Impulsantwort eines Air Motion Transformer (AMT)

[Koala887]

Hallo Charles,

Eigentlich müssten sich da auch die rückseitigen Wölbungen bemerkbar machen.

Nein, das ist nicht der Fall. Die Druckänderung durch die hintere Wölbung wird durch die Luftverdrängung in der Falte mehr als ausgeglichen.

Was mich aber erstaunt, ist die Tatsache, dass bei den geposteten Messungen aus Magazinen die Step-Response immer sehr gut aussieht. Dies würde schon auf Unterschiede zwischen den Messverfahren hindeuten.

Ob man den Messungen in Magazinen und Datenblättern immer alles glauben darf?
Ich denke auch, daß es auf das Messverfahren und die Genauigkeit ankommt.

Schöne Grüße
Daniel

[phase_accurate]

Nein, das ist nicht der Fall. Die Druckänderung durch die hintere Wölbung wird durch die Luftverdrängung in der Falte mehr als ausgeglichen.

Es wird ja auch die Druckänderung der VORDEREN Wölbung ausgeglichen, soweit kann ich diese Argument nicht nachvollziehen. Bezüglich der Schall-Laufzeit besteht aber sowohl zwischen den vorderen Wölbungen und der Falte - wie auch zwischen den hinteren Wölbungen und der Falte ein Unterscheid. Deshalb sollten auch beide einen Einfluss haben.

Wenn es diese Mechanismen sind, welche zu dem Effekt führen, müsste definitiv im Frequenzgang bei sehr hohen Frequenzen ein Kammfiltereffekt sichtbar sein. Das Ganze ist dann so etwas wie ein zeitkontinuierliches FIR Tiefpass filter.

Noch etwas weitergedacht: Selbst wenn die Wölbungen gar keinen Einfluss hätten, müsste sich ein AMT wie ein zeitkontinuierliches FIR Filter benehmen, da ja der Schall vom hinteren Ende der Falte eine andere Laufzeit aufweist, als derjenige vom vorderen Ende der Falte. Da sich diese Effekte aber, wie schon erwähnt, bei sehr hohen Frequenzen abspielen, dürfen sie messtechnisch nur sehr schwer zu erfassen sein.


Gruss

Charles

[Koala887]

Es wird ja auch die Druckänderung der VORDEREN Wölbung ausgeglichen

Das kommt ganz darauf an, mit welcher Geschwindigkeit die Membran bewegt wird.

Aber der Unterdruck durch die hintere Wölbung wird durch den Überdruck in der Falte ausgeglichen bzw. der Überdruck wird etwas abgedämpft.

Schöne Grüße
Daniel

[Hans-Martin]

Hier findet man die ETON ER4 Messung von HobbyHifi mit Sprungantwort:

http://www.hifisound.de/oxid/out/oxbase ... 012555.pdf

Sie zeigt und kommentiert einen sauberen schnellen positiven Peak mit dem langsamen Ausschwingen bei 500Hz Resonanzfrequenz und niedrigem Klirr - auf unendlicher Schallwand. Ich weiß allerdings nicht, ob diese hinten für das Chassis offen ist.

Was passiert bei einem kleinen luftdichten Gehäuse, wenn die Taschen sich nach hinten öffnen und einen Unterdruck in dem nur kleinen Luftvolumen erzeugen? Wird nicht dann die gesamte Membran sich nach hinten saugen? Vorn ist die Anpassung anders und an den (gegenüber der bewegten Membranfläche relativ kleinen) Austrittsöffnungen entsteht außen ein Schnellemaximum und Druckminimum, mit Phasendrehung, oder nicht? Ein interessantes Rätsel.

Grüße Hans-Martin

[phase_accurate]

Wird nicht dann die gesamte Membran sich nach hinten saugen?

Die relative Volumenänderung wird sogar bei sehr kleinem rückwärtigem Volumen nicht sehr gross sein. Aber wenn man diesen Gedanken weiterspinnt kommt man schon auf die Idee, ob eventuell nicht auch schon die Beschleunigung der Luft ein Verschieben der Membran zur Folge hat.

