Digital ungleich Digital?

tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Thomas K. hat geschrieben:"
nur ist das worüber viele Forenten hier schreiben keine Religion, sondern Ihre Hörerfahrung. In der Regel sind das gestandene Leute, die Jahrzehnte Hörerfahrung auf dem Buckel haben, und uneitel genug sind, sich und ihr Vermögen zu hinterfragen. Wenn Deine Erfahrungen sich nicht mit dem decken, was hier so diskutiert wird, nun gut. Dann ist das ja für Dich OK.
Hallo Thomas

das hast du schön gesagt. Im Moment gleitet der Thread leider etwas im Nievau ab.

Nochmal zur Erinnerung: Andreas hat hier zum ersten Mal im Forum eine Hörerfahrung dargestellt und daraus eine Frage nach der Ursache gemacht. Aus seiner "Versuchsanordnung" bei der nur 2 "Komponeten (Flac-Datei und DAC) gleich waren, (alle anderen Komponenten waren unterschiedlich) ist die eindeutige Ursachenerforschung nicht möglich. Das hätten doch die
gestandenen Leute, die Jahrzehnte Hörerfahrung auf dem Buckel haben

sofort bemerken müssen und Ihn darauf hinweisen. Ich habe nur versucht meine "Ketzersicht" darzustellen, wo ich die Ursache der Veränderung nicht vermuten würde.

Gruß Roland
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never
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Beitrag von never »

Trotz aller Wünsche nach exakten Fakten und wissenschaftlich stichhaltigen Beweisen hinsichtlich der "vollen Wahrheit" bei digitaler Musikwiedergabe ist es manchmal vielleicht ganz hilfreich, Hörerfahrungen in den Mittelpunkt zu stellen. Der folgende Videobeitrag verdeutlicht, wie sich Jitter hörmäßig bemerkbar macht:

http://www.audiostream.com/content/ps-a ... ith-jitter

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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spf

Beitrag von spf »

never hat geschrieben:Trotz aller Wünsche nach exakten Fakten und wissenschaftlich stichhaltigen Beweisen hinsichtlich der "vollen Wahrheit" bei digitaler Musikwiedergabe ist es manchmal vielleicht ganz hilfreich, Hörerfahrungen in den Mittelpunkt zu stellen. Der folgende Videobeitrag verdeutlicht, wie sich Jitter hörmäßig bemerkbar macht:

http://www.audiostream.com/content/ps-a ... ith-jitter
Hallo Udo,

wer sich das Video anschaut wird feststellen, dass keine neuen Fakten oder Ergebnisse geliefert werden.
Es ist nur wieder eine Person mehr die behauptet, dass audiophile "Goldohren" das alles Hören können und die andere Gruppe behauptet - "Gibts nicht, ist ja digital".

Auch die These das dies etwas mit viel Musik hören zu tun haben könnte halte ich für gewagt. Der Mensch hat ein denkbar schlechtes akustisches Erinnerungsvermögen. Relative Lautstärke und Schalldruck kann man sich kaum über 10-20 Sekunden einprägen und danach eine verlässliche Aussage treffen.

Zum Abschluß kommt das Video von einem DAC Hersteller im Hochpreissegment. Sind wir doch realistisch. In welchem Marketingkontext wird das wohl stehen?

Ein Hersteller wirft mit einem "Experten" ein paar Fakten auf den Markt und gleich wird dies ohne extrem kritisches Hinterfragen der eigentlichen Zielsetzung verbreitet. Dies halte ich ob des Inhalts für äußerst unreflektiert.

VG
never
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Beitrag von never »

spf hat geschrieben:wer sich das Video anschaut wird feststellen, dass keine neuen Fakten oder Ergebnisse geliefert werden. Es ist nur wieder eine Person mehr die behauptet, dass audiophile "Goldohren" das alles Hören können und die andere Gruppe behauptet - "Gibts nicht, ist ja digital".
Hallo "spf",

genau das sollte ja einfach mal wieder in den Mittelpunkt gerückt werden - an den Beweisen wird ja andernorts eifrig gearbeitet.

Und ganz ehrlich: Ein Wettangebot von Steak und Kasten Bier bringt nur vordergründig mehr Substanz auf den Tisch ...

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli,
was zeigt der SPDIF Protokollanlysator?

