Hallo Andree
Nachhallzeit ist das Stichwort. Die ist in aller Regel zu lang. Die Gefahr ist jetzt an den einfachen Teil (Höhen, Mitten) ranzugehen und den schwierigen (Bass) wegzulassen. Oder im Versuch den schwierigen Bass in Griff zu kriegen den scheinbar einfachen Teil zu überdämpfen. Ich habe gemessen und habe gerechnet. REW und Modenrechner findet man ja im Netz. Aber am Ende kannst du auch alles hören.
Wenn du einfach mal die Sinustöne von 20 - 300 Hz durchhörst, wirst du feststellen, dass die Baustellen auch meißt das sind, was du vom Modenrechner her schon ahnen konntest. Es gibt Berechnungsprogramme mit denen man die Nachhallzeiten in Abhängigkeit von der Raumbeschaffenheit (Größe, Bauart, Möblierung!! ), berechnen kann. Theoretisch ...
Aber auch wenn es nicht ganz stimmt, die Richtung kannst du erkennen. Hier sind auch Kontakt zu z. B. RENZ oder HOFA sinnvoll. Du mußt eben nur auch erkennen, wo die Systeme ihre Grenzen haben. Also meine 8 Basstraps in den Ecken helfen mir im oberen Bassbereich (so bei etwa 80Hz.) eine ganze Menge. Die 40 Hz Mode jedoch amüsiert sich über den Dämpfungsversuch. Daher tief abgestimmter VPR der in meinem Fall dank einer 2,5mm Stahlplatte sein Leistungsmax. bei 40 Hz. hat. Und wenn nötig noch ein abgestimmter Helmholtz.
Nicht zu unterschätzen ist aber auch die Diffusion. Damit veränderst du die Raumcharakteristik weitaus mehr als mit jedem Kabel, Stecker, Hochtöner oder sonstigen High End Steckerleiste.
Die ganze Messerei schenke ich mir auch in Zukunft, weil allein ein Gang von der Diele ins Wohnzimmer und von dort in die Küche alles aussagt. Ich entwickle mich Gott sei dank wieder vom Technikfreak in einen Musikliebhaber! Sitze einfach nur da und genieße die Musik.
Wenn der VPR hängt mache ich ein Foto.
Bis dann
Servus Roland
Roland (Dino-Manger und Raummode)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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RolandBalzer
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Hi Roland,
ich bin ja auch schon eine ganze Weile bzgl. Raumakustik unterwegs und habe u.a. zwei HH-Resonatoren gebaut, mit porösen und aktiven Bassfallen experimentiert sowie diverse Absorber an Reflexionsstellen zur Reduzierung der Nachhallzeit angebracht. Der Gewinn an Qualität der Wiedergabe ist enorm -- in erster Stelle durch die Breitbandabsorber, dann durch die Resonatoren.
Im Bassbereich habe ich dagegen bisher keine mechanische Maßnahme gefunden, die mich zufriedenstellt. Daher interessiert mich vor allem wie stark ein VPR im Vergleich zu anderen Maßnahmen -- z.B. die von dir beschriebenen Kantenabsorber -- wirkt. Wenn du nur subjektiv bewertest, ist das natürlich auch gut, aber wenig hilfreich für Mitleser wie mich.
Egal, ob du vielleicht misst oder nicht, auf die Bilder bin ich natürlich auf jeden Fall gespannt.
Viele Grüße,
Andree
ich bin ja auch schon eine ganze Weile bzgl. Raumakustik unterwegs und habe u.a. zwei HH-Resonatoren gebaut, mit porösen und aktiven Bassfallen experimentiert sowie diverse Absorber an Reflexionsstellen zur Reduzierung der Nachhallzeit angebracht. Der Gewinn an Qualität der Wiedergabe ist enorm -- in erster Stelle durch die Breitbandabsorber, dann durch die Resonatoren.
