSP (Digital Signal Processor) aktiviert. Im HQPlayer lief auch der DSP. Dank Dir habe ich den DSP in Roon komplett deaktiviert, die Faltungsfilter im HQPlayer eingebaut und profitiere seitdem vom besseren Klang. Du erinnerst Dich? :cheers:
chriss0212 hat geschrieben: 12.11.2021, 22:33Nur: Wenn Deine These stimmt… was hören denn dann die Anderen?
Wer sind die Anderen? Und von den Anderen gibt es wieder Andere? Ich denke diese Diskussion führt zu nichts. Jeder hat so seinen Königsweg gefunden und ist auf seine Art erfolgreich. Ich respektiere das. Ich bin ein Anhänger des Diskurs, also der erörternde Vortrag mit einem hin und her gehendem Gespräch. Diese Methodik ist etwas verloren gegangen oder war vielleicht noch nie in Deutschland populär. Ich war lange Zeit Führungskraft. Es gibt Führungskräfte, die lieben Ja-Sager. Ich bevorzugte die Nein-Sager, denn nur die bringen einen weiter. Sorry für die etwas langatmige Ausführung. Aber ich würde mir Diskussionen wünschen, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt.

Grüße Gabriel
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel

Ja, im Groben erinner ich mich ;)

Und mit mir hast Du sicher keinen Ja sager… eher einen Fragesteller, der aber auch offen für neues ist… und manchmal feststellt, dass er sich im Kreis gedreht hat ;)
Sorry für die etwas langatmige Ausführung. Aber ich würde mir Diskussionen wünschen, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt.
Alles prima… vielleicht sollten wir mal per PN weiter machen, da wir glaube ich vieles Diskutieren können, was hier zu sehr vom Thread abweicht ;)

Viele Grüße

Christian
higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hz!

Also ich kann Gabriels Ausführungen durchaus folgen und gebe zu, daß da sicherlich Möglichkeiten zur Verbesserung drin stecken könnten. Ob ich es mir irgendwann antue und mir einen master-geclockten Ethernet-Switch zulege - da bin ich mir nicht sicher.

Natürlich reden und agieren wir alle in den letzten Prozenten der Verbesserungsmöglichkeiten, allein schon Re-Clocking, noch dazu mit einer Masterclock, ist in den Augen - und Ohren - von 99,99% der ohnehin kleinen Gruppe von HiFi- oder High-End-Fans schon Overkill.

Aber die erzielbare Verbesserung durch einen solchen Switch würde ich angesichts des Preises dann doch vorher hören wollen. Irgendwo muss für mich zumindest immer noch ein hörbarer Gegenwert für die Euros vorhanden sein, die auch ich nicht selber drucken darf. Dabei stelle ich mir einen A/B-Vergleich schwer vor oder reicht das simple Aus-/Einstöpseln der Masterclock am Switch?

Anyway, ich bleibe skeptisch, der Häretiker. :mrgreen: Was nicht heisst, daß ich nicht lernfähig bin.

Etwas enttäuschend finde ich dann so Anmerkungen wie diese hier:
Hans-Martin hat geschrieben: 12.11.2021, 22:48 Wer erst in diesem Jahr dieses Forum entdeckt hat, mag sich wundern, wo wir schon vor 10 Jahren standen.
Die Bemerkung ist ja eindeutig auf mich gemünzt und impliziert, daß man erst nach 10jähriger Mitarbeit in diesem Forum kompetent genug ist, um eine eigene Meinung haben zu dürfen und diese dann auch vertreten zu können. Ich drehe den Spieß einfach mal um: es gibt sehr aufgeweckte und schon immer sehr lernfähige Menschen, die bei vielen Dingen nunmal eine steilere Lernkurve haben...

Last not least und hier eigentlich off-topic: den eklatantesten Zugewinn hat bei mir nicht Roon/RAAT gebracht, auch nicht mein DAC, nicht mein Verstärker, nicht meine Boxen und auch nicht der Mutec mit Masterclock. Nein, frappierend in der akutischen Auswirkung ist das Spielen mit der passiven Raumakustik und vor allem: der Trinnov. Was diese Wunderkiste kann, ist unbeschreiblich und sagenhaft! Sorry für OT.

P.S.: in vielen anderen Foren wäre angesichts meiner häretischen Meinung schon ein Flame-War ausgebrochen. Das ist hier nicht so und das gefällt mir außerordentlich gut!

