Schon immer wollte ich meine BM76 zersägen!

[cay-uwe]

Ralph,

irgendwie habe ich nicht mitbekommen, dass es sich bei den Messungen um einen Vergleich VORHER - NAHER handeltete ...

Ist die VORHER Messung mit der Originalweiche, oder war die auch schon von Dir geändert ?

Ich denke was Ulli sagt ist korrekt, Du solltest Dir ein Fahrplan machen wo Du hin möchtest und dazu gehört auch wie waren Deine Höreindrücke vorher und wie sind sie jetzt.
Anhand der Vergleiche, oder Erinnerungen, sollten dann gegebenenfalls die Maßnahmen, bzw. Änderungen vorgenommen werden.

Eine wichtige Erkenntnis hast Du bereist gemacht, nämlich die räumliche Abbildung, die Dir mit der neuen Weiche "besser" gefällt. Das korreliert mit vielen Schilderungen von Anderen, die übereinstimmend sagen, dass Weichen, bei denen der Phasenlauf identisch ist, in der Räumlichen Abbildung "gefälliger" sind.

So musst Du Dich langsam dran machen.

Ich persönlich habe mir für solche Fälle 15 Musikstücke zusammen gestellt, die die wesentlichen Aspekte, die mir wichtig sind darstellen. Stimmt das, ist in den meisten Fällen die Arbeit getan.

Viel Spaß noch

[Ralph Berres]

Hallo Ulli

Naja vom Höreindruck sind die Lautsprecher mit beiden Weichen schon auf einen recht hohen Niveau.

Sie klingen transparent mittlerweile auch ziemlich rund und ausgeglichen. Man hört aber vom Klangbild noch kleine Unterschiede zwischen digital und analoger Weiche, welche ich am ehesten am Mitteltonkanal festmachen würde. Aber mit dem variieren des Pegels wird der Unterschied nicht kleiner , nur irgendwie anders. Da bin ich mir wirklich noch nicht schlüssig woran das liegt.

Mit 4 db weniger Bass hatte ich es hinbekommen, das beide Weichen absolut gleich geklungen hatten, nach dem ich in der 24db Weiche 3db mehr Pegel gegeben hatte.

Aber sie hat dann im Grundtonbereich zu dünn geklungen. Ein Flügel wurde zum Chembalo oder bestenfalls zum Klavier. Holzbläser hatten zu wenig Holz. Der Stimme fehlte die Brust, um es mal anschaulich zu schildern, obwohl ich mit solchen Äußerungen extrem zurückhaltend bin.

Nach Anheben des Basses um 4db war das Klangbild insgesamt viel natürlicher. Aber man hört jetzt ein Unterschied zwischen digital und analog, welches mit der Pegeleinstellung des Mitteltonkanals nicht wegzubekommen ist. Dieses Phänomen hätte ich gerne geklärt und gelöst.

Der räumliche Eindruck ist bei der digitalen Weiche einen Tick besser, sofern man gutes Programmmaterial hat.

Ich habe auch nicht all zu viele Möglichkeiten ins Geschehen einzugreifen. Die 6 Pegelregler halt. 3 für digital und 3 für analog.

Zur Zeit habe ich die Lautsprechergeschichte mal auf Eis gelegt, solange ich keine objektive Möglichkeit finde der Sache auf den Grund zu gehen.

In den Frequenzgangkurven ist die Messunsicherheit meines Erachtens weit größer als dass der Klangunterschied daraus zu erkennen wäre.

@Cay-Uwe

Nein die Messungen waren der Vergleich analog zu digitalweiche nach dem Umbau. Ich kann direkt zwischen den beiden Weichen umschalten.

Die Vorher Werte hatte ich mir unglücklicherweise nicht notiert. Sie waren verloren gegangen, nachdem mir die halbe Weiche abgeraucht war. Die beiden Lautsprecher waren auch nicht exakt gleich.

Das lag wohl daran, das jedesmal beim aus und Einbau der Einschübe die Schleifer der Potis ans Gehäuse gekommen waren und sich dann verstellt hatten. Ich habe mittlerweile geschlossene Potis eingebaut, wo zumindest das nicht mehr passieren kann.

Ich denke , das auch das wechseln der total eingetrockneten Elkos in den Signalwegen das Klangbild auch nachhaltig beeinflusst hat. Die analoge Weiche hat jedenfalls enorm an Frische und Lebendigkeit gewonnen.

Vielleicht muss ich tatsächlich wieder einen monatelangen lern und Experimentierprozess durchmachen, bis ich irgendwann mir sage, lasse es gut sein, du kommst nicht mehr weiter. Irgendwann kommt auch der Punkt, wo es letztendlich nur noch eine Geschmacksache ist.

