Hallo Uwe,
auch wenn Raumresonanzen bei Länge 27, 54, 82, 109Hz, Breite 43, 86, 129Hz und Höhe 69, 137, 206Hz sich errechnen und im Schrieb wiederfinden lassen, würde ich lieber Equalizer einsetzen, um den FG zu linearisieren, aber doch die Kanäle individuell korrigieren.
Statt die Kanäle rechnerisch zu kombinieren, würde ich lieber beide Kanäle gemeinsam ansteuern für eine gemeinsame Messung, so wie in Musik oft phasengleiche Bässe auftreten. aber nur zur Erkenntnis, nicht zur ausschließenden Korrektur, denn abhängig von der Unsymmetrie im Raum erkennt man die beiden verschiedenen resultierenden FGs.
Den Höhenabfall in der Messung führe ich auf die Bündelung der Bändchen zurück, die ich als nicht auf das Messmikrofon ausgerichtet annehme.
Grüße Hans-Martin
Uwe (Neumann KH 420 + 2x MeroVinger 1/38 PA)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Hans-Martin
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Hallo Hans Martin,
Die Orkane bündeln zwar im Hochton, da fällt der FG über 15 Grad deutlich ab, ich habe sie aber ca. 62 Grad eingewinkelt. Damit zielen sie fast genau auf meine Ohren. Gemessen wurde mit einem kalibrierten Behringer unter 0 Grad. Ich stelle mal ein Foto und eine Freifeld-Messung der Orkane ein. Mache auch nochmal eine Nahmessung, aber erst, wenn der bestellte Gehörschutz da ist.
Gruß
Uwe
Die Orkane bündeln zwar im Hochton, da fällt der FG über 15 Grad deutlich ab, ich habe sie aber ca. 62 Grad eingewinkelt. Damit zielen sie fast genau auf meine Ohren. Gemessen wurde mit einem kalibrierten Behringer unter 0 Grad. Ich stelle mal ein Foto und eine Freifeld-Messung der Orkane ein. Mache auch nochmal eine Nahmessung, aber erst, wenn der bestellte Gehörschutz da ist.
Gruß
Uwe
... es bleibt aber die Winkelabweichung am Mikro, es sei denn, du hast es jeweils auf den
rechten und linken Lautsprecher ausgerichtet.
Hast du die Kalibrierdatei wirklich eingebunden? Sieht für mich stark nach unkalibrtiertem Mikro aus.
Unkalibriert fiel der Frequenzgang bei meinem Behringer auch ab ca. 5khz so stark ab wie bei dir.
Gruß Jörg
rechten und linken Lautsprecher ausgerichtet.
Hast du die Kalibrierdatei wirklich eingebunden? Sieht für mich stark nach unkalibrtiertem Mikro aus.
Unkalibriert fiel der Frequenzgang bei meinem Behringer auch ab ca. 5khz so stark ab wie bei dir.
Gruß Jörg
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Uwe, Jörg,
die Kalibrierdatei drückt die Abweichung des Mikrofons vom gewünschten linearen FG aus, kompensiert die Charakteristik des Mikrofons.
Elektretmikrofone haben einen typischen Anstieg oberhalb 10kHz zur Resonanz am oberen Frequenzspektrum, darüber hinaus fallen sie stetig ab (IIRC 3dB/Okt). Folglich wird bei einer Messung mit dem ECM8000 diese Betonung zu erwarten sein, die Anwendung der Kalibrierdatei sollte also oberhalb 5kHz weniger Pegel darstellen. Aber es gibt seltene Ausnahmen, wie man an einer von 130 Kurven sehen kann:
Dieser Ausreißer nach unten deutet für mich eher auf ein beschädigtes Mikrofon hin, der Effekt fehlender Kalibrierung würde in diesem seltenen Fall zu Uwes Kurven passen. Aber die Regel wäre eine im Vergleich ohne/mit Kalibrierung sichtbare Anhebung/Absenkung der Höhen.
Denkbar wäre auch eine falsche Implementierung der Kalibrierdatei in die Messoftware, da dann aber eine ausbleibende Absenkung durch eine Anhebung ersetzt würde, damit käme eine doppelte Anhebung in der Darstellung zustande. Die liegt hier aber offensichtlich nicht vor. Welche Ursache der sichtbare Höhenabfall hat, könnte man mit vergleichenden Messungen im Nahbereich untersuchen.
Grüße Hans-Martin
die Kalibrierdatei drückt die Abweichung des Mikrofons vom gewünschten linearen FG aus, kompensiert die Charakteristik des Mikrofons.