Viele Grüße
Dirk
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Dirk

Auch etwas OffTopic aber:
P.S.: in vielen anderen Foren wäre angesichts meiner häretischen Meinung schon ein Flame-War ausgebrochen. Das ist hier nicht so und das gefällt mir außerordentlich gut!
Du machst ja klar, dass es „nur“ Deine Meinung ist… und sagst nicht: das ist so :cheers:

Viele Grüße

Christian
Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Dirk,

die Wechselwirkung von setup und der herrschenden Raumakustik wird sicherlich keiner abstreiten, was das aber konkret ausmacht, weiß man erst aus der praktischen Erfahrung - wie bei dir - heraus.

Ohne eine gute Raumakustik stellt man das setup in der Regel nicht so ein, wie es einer möglichst natürlichen Klangcharakteristik entspricht.

Man merkt es daran, daß man immer wieder mal nachjustiert.

Und ein grundlegender Fehler passiert uns dabei leider allen gelegentlich:

Auf der Jagd nach noch mehr und mehr Auflösung, Feindetails und Durchhörbarkeit leidet der Musikfluss und der der jeweiligen Musik innewohnende Rhythmus.

Gruß

Bernd Peter
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Dirk,
higginsd hat geschrieben: 13.11.2021, 01:10
Etwas enttäuschend finde ich dann so Anmerkungen wie diese hier:
Hans-Martin hat geschrieben: 12.11.2021, 22:48 Wer erst in diesem Jahr dieses Forum entdeckt hat, mag sich wundern, wo wir schon vor 10 Jahren standen.
Die Bemerkung ist ja eindeutig auf mich gemünzt und impliziert, daß man erst nach 10jähriger Mitarbeit in diesem Forum kompetent genug ist, um eine eigene Meinung haben zu dürfen und diese dann auch vertreten zu können. Ich drehe den Spieß einfach mal um: es gibt sehr aufgeweckte und schon immer sehr lernfähige Menschen, die bei vielen Dingen nunmal eine steilere Lernkurve haben...


P.S.: in vielen anderen Foren wäre angesichts meiner häretischen Meinung schon ein Flame-War ausgebrochen. Das ist hier nicht so und das gefällt mir außerordentlich gut!

Viele Grüße
Dirk
Zunächst zu deinem P.S: Was nicht ist kann noch werden :cheers:

"daß man erst nach 10jähriger Mitarbeit in diesem Forum kompetent genug ist, um eine eigene Meinung haben zu dürfen und diese dann auch vertreten zu können"

Solche Sätze können durchaus Beschleunigungswirkung entfalten.

Hans-Martin hat liegt mit seiner Aussage jedoch richtig.

Themen wie Kabelklang, Raumakustik, Sicherungsklang LWL-Strecke, Clock-Tuning Boxen verschieben vieles mehr wurden von Kollegen in den letzten Jahren getestet und teilweise mit Erfolg umgesetzt.
Diese Themen werden immer wieder von neuen Forumskollegen angesprochen teilweise in deren Auswirkung negiert, mehr als 90 % der Forumsmitgleider beteiligen sich an solchen Diskussionen nicht mehr.

Wer bei diesen Themen der Meinung ist das bringt nichts, bekommt die stille Antwort der Nichtbeteiligung der "Alten" Forumskollegen.
Wer keine Hilfe möchte bekommt sie auch nicht.

Wer jedoch die Frage stellt, wie komme ich bei diesen Themen weiter, bekommt Beteiligung.
Ich zitiere Verona Pooht "Hier wird Ihnen geholfen"

Was Du nicht wissen kannst ist, dass viele alteingesessene wissenden Kollegen sich an Deinem Diskussionsbeitrag nicht beteiligen, die "Alten" wollen nicht gegen Windmühlen anrennen.

Dies liegt daran das Hans-Martin mit seiner Aussage Recht hat, viele geben sich einfach dieser Diskussion nicht hin, einfach weil sie das Gegenteil Deiner Meinung positiv umgesetzt haben und weil es ein heillosses Unterfangen ist sich mit einem IT-Experten der Du ja zweifellos bist darüber zu unterhalten, dass das was sie hören Deiner Meinung nicht möglich ist.

Im letzten Jahr hatten wir eine ähnliche Diskussion mit dem User Digitalonly, ich gehe mal davon aus das die meisten der Beteiligten von damals sich hier nicht beteiligen.

Ich jedenfalls nicht.