Wenn ich daran denke, wieviel Aufwand zum Teil getrieben wird um Hochtöner möglichst erschütterungsfrei aufzuhängen und dann kommt jemand mit einem Hochtöner, welcher sich selber dreinfunkt !!! Vielleicht ist der AMt doch nicht so durchdacht .......


Gruss

Charles

[RPWG]

Da denkst Du glaube ich zu sehr in der Vierpoltheorie eines E-Technikers. Ich denke, es muss eine einfache physikalische Erklärung geben.

Hallo Gert,

Ich habe deine S-Weiche mal rein elektrisch durch Matlab gejagt. Allerdings nur 3-Weg, wie in der AGM 3.3. 400 Hz und 2000 Hz Trennfrequenz, Linkwitz 4. Ordnung. Die Differenzbildung mit den Allpässen ist auch mit drin. Ich habe einfach mal ein Subsonic-Filter 2. Ordnung bei 20 Hz (Butterworth) angenommen, spielt aber eine untergeordnete Rolle. Es ging nur um die untere Grenzfrequenz.

Hier der Bodeplot der Summe:



Das meinte ich mit den instabilen Nullstellen. Eben der Allpasscharakter/non-minimum-Phase.



Die Impulsantwort schwingt stark negativ vor.



Nicht dass das Phänomen an ganz anderer Stelle entsteht.

Beste Grüße,
Roman

[Fortepianus]

Hallo Roman,

Die Impulsantwort schwingt stark negativ vor.

meine S-Weiche in Vierwegausführung habe ich komplett in Multisim drin (ein recht komfortables PSpice-Simulationstool). Ich habe nun mal spaßeshalber periodisch kurze 10µs lange Rechteckpulse durchgeschickt (obere Linie) und die Summe nach der Weiche angeschaut:



Da müsste man doch nun die negativen Vorschwinger sehen, wenn sie die Weiche produzieren würde.

Viele Grüße
Gert

[phase_accurate]

Mit diesem kurzen Impuls kommt sowieso nur der Hochtonzweig zum Zug. Zeig uns bitte mal die step Response. Ich gehe zwar davon aus, dass diese ebenfalls keinen negativen Vorschwinger hat.

Gruss

Charles

[RPWG]

Hi zusammen,

Ich hoffe ich habe keinen Fehler gemacht beim Skripten der Filter. Wir sprechen doch (jetzt mal abgesehen davon, dass es nur 3 Wege sind) von dieser Weiche?



So sieht bei mir der Step der Summe in den ersten 30 ms aus:



Viele Grüße,
Roman

[RPWG]

Ich denke, ich kann die "Vorwürfe" gegen die S-Weiche wieder ausräumen.

Ich habe nicht beachtet, dass ein reales System ja nie beliebig schnell antworten kann, das dämmert mir jetzt. Sorgt man dafür, dass wieder ein reales Tiefpasssignal rauskommt, ist die Impulsantwort auch wieder plausibler und kommt aus dem Positiven.

Systemtheorie am Abend...wieder was gelernt.

So, dann mal Ring frei für weitere physikalische Untersuchungen am Treiber .

Viele Grüße!
Roman

[Quiler]

Hallo Freunde des Eton ER 4`s,

was mich brenend interessiert, wie habt Ihr den verbaut geschlossen oder Dipol?
Und wenn geschlossen wie habt Ihr den bedämpft? Ich hab son eine Art Moosgummi hinter gesetzt gibt es im Bauhaus! 1 Matte a 3mm und 2 Matten a 3 mm aber mit einem ausgestanztem Loch so groß wie die Er 4 schlitze!So läuft mein Frequenzgang linierar bis ca 2500 Hz!Habt Ihr andere oder bessere Erfahrung dazu? Übrigens wird oft erwähnt, das das Blaue Kabel des ER 4`s angeblich der Plusanschluß sei und der Rote minus!
Beste Grüße