Im Bassbereich habe ich dagegen bisher keine mechanische Maßnahme gefunden, die mich zufriedenstellt. Daher interessiert mich vor allem wie stark ein VPR im Vergleich zu anderen Maßnahmen -- z.B. die von dir beschriebenen Kantenabsorber -- wirkt. Wenn du nur subjektiv bewertest, ist das natürlich auch gut, aber wenig hilfreich für Mitleser wie mich.
Egal, ob du vielleicht misst oder nicht, auf die Bilder bin ich natürlich auf jeden Fall gespannt.
Viele Grüße,
Andree
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RolandBalzer
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axxxxx
Hallo Roland,
es wäre sehr interessant, uns mal zu zeigen, was der VPR tatsächlich bewirkt. Messung vorher/nachher? Mich interessiert dabei auch , wie breitbandig der ist. Ich frage deshalb so dezidiert, weil ich ein Plateau zwischen 35 Hz und 75 Hz vernichten möchte.
Bilder einstellen: http://www.abload.de/
Unser Forum unterstützt die Einbettung von Bildern die nicht größer als 1000 Pixel breit und 1500 Pixel hoch sind. Wenn sie also größer sind, mußt Du ein kleineres Format wählen. Oben in der grauen Leiste Img drücken und den direkten Link von abload dort einfügen.
Gruß,
Kai
es wäre sehr interessant, uns mal zu zeigen, was der VPR tatsächlich bewirkt. Messung vorher/nachher? Mich interessiert dabei auch , wie breitbandig der ist. Ich frage deshalb so dezidiert, weil ich ein Plateau zwischen 35 Hz und 75 Hz vernichten möchte.
Bilder einstellen: http://www.abload.de/
Unser Forum unterstützt die Einbettung von Bildern die nicht größer als 1000 Pixel breit und 1500 Pixel hoch sind. Wenn sie also größer sind, mußt Du ein kleineres Format wählen. Oben in der grauen Leiste Img drücken und den direkten Link von abload dort einfügen.
Gruß,
Kai
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RolandBalzer
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Hallo Kai,
das mit den Bildern werde ich versuchen.
Auch noch mal einen Wasserfall machen, wenn ich 's wieder hinkriege....
Ich hoffe die alten Diagramme im Vergleich dazu einstellen zu können.
Aber ich sags gern nochmal - man kennt ja sein Musikmaterial und die Dröhnfrequenzen oder Moden im Raum.
Und wenn du da nicht blind bist kannst/solltest du es hören können.
(Wenn nicht - wärs blöd und evtl. teuer - gelaufen...)
Entscheidend war bei mir den VPR - auf den letzten Drücker - von einer breitbandigen Idee (BKA) auf einen schmalbandigen TT VPR umzuplanen, der wie früher beschrieben ab ca. 30 Hz funktioniert. Er hat sein Max. bei 40Hz und ist bei 100Hz auch schon wieder aus dem Spiel.
Das für mich Wichtige ist jetzt noch zu sehen ob der Bereich um 40 Hz. nicht generell zu laut ist (6x25cm Bässe !), das könnte ich aber dann durch die DSP verändern.
Du schreibst ein Plateau von 35 bis 75 Hz. zu haben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das in der Regel 2 Moden sind und auch noch eine Auslöschung dazwischen. Interessant wäre also die Frage ob dein Frequenzgang über die LS im Bass zu dick ist, oder ob der Raum zu viel Nachhall produziert.
Denn je nachdem würde ich versuchen Einfluß zu nehmen. (s.o.)
Hast du mal die Moden berechnet, bzw ganz simpel Sinustöne von 20 - 150Hz durchlaufen lassen?