Elektretmikrofone haben einen typischen Anstieg oberhalb 10kHz zur Resonanz am oberen Frequenzspektrum, darüber hinaus fallen sie stetig ab (IIRC 3dB/Okt). Folglich wird bei einer Messung mit dem ECM8000 diese Betonung zu erwarten sein, die Anwendung der Kalibrierdatei sollte also oberhalb 5kHz weniger Pegel darstellen. Aber es gibt seltene Ausnahmen, wie man an einer von 130 Kurven sehen kann:
Dieser Ausreißer nach unten deutet für mich eher auf ein beschädigtes Mikrofon hin, der Effekt fehlender Kalibrierung würde in diesem seltenen Fall zu Uwes Kurven passen. Aber die Regel wäre eine im Vergleich ohne/mit Kalibrierung sichtbare Anhebung/Absenkung der Höhen.
Denkbar wäre auch eine falsche Implementierung der Kalibrierdatei in die Messoftware, da dann aber eine ausbleibende Absenkung durch eine Anhebung ersetzt würde, damit käme eine doppelte Anhebung in der Darstellung zustande. Die liegt hier aber offensichtlich nicht vor. Welche Ursache der sichtbare Höhenabfall hat, könnte man mit vergleichenden Messungen im Nahbereich untersuchen.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
du hast natürlich recht. Uli hat mich auch schon auf meinen Denkfehler hingewiesen. Ich hatte einfach
an den Effekt bei mir gedacht, dabei aber nicht bedacht, daß ich auch noch den Laptop und die Soundkarte (jetzt i6i) gewechselt habe. Die Kalibrierdatei müßte ich mir noch mal ansehen, ich glaube aber, daß mein Behringer auch eine Hochtonüberhöhung hatte....
Danke für deine Richtigstellung des Sachverhaltes.
Gruß Jörg
du hast natürlich recht. Uli hat mich auch schon auf meinen Denkfehler hingewiesen. Ich hatte einfach
an den Effekt bei mir gedacht, dabei aber nicht bedacht, daß ich auch noch den Laptop und die Soundkarte (jetzt i6i) gewechselt habe. Die Kalibrierdatei müßte ich mir noch mal ansehen, ich glaube aber, daß mein Behringer auch eine Hochtonüberhöhung hatte....
Danke für deine Richtigstellung des Sachverhaltes.
Gruß Jörg
Hallo Hans Martin, Hallo Jörg,
Danke für die Stellungnahmen. Das Ganze hat mir dann keine Ruhe gelassen, eine Nahfeldmessung braucht ja auch nicht so viel Pegel das klappt auch ohne Gehörschutz.
Also Nahfeldmessung (ca. 25 cm vor dem Lautsprecher) mit 90°:
Huch, wo ist die Übernahmefrequenz
Nochmal diesmal Mikro zwischen MT und HT:
Gefällt mir etwas besser und die Höhen, die ich ab 13 kHz nicht mehr höre sind da, also woran liegt es, dass die anderen Messungen so häßlich aussehen?
Daran (Nahfeld 0°):
Ups das sieht häßlich aus. Die schwarzen Linien sind die Kalibrierkurven. Wie kann das sein, dass das Mikro unter 90° funktioniert und unter 0° eine Macke hat?
Ich muss mir auch nochmal ein längeres Mikrofonkabel kaufen 3 m sind zu kurz. Frage:ploppt es bei Euch während des sweeps auch manchmal? Ich habe gelesen, dass das Focusrite mit dem Asio Treiber manchmal Probleme hat, vielleicht probiere ich es noch mal im KS, den zeigt mir REW aber nicht an. Schauen wir mal.
Grüße
Uwe
Danke für die Stellungnahmen. Das Ganze hat mir dann keine Ruhe gelassen, eine Nahfeldmessung braucht ja auch nicht so viel Pegel das klappt auch ohne Gehörschutz.
Also Nahfeldmessung (ca. 25 cm vor dem Lautsprecher) mit 90°:
Huch, wo ist die Übernahmefrequenz
Nochmal diesmal Mikro zwischen MT und HT:
Gefällt mir etwas besser und die Höhen, die ich ab 13 kHz nicht mehr höre sind da, also woran liegt es, dass die anderen Messungen so häßlich aussehen?
Daran (Nahfeld 0°):
Ups das sieht häßlich aus. Die schwarzen Linien sind die Kalibrierkurven. Wie kann das sein, dass das Mikro unter 90° funktioniert und unter 0° eine Macke hat?