Ich habe mich mal über den USB Zweig hergemacht. Keine Messung, nur eine Analyse was beim USB Sender so ankommt..
Hierzu habe ich mit audacity eine kleine wav Datei erzeugt (5sek)
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Die Byteanzeige dieser Gatei sieht so aus:
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Die Audiodaten beginnen bei 4D 27 (dies sind die Ersten 16bits Kanal links.
Hier jetzt die Analyseergebnisse vom "Device Monitorung Studio" von verschiedenen Playern, die so bei mir herumdümpeln:

Foobar 2000 v1.2.4
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Jriver 18.0.212
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winamp v5.63
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audacity 1,3beta
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Zu Beachten ist die USB Kodierung NRZI mit bitstuffing. Wenn die Sequenz mit FF beginnt so ist zu den ersten 8Byte eine 1 hinzuzuaddieren, bei 00 passt es. :wink: ( FF 4C 27 -> 4D 27)

Wie schön zu Erkennen ist sind Fobbar2000, Jriver und winamp bitgenau (bei Vollaussteuerung).
Audacity "fast" bitgenau und beim VLC player habe ich nur eine schwache Annäherung bei 150% Lautstärkeeinstellung erhalten (daher habe ich auch kein Bild fürd en VLC Player).
Vom Höreindruck gibt es für mich keine "signifikanten" Unterschiede bei den Softwareplayern.
Bitgenauer als bei foobar, jriver und winamp geht halt nicht. Aber wie berichtet wurde, klingt der VLC Player sehr schön.

USB-Gruß Roland
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli,
wie ich schon schrieb ist es keine Messung sondern eine reine Software Analyse.
Der schlichte Testaufbau war folgender Windows PC --> USB --> Dac
Die Monitoring Software greift die USB Pakete beim USB-Sender im PC ab und Visualisiert (siehe Bilder) sie.
Die Player laufen auf dem PC und geben über USB an de DAC aus (kein AsiO).
Gruß Roland
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:Neben den bits, also den Werten des Signals, gibt es ja noch die Zeit - ein "richtiger" Wert zu einem falschen Zeitpunkt ist genauso falsch wie ein falscher Wert zum richtigen Zeitpunkt.
Da liegt aus meiner Sicht der eigentliche klangrelevante Unterschied.

Grüße
Fujak
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Da stimme ich auch voll zu.

Es geht allzu oft vergessen, dass es auch mit der fortschrittlichsten Digitaltechnik nicht möglich ist das ursprüngliche Analogsignal exakt abzuspeichern und wiederzugeben. Das einzige was möglich ist, ist die Bitgenaue Speicherung, und Vervielfältigung der digitalen Information.

Gruss

Charles
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

phase_accurate hat geschrieben:Es geht allzu oft vergessen, dass es auch mit der fortschrittlichsten Digitaltechnik nicht möglich ist das ursprüngliche Analogsignal exakt abzuspeichern und wiederzugeben.
[/offtopic on]
Ist es möglich, das ursprüngliche Analogsignal auf analoge Art und Weise EXAKT abzuspeichern und wiederzugeben?
[/offtopic off]

Grüsse
Uli
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quaternione
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Beitrag von quaternione »

...oder anders gefragt, gibt es auch im Analogen Jitter?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

[/offtopic on]
Uli hat geschrieben: Ist es möglich, das ursprüngliche Analogsignal auf analoge Art und Weise EXAKT abzuspeichern und wiederzugeben?
Moin Uli
Prinzipiell gibt es 3 mir bekannte Verfahren:

Optische Aufzeichnung auf Filmmaterial (siehe Mercury Living Presence), zu seiner Zeit das rauschärmste /dynamikreichste. Die Perforation sorgt für einen schlupffreien Transport. Ich denke, die Gerätschaften wurden für Audioaufzeichnung optimiert, weil für die Bildprojektion das einzelne Bild immer kurzzeitig zum Stillstand kommt, der Transport also ruckelt.

Magnetbandaufzeichnung mit hoher Geschwindigkeit und großer Spurbreite, um einerseíts Bandrauschen und Auflösung (Körnigkeit der Magnetitbeschichtung), ebenfalls Bandlängsschwingungen zu verbessern. Probleme liegen in der Hysterese der magnetisierbaren Partikel, die man mit Hochfrequenzvormagnetisierung entschärft, die Spaltbreite beim Wiedergabekopf begrenzt den FG nach oben, die Kopfspiegelresonanz nach unten, Dropouts sind möglich, Bandlängsschwingungen erzeugen Frequenzmodulation (äquivalent Jitter) - Modulationsrauschen, Dynamikbereich Nähe 60- 70dB abhängig von Grundrauschen bis Bandsättigung, wenn nicht am Aufnahmekopf vorzeitig Verzerrungen entstehen (Beispiel Kombikopf beim Cassettenrecorder). Kompandersysteme gab es seit 1960er Jahre (Dolby A,B,C, dbx, Toshiba Adres, Telefunken High Com, die Fehler nach Lagerung meist verstärkten, dafür die Dynamik 10-40dB verbesserten). Ohne optimierte Aufnahme- und Wiedergabe-Entzerrung gibt es keine besten Ergebnisse. Bei der Lagerung kopieren sich Informationen von Bandlage zu Bandlage, man lagert deshalb das Band im abgespielten Zustand auf dem Endwickel, damit der Kopiereffekt von der Nachbarlage in die Unterseite der Beschichtung geht, das Nachecho ist im Gegensatz zum Vorecho meist nicht störend wahrnehmbar. Es gibt Schlupf an der Tonwelle, deshalb versucht man konstante Bandzugbedingungen bei Ab- und Aufwickelteller herzustellen. Bandlängsschwingungen reduziert man mit einer Bandberuhigungsrolle nahe der Tonköpfe.