@Andree
Kantenabsorber und VPR sind keine Konkurrenten, sondern sollten sich ergänzen. Problematisch bei klassischen Kantenabsorbern kann die gleichzeitig hohe Bedämpfung der Mitten und Höhen sein. Hier lohnt sich immer ein Blick ins Datenblatt von wo bis wo er tatsächlich wirkt. Deshalb werden poröse Absorber auch gerne definiert mit Holz verkleidet. Der Unterschied im Aufbau eines VPR oder BKA (Breitband Kompaktabsorber) ist die Dicke der Stahlplatte und die Anordnung des dämpfenden Materials. Also kurz: nicht das einzelne Element machts, sondern die Kombination in Abhängigkeit der Wohnverhältnisse und - nicht zuletzt - deiner subjektiven Hörgewohnheiten !!
Bis dann
Servus Roland
das mit den Bildern werde ich versuchen.
Auch noch mal einen Wasserfall machen, wenn ich 's wieder hinkriege....
Ich hoffe die alten Diagramme im Vergleich dazu einstellen zu können.
Aber ich sags gern nochmal - man kennt ja sein Musikmaterial und die Dröhnfrequenzen oder Moden im Raum.
Und wenn du da nicht blind bist kannst/solltest du es hören können.
(Wenn nicht - wärs blöd und evtl. teuer - gelaufen...)
Entscheidend war bei mir den VPR - auf den letzten Drücker - von einer breitbandigen Idee (BKA) auf einen schmalbandigen TT VPR umzuplanen, der wie früher beschrieben ab ca. 30 Hz funktioniert. Er hat sein Max. bei 40Hz und ist bei 100Hz auch schon wieder aus dem Spiel.
Das für mich Wichtige ist jetzt noch zu sehen ob der Bereich um 40 Hz. nicht generell zu laut ist (6x25cm Bässe !), das könnte ich aber dann durch die DSP verändern.
Du schreibst ein Plateau von 35 bis 75 Hz. zu haben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das in der Regel 2 Moden sind und auch noch eine Auslöschung dazwischen. Interessant wäre also die Frage ob dein Frequenzgang über die LS im Bass zu dick ist, oder ob der Raum zu viel Nachhall produziert.
Denn je nachdem würde ich versuchen Einfluß zu nehmen. (s.o.)
Hast du mal die Moden berechnet, bzw ganz simpel Sinustöne von 20 - 150Hz durchlaufen lassen?
@Andree
Kantenabsorber und VPR sind keine Konkurrenten, sondern sollten sich ergänzen. Problematisch bei klassischen Kantenabsorbern kann die gleichzeitig hohe Bedämpfung der Mitten und Höhen sein. Hier lohnt sich immer ein Blick ins Datenblatt von wo bis wo er tatsächlich wirkt. Deshalb werden poröse Absorber auch gerne definiert mit Holz verkleidet. Der Unterschied im Aufbau eines VPR oder BKA (Breitband Kompaktabsorber) ist die Dicke der Stahlplatte und die Anordnung des dämpfenden Materials. Also kurz: nicht das einzelne Element machts, sondern die Kombination in Abhängigkeit der Wohnverhältnisse und - nicht zuletzt - deiner subjektiven Hörgewohnheiten !!
Bis dann
Servus Roland
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axxxxx
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RolandBalzer
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Hallo Kai,
ich bin ja nicht der große Meßspezialist, aber wenn ich es richtig verstanden habe sind die beiden Meßkurven der linke und der rechte LS?
Accurate kenn ich nicht, die meisten Wasserfälle die ich kenne werden mit REW gemacht. Aber wenn dem so sein sollte hast du m. E. ein Aufstellungsproblem. Kann es sein, dass einer voll in der Ecke, der andere frei steht?
Vielleicht brauchst du in einem anderen Kapitel einen Spezialisten der das Programm kennt und hier Schlüsse ziehen kann. Ich kann da keine frequenzabhänigen Nachhallzeiten erkennen.
servus Roland
ich bin ja nicht der große Meßspezialist, aber wenn ich es richtig verstanden habe sind die beiden Meßkurven der linke und der rechte LS?
Accurate kenn ich nicht, die meisten Wasserfälle die ich kenne werden mit REW gemacht. Aber wenn dem so sein sollte hast du m. E. ein Aufstellungsproblem. Kann es sein, dass einer voll in der Ecke, der andere frei steht?