Ich muss mir auch nochmal ein längeres Mikrofonkabel kaufen 3 m sind zu kurz. Frage:ploppt es bei Euch während des sweeps auch manchmal? Ich habe gelesen, dass das Focusrite mit dem Asio Treiber manchmal Probleme hat, vielleicht probiere ich es noch mal im KS, den zeigt mir REW aber nicht an. Schauen wir mal.
Grüße
Uwe
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Uwe,
wer hat die Kalibrierung gemacht? Ist auszuschließen, dass die 0° gegen 90° vertauscht wurden - bei deiner Messung, oder beim Kalibrieren? Wie ändert sich der FG, wenn der Abstand stufenweise vergrößert wird?
Wenn du nicht im Nahbereich misst, musst du Gehörschutz tragen, weil es so laut ist? Ich würde befürchten, dass der Hochtöner dabei überlastet werden könnte. Mit einem Voltmeter würde man bei Passiv-LS leicht messen können, welche Spannung anliegt, bei Aktiv-LS hilft nur der Schallpegelmesser in defineirtem Abstand oder Erfahrung mit eigenen Ohren bei Messungen.
Grüße Hans-Martin
wer hat die Kalibrierung gemacht? Ist auszuschließen, dass die 0° gegen 90° vertauscht wurden - bei deiner Messung, oder beim Kalibrieren? Wie ändert sich der FG, wenn der Abstand stufenweise vergrößert wird?
Wenn du nicht im Nahbereich misst, musst du Gehörschutz tragen, weil es so laut ist? Ich würde befürchten, dass der Hochtöner dabei überlastet werden könnte. Mit einem Voltmeter würde man bei Passiv-LS leicht messen können, welche Spannung anliegt, bei Aktiv-LS hilft nur der Schallpegelmesser in defineirtem Abstand oder Erfahrung mit eigenen Ohren bei Messungen.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans Martin,
das mit dem Mikro muss ich mal mit dem Lieferanten klären, bei 0° und bei 20 kHz liegt der Wert nin der Kalibrierdatei bei ca. 2,5 dB, bei 90° liegt der Wert bei 20 kHz bei - 4 dB. Bei 10 kHz liegt er bei 0° bei 3,3 dB bei 90° bei -0,2 dB. Das heißt, wären die Kalibierdateien vertauscht, näherten sich die Kurven bei 10 kHz 3,5 dB. In den Messungen zwischen 90° und 0° sind aber 16 dB Unterschied im Pegel. Für mich als nicht Spezialist sieht daas so aus, dass das Mikro unter 90° korrekt misst, unter 0° ist was faul. Unter 0° müsste der Korrekturfaktor um 16 bB verschoben werden (unter der Annahme, dass die 90° messung korrekt ist), dass hieße, dass der Korrekturfakto bei -12,7 dB liegen müsste. Schaut man sich nochmal die von Dir dankenserterweise eingestellte Grafik an, wäre das ein echter Ausreißer.
Gehörschutz wünssche ich mir nicht, weil es unerträglich laut wäre während des LogSweeps, die ersten Messungen liegen bei ca. 2,4 m Hörabstand bei 45 bis 50 dB (laut REW ausreichend Pegel), die Nahfeldmessung (Abstand zu den LS ca. 25 bis 30 cm) liegen um 65 dB, sondern weil ich bei der Messung mit Abstand 2,4 m einen unangenehmen Druck auf den Ohren gespürt habe, der auch nach der Messung noch anhielt, mag an meinem Tinnitus liegen oder an den absurd langen Nachhallzeiten in meinem Raum. Wenn ich mir die Waserfalldiagramme anschaue, kommen mir die Tränen. Da werde ich noch in Dämpfung investieren müssen. Die allseits bekannten Vicoustic Elemente sehen zwar nett aus, kommen für mich aber nur bedingt in Frage, da ich nichts an die Wand kleben will (dämliche Idee). Ich müsste die dann wie Sigi in Rahmen montieren, beziehungsweise auf der einen Seite, wo das Fenster ist, auf Ständer.
Vielleicht dann doch Produkte von rpg (deren Webseite hattest Du glaube ich mal verlinkt). Ich finde ja das Prinzip des Abffusors interessant, aber rein optisch ist dann vielleicht 10 mm Basotect mit netter Stoffbespannung schöner.