Direktschnitt von Schallplatten, zeitlich beschränkt auf ca. 15 min, Vortrieb muss vorausschauend manuell gesteuert werden, Dynamikbereich Nähe 70dB. Der Schnitt in Lackfolie verwirft bei mangelndem Abstand das bereits geschnittene Ergebnis (erzeugt Vorecho aus nachfolgender Spur), mechanische Abtastung mit vielen Einflussgrößen wie Resonanzen aus Antrieb, Lagerung, Abtaster und Tonarm, viele hauseigene Aufnahme- und Wiedergabe-Entzerrungen, Umstellung des vertikalen Abtastwinkels von 15° auf 20° Mitte der 1960er Jahre, dabei hauseigene Winkelabweichungen.
Die mechanische Kopie entwickelt Gleichlaufschwankungen, sobald das Mittelloch nicht exakt zentriert ist. Die untere Grenzfrequenz wird von der System-Tonarmresonnanz nahe 10Hz bestimmt, das obere Ende reicht bis 50kHz.

Alle Verfahren setzen exakte Geschwindigkeit bei der Wiedergabe gemäß Aufnahme voraus. Bekanntes Beispiel einer Aufnahme mit lange unentdeckter Abweichung ist Miles Davis Kind of Blue.

Quarzgeregelte Direktantriebe sollen die Geschwindigkeitspräzision sichern, wären da nicht Welligkeiten bei den Platten und modulationsabhängige Bremseffekte beim Abtasten neben der Exzentrizität (Mittellochzentrierung) und Elliptizität der Rille (Füllschriftverfahren).

Die Fülle von Einschränkungen ist bei der analogen Aufzeichnung unübersehbar, manche Fehler sind aber sympathisch und fördern die emotionale Komponente, bei Musik nicht zwangsläufig negativ.
Grüsse Hans-Martin[/offtopic off]
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin,

eine lange Erläuterung. Bei all den genannten Verfahren ist die Exaktheit nicht gewährleistet, es gibt 1001 Möglichkeiten für Abweichungen.
Interessant dabei auch die möglichen zeitlichen Abweichungen.

Mein offtopic-Beitrag sollte nur dazu dienen, etwas nachzudenken. Dann kommt man schnell zum Schluss, dass man wohl bei jedem Verfahren, analog oder digital, objektive Tücken findet.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich denke, die Freiheit von Gleichlaufschwankungen ist ein großer Vorteil der Digitaltechnik, ebenso die Möglichkeit, mit entsprechender Abtastrate auch große Übertragungsbandbreite zu bekommen, ohne Sorge zu haben, dass durch Lagerung der FG den Bach runtergeht (wie bei Magnetband). Fast beliebige Rauschabstände sind bei entsprechender Bitrate lagerbar. Die Minimierung bewegter Teile sichert langfristig die Zuverlässigkeit.
Ich bevorzuge aus diesen und anderen Gründen die Digitaltechnik.

Die vielen post-recording Manipulationsmöglichkeiten, auch zur Korrektur oder individuellen Anpassung der Dateien an den persönlichen Bedarf, machen mir immer wieder viel Freude. Wenn ich bedenke, wie ich das mit Analogtechnik (ohne zusätzliche Qualitätsverluste in Kauf zu nehmen) bewerkstelligen sollte...
Momentan bearbeite ich Frumpy2 (1971), da klingt Vinyl etwas angenehmer ganzobenrum, aber LP und CD basieren auf einer schon grottenschlecht gemasterten Aufnahme, die zur Korrektur fast 10dB Anhebung bei 1kHz erfordert. Ingo Rumpf im übersteuerten Mikrofonkanal, How The Gipsy Was Born, Take Care of Illusion, Duty.. :cheers:
Grüße Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben:Ingo Rumpf im übersteuerten Mikrofonkanal, How The Gipsy Was Born, Take Care of Illusion, Duty.. :cheers:
Die Aufnahme muss wirklich grottenschlecht sein, wenn man selbst Männchen und Weibchen nicht mehr auseinanderhalten kann :mrgreen:

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Erst mit der heftigen Anhebung bei 1kHz wird dann die Inga draus... (beginnend bei 400Hz, endend bei 6kHz)
Grüße Hans-Martin
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