Meinen Respekt daher an Hans Martin dass er sich trotzdem beteiligt, er ist halt unermüdlich :wink:

Gruß Harald
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

+1 👍
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h0e
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Moderativer Hinweis

Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

ich möchte darum bitte wieder zum Thema "10-MHz-Masterclocks in der Diskussion" zurückzukommen.
Diskussionen mit einer Person können in dessen Vorstellungsthread geführt werden.

Moderativ Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

viewtopic.php?p=38819#p38819 ist ein lesenswerter Beitrag von Gert, der sehr deutlich zeigt, wie Theorie (idealisiert) und Praxis (voller unerwarteter Nebeneffekte) zum Thema Reclocking divergieren, mit seiner Lösung...!
Dieser Beitrag ist vom 6.11.2011, also 10 Jahre und 1 Woche alt, wie ich jetzt nachträglich herausfand. Womit meine Aussage Wer erst in diesem Jahr dieses Forum entdeckt hat, mag sich wundern, wo wir schon vor 10 Jahren standen eine sehr präzise Bestätigung des (eigentlich von mir nur geschätzten) Zeitraums erfährt, aber dem Begriff geschätzten Zeitraum auch die zweite Bedeutung beimisst, zugleich Kudos an Forums-Urgesteine wie Gert oder Fujak :cheers:
Meine darin implizierte Aufforderung, sich den verpassten Highlights unseres Forums mittels Suchfunktion anzunähern, wurde von einem nicht adressierten, trotzdem sich konkret angesprochen fühlenden Forenten offenbar fehlinterpretiert.
Es geht nicht um Datenintegrität, nicht um Rechenoperationen und deren Tempo, mit der das korrekte Ergebnis erreicht wird, sondern ausschließlich um die zeitliche Stetigkeit des Ergebnisses.
Es ist eine besondere Hürde, mit 10MHz Referenz ein 11,2896MHz Signal (44,1kHz x 256) sauber zu takten, aber auf dem Umweg über die interne 1GHz Clock (und des von mir vermuteten Synthesizers) im Mutec scheint es gut machbar, denn zwischen 10M und 1 G liegt der Faktor 100, den ich einst als möglich-machbare Jitter-Reduktionsrate einer digitalen PLL der Literatur entnehmen konnte.
Grüße
Hans-Martin

PS:
war bezogen auf:
Hans-Martin hat geschrieben: 12.11.2021, 22:48 Hallo Markus
spannend finde ich das nicht, vermutlich geht das manchem langjährigen Forenten ebenso. Der Erfahrungshorizont dieses Forums ist schon lange erheblich weiter, wie eine Forumssuche nach den entsprechenden Schlagworten aufzeigen wird.
Wer erst in diesem Jahr dieses Forum entdeckt hat, mag sich wundern, wo wir schon vor 10 Jahren standen.
Seit 30 Jahren gibt es Jitter-Killer, Testberichte über die verschiedenen Ansätze, und die Erkenntnis, dass Jitter vielschichtig ist, Kaskadieren unterschiedlicher Geräte Sinn machen kann, Gert hat ausführlich dargestellt, welche Rolle der Fangbereich einer PLL dabei spielt und wie man den automatisiert. Und es mag verblüffen, dass 2 von derselben Clock nacheinander getaktete Flipflops noch eine Steigerung bringen können. Und on-top Fujaks Reclocker-Erkenntnisse....
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hey, bleibt mal entspannt. Ich habe mir heute einen EtherRegen bestellt. Sollte nächste Woche ankommen. Dann höre ich mir das Teil an. Natürlich mit einer passenden "Einbrennphase". Bin ja lernfähig.

Ich habe aktuell etwas über 60k€ in meine Anlage investiert, da kommt es auf 700€ nicht drauf an. Und wenn er nichts bringt, dann geht er in die Bucht.

Weiteres dann im passenden Thread. Fragen kommen dann bestimmt auch.

@Harald: ich weiß nicht, ob mir Dein unterschwelliger Ton gefällt. Aber mein Fell ist dicker, glaub mir...

Und jetzt lassen wir das Thema hier ruhen.

Viele Grüße
Dirk
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo zusammen,

noch etwas grundlegendes zu der ganzen 10 MHz Geschichte.
Man muss sich immer vor Augen halten dass es der Königsweg wäre die internen Audio Clocks des Gerätes also die beiden Clock für die 44.1K und 48K Family höchstwertig in Form von OCXOs auszuführen, statt auf eine externe Referenz-Clock zu setzen.
Bei einer von extern eingespeisten 10 MHz Clock verpufft ein Teil der Performance leider durch die intern zwischengeschalteten PLLs / Clock Synthesizer, bevor diese dann als zum Track passende Audio Clock Frequenz direkt im der Schaltung zur Verfügung steht.