Gruß
Uwe
das mit dem Mikro muss ich mal mit dem Lieferanten klären, bei 0° und bei 20 kHz liegt der Wert nin der Kalibrierdatei bei ca. 2,5 dB, bei 90° liegt der Wert bei 20 kHz bei - 4 dB. Bei 10 kHz liegt er bei 0° bei 3,3 dB bei 90° bei -0,2 dB. Das heißt, wären die Kalibierdateien vertauscht, näherten sich die Kurven bei 10 kHz 3,5 dB. In den Messungen zwischen 90° und 0° sind aber 16 dB Unterschied im Pegel. Für mich als nicht Spezialist sieht daas so aus, dass das Mikro unter 90° korrekt misst, unter 0° ist was faul. Unter 0° müsste der Korrekturfaktor um 16 bB verschoben werden (unter der Annahme, dass die 90° messung korrekt ist), dass hieße, dass der Korrekturfakto bei -12,7 dB liegen müsste. Schaut man sich nochmal die von Dir dankenserterweise eingestellte Grafik an, wäre das ein echter Ausreißer.
Gehörschutz wünssche ich mir nicht, weil es unerträglich laut wäre während des LogSweeps, die ersten Messungen liegen bei ca. 2,4 m Hörabstand bei 45 bis 50 dB (laut REW ausreichend Pegel), die Nahfeldmessung (Abstand zu den LS ca. 25 bis 30 cm) liegen um 65 dB, sondern weil ich bei der Messung mit Abstand 2,4 m einen unangenehmen Druck auf den Ohren gespürt habe, der auch nach der Messung noch anhielt, mag an meinem Tinnitus liegen oder an den absurd langen Nachhallzeiten in meinem Raum. Wenn ich mir die Waserfalldiagramme anschaue, kommen mir die Tränen. Da werde ich noch in Dämpfung investieren müssen. Die allseits bekannten Vicoustic Elemente sehen zwar nett aus, kommen für mich aber nur bedingt in Frage, da ich nichts an die Wand kleben will (dämliche Idee). Ich müsste die dann wie Sigi in Rahmen montieren, beziehungsweise auf der einen Seite, wo das Fenster ist, auf Ständer.
Vielleicht dann doch Produkte von rpg (deren Webseite hattest Du glaube ich mal verlinkt). Ich finde ja das Prinzip des Abffusors interessant, aber rein optisch ist dann vielleicht 10 mm Basotect mit netter Stoffbespannung schöner.
Gruß
Uwe
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Uwe,
ich habe dazu nur eine Empfehlung: Sprich mit dem Kalibrator und lass dir das erklären. Er müsste Erfahrungen mit dem ECM8000 haben, wissen, wie die Winkel sich bemerkbar machen. Ich denke, wer kalibriert, weiß was er tut, kennt die Ergebnisse, schaut sie zumindest an, um Fehler in der Kalibrierung zu erkennen und nicht herauszugeben.
Ich bin mit deiner Messsoftware nicht vertraut. Ich habe schon viele Lautsprecher gemessen, darunter aber keine mit BändchenHT, auch da fehlen mir Erfahrungswerte. Ich hatte mal ein Behringer Ultracurve mit ECM8000 (ohne Kalibriedatei, sowas war beim Ultracurve nicht vorgesehen).
Grüße Hans-Martin
ich habe dazu nur eine Empfehlung: Sprich mit dem Kalibrator und lass dir das erklären. Er müsste Erfahrungen mit dem ECM8000 haben, wissen, wie die Winkel sich bemerkbar machen. Ich denke, wer kalibriert, weiß was er tut, kennt die Ergebnisse, schaut sie zumindest an, um Fehler in der Kalibrierung zu erkennen und nicht herauszugeben.
Ich bin mit deiner Messsoftware nicht vertraut. Ich habe schon viele Lautsprecher gemessen, darunter aber keine mit BändchenHT, auch da fehlen mir Erfahrungswerte. Ich hatte mal ein Behringer Ultracurve mit ECM8000 (ohne Kalibriedatei, sowas war beim Ultracurve nicht vorgesehen).
Grüße Hans-Martin
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chriss0212
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9154
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Christian, genau das hatte ich oben schon ausgeschlossen, Irrtum meinerseits ist zwar immer möglich, halte ich aber eher für sehr unwahrscheinlich. Mit Logik kommt man weiter ... das Mikrofon müsste einen ungewöhnlichen Höhenabfall haben, der per Kalibrierung kompensiert wird.
Die Graphen zeigen auch die Kalibrierkurven. Wenn deren Maßstab stimmt, ist ihr Einfluss offenbar nur gering. Das diskutierte Problem liegt offenbar auf einer anderen Ebene.