Vielleicht brauchst du in einem anderen Kapitel einen Spezialisten der das Programm kennt und hier Schlüsse ziehen kann. Ich kann da keine frequenzabhänigen Nachhallzeiten erkennen.
servus Roland
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Hans-Martin
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RolandBalzer
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Aha !
Danke für das Bild - es spricht Bände!!
Und ich denke damit ist auch klar, daß das kein Lautsprecherproblem ist.
Bei einem Raum mit so extrem unterschiedlichen Ausbreitungsmöglichkeiten der tiefen Moden muß so ein extremer Unterschied zwischen links und rechts rauskommen.
Ich könnte mir vorstellen, daß ein experimentieren mit der Aufstellung sinnvoll ist. Aber auch klar -
es gibt Zwänge in der Raumnutzung - ...
Du hast eine relativ breite Stereobasis. Versuch es doch mal mit einer schmaleren!
Du bläst den Bass pro Begrenzungsfläche um etwa 3 dB auf. Dein Seitenabstand, 47cm ist nicht so groß und in der Mitte hättest du Platz.
Also wäre mein erster Versuch schmalere Basis und Varianten in der Anwinklung.
Direkt im sweet spot ist sehr direkt, (so hören Tontechniker) bei meinen Manger wird die Bühne durch einen sweet spot 1m vor (!) dem Hörplatz größer.
Try and error - und kost nix!!
Danke für das Bild - es spricht Bände!!
Und ich denke damit ist auch klar, daß das kein Lautsprecherproblem ist.
Bei einem Raum mit so extrem unterschiedlichen Ausbreitungsmöglichkeiten der tiefen Moden muß so ein extremer Unterschied zwischen links und rechts rauskommen.
Ich könnte mir vorstellen, daß ein experimentieren mit der Aufstellung sinnvoll ist. Aber auch klar -
es gibt Zwänge in der Raumnutzung - ...
Du hast eine relativ breite Stereobasis. Versuch es doch mal mit einer schmaleren!
Du bläst den Bass pro Begrenzungsfläche um etwa 3 dB auf. Dein Seitenabstand, 47cm ist nicht so groß und in der Mitte hättest du Platz.
Also wäre mein erster Versuch schmalere Basis und Varianten in der Anwinklung.
Direkt im sweet spot ist sehr direkt, (so hören Tontechniker) bei meinen Manger wird die Bühne durch einen sweet spot 1m vor (!) dem Hörplatz größer.
Try and error - und kost nix!!
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axxxxx
Hallo Roland,
das Bild entspricht im Detail nicht mehr der Realität.
Die LS stehen jetzt jeweils 80 cm von den Wänden entfernt, d.h. die Basis ist deutlich kleiner geworden.
Das Meßschema oben entspricht dem Ist-Zustand.
Um wieviel dB schwächt der VPR denn die Mode/n ab?
Ich hatte vor ein paar Wochen einen sehr interessanten Thread im OEM zum Thema VPR gelesen und war da schon etwas angefixt.
Gruß,
Kai
das Bild entspricht im Detail nicht mehr der Realität.
Die LS stehen jetzt jeweils 80 cm von den Wänden entfernt, d.h. die Basis ist deutlich kleiner geworden.
Das Meßschema oben entspricht dem Ist-Zustand.
Um wieviel dB schwächt der VPR denn die Mode/n ab?
Ich hatte vor ein paar Wochen einen sehr interessanten Thread im OEM zum Thema VPR gelesen und war da schon etwas angefixt.
Gruß,
Kai
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RolandBalzer
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quaternione
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http://abload.de/image.php?img=18.8.2014003_50pikzt.jpg
http://abload.de/img/18.8.2014003_50pikzt.jpg
entweder als URL oder als Bild, aber nicht beides
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entweder als URL oder als Bild, aber nicht beides
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RolandBalzer
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