Ich kenne einen aktuellen Versuch von einem Bekannten, der das mit dem Singxer SU-2 versucht hat. Das Ergebnis mit externer 10 MHz Clock (OCXO) steht weit hinter meinem speziell modifizierten Singxer SU-1 zurück, der unter anderem mit zwei internen hochwertigen OCXOs ausgerüstet ist. Somit hat dieses Einzelstück sehr wenig Konkurrenz am Weltmarkt.
Der Flaschenhals ist beim SU-2 möglichweise der Einsatz der beiden Silabs Frequenz-Synthesizer die mit den externen 10MHz gefüttert werden und daraus die beiden Audio SR Famliy Frequenzen generieren. Die mogeln einfach zu viel Jitter dazu, so dass das Ergebnis eher unterkühlt klingt. Das ist aber nur meine ganz persönliche Einschätzung.

Der 10 MHz Weg kann aber vorteilhaft sein, wenn man mit einer einzigen Clock im digitalen Datenstromweg mehrere Geräte gleichzeitig versorgt.
Bei einem einzigen mit 10 MHz zu betreibenden Gerät würde ich definitiv auf hochwertige interne OCXOs setzen soweit verfügbar.

Aber selbst Leute die das technisch umbauen können, haben da aktuell (noch) ein Problem. Die Hersteller von höchstwertigen OCXOs setzen insbesondere auf die Standardfrequenz 10 MHz, die seit vielen Jahren in der Messtechnik üblich ist.
Mit unseren Audio Clocks 22.5792 /24.576 MHz oder auch 45.1584 / 49.152 MHz sind wir eine Nische in der Nische und für die Hersteller völlig uninteressant. Die kleinere Frequenz des jeweiligen Bundle ist übrigens für die 44.1K und Vielfache davon zuständig und die höhere für die 48K und Vielfache davon.

Wenn man überhaupt OCXOs mit diesen Frequenzen bekommt, dann ist man gezwungen mindestens 10 Stück bei einem Stückpreis je nach Performance zwischen 500 € - 1000 € abnehmen und ist dann auch noch mit Lieferzeiten von 14 - 20 Wochen konfrontiert.
Meine ersten hochwertigen OCXOs die ich gekauft hatte, waren als "Dual-Use" Produkt vom Zoll deklariert. Die interessieren sich also schon, wo man das Produkt verbaut, da der Hauptmarkt neben Messgeräteanwendungen eben auch Waffentechnik, Luft- und Raumfahrt sind.
Ob das mittlerweile lockerer gehandhabt wird, kann ich nicht sagen.

Viele Grüße,
Horst
beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

hier beschreibt auch MSB, was Horst im vorhergehenden Post ausgeführt hat:

https://www.msbtechnology.com/dacs/clock-options/

Deswegen fand ich auch den Ansatz von Denafrips und MSBkonzeptionell sehr gut, der davon ausgeht, dass die beste Masterclock im DAC sitzen muss. Und sie spezielle Clocks für die Samplingrate einsetzen. Leider veröffentlichen sie aber keinerlei technische Daten zu den in ihrem Spitzen DAC verwendeten Clocks. Und haben auch nicht auf direkte Nachfragen reagiert. Diese Auskunft habe ich vom deutschen Vertriebspartner erhalten.

Sehr viele Hersteller hochwertiger DACs nutzen Crystek Clocks. Diese OXCO Clocks liegen von den Phase Noise Werten deutlich unter der Mutec Reference. Aufgrund der Ausführungen von Horst kann man nun nicht sagen, was besser ist - eine sehr hochwertige externe Masterclock oder eine schlechtere interne OXCO Clock. Wenn ein DAC mehrere tausend Euro kostet, könnten die Hersteller doch wenigstens optional alternative Clocks anbieten.

Nur 2 Beispiele für solche Produkte:

1. T&A bei dem SDV 3100 HV

https://stereo-magazine.com/review/t-a- ... -hv-review
Crystek CVHD 957M

2. Holo Spring May

https://magnahifi.com/holo-audio-may-da ... r-dsd1024/
Crystek CVHD 957

Die technischen Daten dieser Crystek Clocks sind hier verfügbar:

https://www.crystek.com/crystal/spec-sh ... HD-957.pdf

MSB bietet dagegen alternative Clocks, allerdings liegen deren Preise dann noch einmal deutlich höher.