Guido

[freezebox]

Hallo Guido,

Über die Dämpfung des ER4 hatte Herr Timmermanns in der Hobby-Hifi mal eine Abhandlung gemacht. Dabei hatte sich eine geschlossener, bedämpfter Einbau mit kleinem Volumen (ca. 10mm Tiefe hinter dem AMT) für einen geradlinigeren Frequenzgang empfohlen, als die Dipol-Variante (probiert wurden auch unterschiedlich lange Resonanzrohre). Als Dämpfmaterial hatte er Weichfaserplatten verwendet, wie sie u.a. als Trittschalldämmung zum Einsatz kommen.
Generell kommt man wohl in dem hohen Frequenzbereich mit den "üblichen" Materialien wie Polyesterwatte oder Schaumstoff schnell an die Grenzen. Diese Erfahrung hatte auch ein Bekannter von mir gemacht, der nach vielen Experimenten bei akustischen Deckenplatten gelandet ist, wie sie z.B. in Großraumbüros Verwendung finden, eine Art poröse Gipsplatten, bin mir aber nicht ganz sicher woraus die wirklich bestehen.

Grüße,
Jörn

[Quiler]

Hallo Jörn,

die Abhandlung von Timmermann kenn ich in und auswendig! Deswegen die Erfahrung von Euch! Aber Gipsplatte ist mir auch neu - interessant!

Danke Jörn

L.G.Guido

[Raal]

Hallo Gudio,

hinten der Mundorf AMTs befindet sich Mundorf TWARON Angel Hair.

Viele Grüße
Andreas

[Fortepianus]

Hallo Charles,

Mit diesem kurzen Impuls kommt sowieso nur der Hochtonzweig zum Zug. Zeig uns bitte mal die step Response. Ich gehe zwar davon aus, dass diese ebenfalls keinen negativen Vorschwinger hat.

klar, hat natürlich dann auch keinen Vorschwinger, hier die Sprungantwort mit gleicher Zeitauflösung:



Hat sich inzwischen auch per PN geklärt, der vermeintliche negative Vorschwinger bei der S-Weichensimulation war ein Dreckeffekt von Romans Tool.

Hallo Guido,

was mich brenend interessiert, wie habt Ihr den verbaut geschlossen oder Dipol?

wie Jörn schon ausgeführt hat: im kleinen geschlossenen Gehäuse. Mossgummi direkt dahinter ist sehr gut, haben wir auch rausgefunden.

Übrigens wird oft erwähnt, das das Blaue Kabel des ER 4`s angeblich der Plusanschluß sei und der Rote minus!

Genau dazu hatte ich ja eine flapsige Bemerkung in meinem Vorstellungsthread gemacht, wodurch dieser Thread hier überhaupt entstand: dass viele Selbstbauer den ER4 beharrlich falschrum anschließen. Auch wir dachten erst, dass rot minus wäre - man findet das ja so im Netz und die Sprungantwort legt das auf den allerersten Blick nahe. Wir haben dann aber gemerkt, dass sich der ER4 bei dieser Polung nicht vernünftig an den Mitteltöner ankoppeln lässt, wenn man eine phasenstarre Weiche verwendet. Wieder umgepolt, dann geht's reibungslos. Bei Eton nachgefragt: Nein nein, das hat alles seine Richtigkeit, rot ist plus. Und außerdem ist rot in der E-Technik schon immer plus und blau minus. Genauer nachgemessen, nur Weiche und Hochtöner. Und siehe da, kurzer negativer Einschwinger und dann ein dicker positiver Hauptpuls, den wir zuvor irrtümlich dem Mitteltöner zugeschrieben hatten. Als ich mir die Zeitverläufe aber genauer ansah, passte das irgendwie nicht, denn der vermeintliche Mitteltöner kam viel zu früh. Und damit willkommen beim eigentlichen Thema dieses Threads .

Viele Grüße
Gert