Grüße Hans-Martin
Die Graphen zeigen auch die Kalibrierkurven. Wenn deren Maßstab stimmt, ist ihr Einfluss offenbar nur gering. Das diskutierte Problem liegt offenbar auf einer anderen Ebene.
Grüße Hans-Martin
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chriss0212
Hallo,
das mit dem Mikro werde ich klären, in der Zwischenzeit habe ich das Notch-Filter (so heißt das glaube ich) der Orkane auf 30 Hz und -6 dB eingestellt und höre da es dröhnt weniger - sehr angenehm.
Wie sieht das aus:
Und hier noch der Frequenzgang der Orkane bis 40 kHz (rot = auf Achse, grün 10° nach oben, blau 30° seitlich, magenta 60° seitlich, grau 90° seitlich)
Beides Auschnitte aus einem Bericht stereoplay Oktober 2013. Wie man sieht empfohlen für Räume ab 25 m², was bin ich so froh, dass ich 25,2 m² habe (vielleicht sogar knapp 26 m² mit Fensternischen), die 30 m² vorher fand ich aber besser.
Grüße
Uwe
Die bekannte Bach'sche Toccata wummert mit Notch-Filter auch nicht.
das mit dem Mikro werde ich klären, in der Zwischenzeit habe ich das Notch-Filter (so heißt das glaube ich) der Orkane auf 30 Hz und -6 dB eingestellt und höre da es dröhnt weniger - sehr angenehm.
Wie sieht das aus:
Und hier noch der Frequenzgang der Orkane bis 40 kHz (rot = auf Achse, grün 10° nach oben, blau 30° seitlich, magenta 60° seitlich, grau 90° seitlich)
Beides Auschnitte aus einem Bericht stereoplay Oktober 2013. Wie man sieht empfohlen für Räume ab 25 m², was bin ich so froh, dass ich 25,2 m² habe (vielleicht sogar knapp 26 m² mit Fensternischen), die 30 m² vorher fand ich aber besser.
Grüße
Uwe
Die bekannte Bach'sche Toccata wummert mit Notch-Filter auch nicht.
Hallöle,
ich schon wieder. Das Problem Raumakustik treibt mich um, auch wenn ich im Moment keine Messungen machen kann. REW erlaubt ja eine variable Glättung des Frequenzgangs:
Nicht geglättet:
variable Glättung:
geglättet 1/6 Oktave:
Sieht für mich aus als ob bei variabler Glättung so ab 400 Hz mit ca. 1/6 Oktave geglättet wird. Habe ich das richtig begriffen, dass es keinen Sinn hat im Bassbereich zu glätten, weil man dann die Moden nicht mehr richtig einschätzen kann? Glättet man mit 1+6 Oktave sieht es so aus als ob die Mode bei ca. 55 Hz im Pegel etwas höher liegt als die Mode bei ca. 29 Hz. Bei 1/3 Glättung sieht es so aus, als ob die Mode bei 55 Hz deutlich höher im Pegel liegt.
Es gibt auch noch eine psychoakustische Glättung:
Die Mode bei 29 Hz kann ich mit dem Glockenfilter der Orkane ausbügeln, gegen die Mode bei 55 Hz kann ich Bassfallen einsetzen. Die meisten käuflich erhältlichen Bassfallen scheinen unter 50 Hz nicht sonderlich wirksam zu sein.
Gruß
Uwe
ich schon wieder. Das Problem Raumakustik treibt mich um, auch wenn ich im Moment keine Messungen machen kann. REW erlaubt ja eine variable Glättung des Frequenzgangs:
Nicht geglättet:
variable Glättung:
geglättet 1/6 Oktave:
Sieht für mich aus als ob bei variabler Glättung so ab 400 Hz mit ca. 1/6 Oktave geglättet wird. Habe ich das richtig begriffen, dass es keinen Sinn hat im Bassbereich zu glätten, weil man dann die Moden nicht mehr richtig einschätzen kann? Glättet man mit 1+6 Oktave sieht es so aus als ob die Mode bei ca. 55 Hz im Pegel etwas höher liegt als die Mode bei ca. 29 Hz. Bei 1/3 Glättung sieht es so aus, als ob die Mode bei 55 Hz deutlich höher im Pegel liegt.
Es gibt auch noch eine psychoakustische Glättung:
Die Mode bei 29 Hz kann ich mit dem Glockenfilter der Orkane ausbügeln, gegen die Mode bei 55 Hz kann ich Bassfallen einsetzen. Die meisten käuflich erhältlichen Bassfallen scheinen unter 50 Hz nicht sonderlich wirksam zu sein.
Gruß
Uwe