Viele Grüße

Frank
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Frank,

es kommt tatsächlich auf das DAC Konzept an. Ich hatte diesbezüglich mal eine spannende Diskussion mit einem DAC Entwickler. Aber das würde hier komplett den Rahmen sprengen das zu vertiefen.

Ich höre z.B. kleinste Verbesserungen in der CF Card Converter Clock meines Audio-PCs raus. Es lohnt sich bei Clocks wirklich Augenmerk auf höchste Qualität zu legen. Welche aber im Setup die wichtigsten sind, wage ich nicht pauschal zu sagen.
Ich wüsste auch nicht dass Crystek überhaupt OCXOs baut. CVHD-957 sind jedenfalls nur ein VCXO. Netto Stückpreis des Teils ca. 35 €

Schaut man sich z.B. die 22.5792 MHz Clock Ausführung der CVHD-957 an, dann steht da als Phase Noise Wert bei 100Hz neben der Hauptfrequenz -120dB drin.
Diese Aussage bedeutet dass 100Hz neben der Hauptfrequenz von 22,5792 MHz der Amplitudenwert bereits um -120dB geringer ist als die Amplitude der Hauptfrequenz. Das ergibt dann eine entsprechend steile Glockenkurvendarstellung in der FFT Darstellung.
Meine OCXOs im SU-1 sind auch nicht ultrateuer, aber da steht schon mal -150 dB im Messschrieb.
Das ist dann nicht irgendein Beispielmessschrieb sondern der von der Seriennummer meiner Clock.
30dB besser ist ein bedeutender Unterschied. Und diese Performance ist direkt in der Schaltung präsent und nicht an einem Masterclock Eingang. Auch das macht einen großen Unterschied wie ich bereits erklärt hatte.

Wichtig sind bei OCXOs für unsere Audio-Anwendungen gute Werte bei 1Hz, 10 Hz und 100Hz neben der Hauptfrequenz. Mich interessiert persönlich z.B. nicht, ob die Clock 1MHz neben der Hauptfrequenz einen Noise Floor von - 170 dB oder „nur“ von -150 dB hat. Das ist zweitrangig.
Ebenso ist der Frequenzdrift über die Temperatur eher unwichtig.

Muss es überhaupt ein OCXO sein?
Grundsätzlich eigentlich nicht, denn wir brauchen die über den Ofen realisierte Frequenzkonstanz über den längeren Zeitraum gar nicht. Der Grundgedanke bei einem OCXO ist dass man oberflächlich ausgedrückt einen Quarzoszillator in ein thermisch isoliertes Gehäuse einbaut und den Quarz dann je nach Schnitt-Typ auf seine vom Hersteller spezifizierte Umkehrtemperatur bringt und diese dann durch eine Temperaturegelschaltung der Heizung aufrecht hält. Das ist prima, wenn man so eine thermisch stabile Clock in einem Frequenzzähler einsetzt. Man kann sich im Allgemeinen auf das Messergebnis des Zählers verlassen sobald der OCXO seine Arbeitstemperatur erreicht hat. Außerdem sollte noch die Alterung des OCXO also die Frequenzänderung pro Tag bzw. Jahr gering sein, damit man das Messgerät nicht zu oft nachkalibrieren lassen muss. Für unsere Audioanwendungen brauchen wir auch hier nicht die top selektierte Variante.

Allerdings haben OCXOs neben ihren oben beschriebenen Eigenschaften auch noch ein sehr niedriges Phasenrauschen, was sie wiederum doch für Audio-Anwendungen prädestiniert, wenn die Amplitudenwerte insbesondere bei 1Hz und 10Hz und 100Hz (neben der Hauptfrequenz) sehr niedrig sind. Somit sind wir doch wieder bei der OCXO Variante als Königsweg und nicht bei VCXOs oder gar simplen Quarzlösungen als Peripherielösung von Chips.
Man kann übrigens aus den Phase Noise Werten des Messschriebs auch den Clock Jitter Wert berechnen. Das ist sehr nützlich wie ich finde. Habe aber gerade den Link des Online Tools nicht parat. Kann ich aber nachreichen, wenn Interesse bestehen sollte.

Viele Grüße,
Horst
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