Wo ich mich momentan befinde, weiß ich einfach noch nicht.

Ralph

[Raal]

Hallo Ralph,

was willst du eigentlich erreichen? Das die digitale Weiche 99,99999 % gleich klingt wie die analoge?

Viele Grüsse
Andreas

[Ralph Berres]

Hallo Ralph,

was willst du eigentlich erreichen? Das die digitale Weiche 99,99999 % gleich klingt wie die analoge?

Hallo Andreas

Ich will erreichen, das tonal (also vom Klangeindruck her) die digitale Weiche genauso klingt wie die analoge Weiche, gepaart mit einen (möglichst objektiven) optimalen Klangeindruck. Der Unterschied zwischen analog und digital sollte sich idealerweise nur in dem Zugewinn an Räumlichkeit, also in der Fähigkeit, Instrumente sowohl in der Breite als auch in der Raumtiefe möglichst punktgenau orten zu können, äußern.

Ob mir das jeweils gelingen wird weiß ich noch nicht.

@Ulli,

das Ändern einzelner Parameter muss auf jeden Fall reproduzierbar und nachvollziehbar bleiben. Dazu warte ich zunächst mal ab, bis ich die Pegeleinstellung der digitalen Weiche fernsteuern kann.

Ralph

[veloplex]

Hallo Ralph,

ich freue mich über eure Experimentierfreude und lese gespannt mit. Im Moment scheinst du nicht weiter zu kommen. Ich finde die Frage, ob mit dieser oder einer anderen digitalen Weiche ein identisches Ergebnis wie mit der analogen Weiche zu erzielen ist, sehr interessant! Dafür wäre es doch das einfachste, möglichst gleiche Voraussetzungen zu schaffen z.B. die Flankensteilheit der analogen Weiche möglichst genau nachbilden. Vielleicht müsst ihr mit der Digitalweiche nochmal ganz an den Anfang zurück, um dann weiter zu kommen.

Gruß Christoph

[Ralph Berres]

Hallo Christoph

Ich komme in der Tat momentan nicht wirklich weiter. Ich müßte den Roman mal fragen, ob er (nur des Experimentes wegen) mal eine 12db Weiche implementieren kann, mit ansonsten dem gleichen Verhalten.

Ob er dazu bereit ist weiß ich nicht, könnte es ihm aber nicht übel nehmen, wenn nicht. Er hat ja schließlich auch schon unendlich viel Arbeit investiert und möchte diese Baustelle eigentlich mal abgeschlossen wissen.

Da dieser Lautsprecher bereits jetzt auf einen ziemlich hohen Niveau spielt, werde ich wohl erst mal ein paar Tage drüber schlafen und zwischenzeitlich möglichst viel Programmmaterial drüber hören. Mein Urlaub geht diese Woche zu Ende. Da wird die Lust und Zeit sich dann auch etwas reduzieren. Ich mache das ja nur hobbymäßig.

Ralph

[KSTR]

N'Abend,

zum Thema Weiche analog vs. digitale Emulation einer bis in kleinste Detail absolut identischen Weiche -- erreicht durch präzises Absampeln der analogen Schaltung -- kann ich aus der Praxis berichten. Es gibt de facto keinen Unterschied klanglich, d.h. auch nicht zum Besseren. Wenn die analoge Lösung in ihrer Ausführung nur mittelmäßig ist (war sie in meinem Test), hat das digitale Pendant ganz leicht die Nase vorn bzgl "Auflösung" und Rauschen/Störungen, was naheliegend ist. Bei einer ordentlichen Analog-Lösung hat das digitale Äquivalent aber keinen relevanten Vorteil oder Nachteil, und so sollte es ja auch sein ...

Digital wird erst dann "besser", wenn man die gebotenen neuen Freiheitsgrade auch ausnutzt.

[Ralph Berres]

Ich sehe das ähnlich.

Das ist ja was ich erreichen will. Tonal soll es keinen Unterschied zwischen analoger und digitaler Weiche geben. Die analoge Weiche ermöglicht ja eine tonal einwandfrei arbeitende Weiche. Vorteile erhoffe ich mir in der Räumlichen Darstellung. Nur mit der digitalen Weiche sind die Vorteile der Subtraktionsweiche ala Vanderkooy , wie absolut identischer Phasenverlauf aller Kanäle, mit einer konstanten Gruppenlaufzeit, welche der analogen Subtraktionsweiche fehlt, zu erzielen.

Die bessere räumliche Darstellung habe ich ja schon erreicht. Lediglich die ( wenn auch nicht sonderlich große ) tonalen Unterschiede habe ich noch nicht in Übereinstimmung gebracht.

Normal hat man ja nicht die Chance direkt zwischen analog und digital umschalten zu können.

Ich sehe das auch als Experiment, um rauszufinden welche Vor und Nachteile die jeweiligen Weichentypen haben.

Ralph

[axxxxx]

Hallo Ralph und Roman,

das Thema und die technische Umsetzung durch Euch schreit doch geradezu nach einer Vorführung auf dem Forumstreffen.

Und da könnter Ihr auch vorführen, was passiert,

wenn man die gebotenen neuen Freiheitsgrade auch ausnutzt.

Gruß,
Kai

[Ralph Berres]

Voraussetzung wäre, dass

1. Roman dazu Lust hat diesbezüglich mitzuwirken.
2. zeitlich dafür überhaupt Platz ist, und es in den Rahmen dieses Forums passt.
3. sowohl Roman als auch ich noch an der Programmierschnittstelle und Software basteln müssen, um vor Ort überhaupt Änderungen vornehmen zu können.

Aber eine reine Vorführung mit dem dann aktuellen Stand (also ohne Änderungen vor Ort vorzunehmen) wäre ja (falls von Interesse) auch möglich.

Ich wollte eigentlich nur samstags kommen.

Ralph

[Jahresprogramm]

Hallo Ralph,

ich lese hier gespannt mit und warte auch sehnsüchtig auf Deine erste Hörproben. Das Projekt ist spannend!

Nur ein Gedanke von mir nebenbei: Bei Verschiebung der Phasen ändern sich auch die Amplitudengänge. Z.B. 50Hz und 100Hz sind nun in Phase und die Amplituden der Signale addieren sich, was bei der analogen Weiche evtl. nicht der Fall war. Ob und welche hörbaren Auswirkungen das Thema bei der Abstimmung der Tonalität hat, kann ich nicht beurteilen.

Grüße
Alex

[Ralph Berres]

Die analoge Weiche war und ist in etwa eine LR-Weiche 2ter Ordnung mit einen Q von 0,5. Also mit 12db/Oktave.

Die digitale Weiche ist eine Subtraktionsweiche à la Vanderkooy mit 24db/Oktave.

Bei der analogen Weiche musste der Tieftöner verpolt betrieben werden, damit die Phasen im Übergangsbereich gleich sind (was sie auch wirklich weitgehend sind). Bei der digitalen Weiche wurde der Tieftonkanal invertiert, um die Invertierung des Tieftöners wieder auszugleichen.

An Phasenauslöschungen zwischen den Kanälen kann es eigentlich nicht liegen. Eher an der Summation der Schalldrücke welches bei dem Mitteltonkanal in der digitalen Weiche wegen der hier 24db/Oktave einen höheren Pegel erfordert. Das habe ich allerdings auch berücksichtigt.

Was die Tonalität betrifft, komme ich immer mehr zu dem Schluss, das vermutlich ein Hörvergleich mit einer noch viel, viel besseren Box weiterhelfen würde, wobei ich dann meinen halben Messpark parat haben müsste, um Einstellungen zu testen und zu dokumentieren.

Sprich ich bin mir momentan total unsicher was ich überhaupt gehörmäßig als richtig empfinde.

Ralph

[uli.brueggemann]

Wenn da unterschiedliche Weichen ins Spiel kommen wäre es m.E. empfehlenswert, sich mal das Thema Lobing anzuschauen, siehe z.B. bei Wikipedia.

Oder auch mal einen anderen Artikel, der was dazu sagt.

Bilder dazu gibt es z.B. hier.

Ich denke genauso wie Klaus, dass eine gute digitale Nachbildung einer analogen Weiche zum selben Klangergebnis führen sollte. Wenn einem das nicht gefällt, dann kann man das auf digitale Weise entsprechend leicht ändern. Bis es einem gefällt. Wobei man sich dann nicht wundern muss, DASS es anders klingt.

Grüsse
Uli

[KSTR]

Nun sind in diesem Fall analage und digitale Version ja grundverschieden, schon aufgrund des Phasenganges insgesamt. Bereits das allein sollte trotz gleicher Summenabstimmung timbral wie räumlich anders klingen, und die andere wesentliche Änderung (off-axis-Abstrahlung) kommt noch dazu ...

[Ralph Berres]

Ulli

die 3 Papiere muss ich mir erst mal vom Englischen ins Deutsche übersetzen, ehe ich sie nachvollziehen kann. Das dauert bei mir einige Zeit.

@KSTR

Mit 4db zu wenig Bass hatte ich die beiden Weichen tonal schon mal absolut gleichklingend.

Aber ich werde jetzt erst mal ausgiebig Musik hören, vielleicht tritt der Gewöhnungseffekt ein.

Ralph