Es gibt Herrsteller die beide Konzepte sehr konsequent umsetzen,
Bei Linn kann man von passiv, über Bi/Triamping auf Voll Aktiv gehen. Immer mit dem gleichen Lautsprecher ! Und zwar mit ausgelagerter Elektronik, da die Aktivkarten, welche die Frequenzen aufteilen, via Steckmodule in den Endstufen Platz finden oder in separate Tune Boxen eingebaut werden. Und das seit 22 Jahren (zumindest solange kenn ich das Konzept und habe 15 Jahre dieses Konzept sehr gluecklich verfolgt.) Auch Linn ist der Meinung, dass Microphonie ein Problem für die Endstufen Elektronik darstellt, (Ich kann allerdings nicht sagen ob Linn seine Platinen einer 9 G Beschleunigung zu Testzwecken aussetzt und welche Ergebnisse sie daraus ableiten würden ) und hat sowohl aus diesen , als auch aus " finanziellen" Interessen diesen Weg beschritten.
Finanzielle Interessen deshalb, weil jeder Linn Kunde, der seine zunächst passive Box, irgendwann einmal aktiv hört, früher oder spaeter diesen Weg beschreiten wird. Sprich er bleibt der Firma treu und investiert nach und nach sein Geld dort. An sich ein geniales Konzept (siehe Apple) . Ich bin genau diesen Weg gegangen, denn a) mir hat der Klangcharakter einer passiven Linn Kaber schon gefallen, nach 4 Jahren dann Bi Amping gefahren und nochmals 3 Jahre spaete dann die Box aktiviert. Und weitere 8 Jahre Vollaktiv super zufrieden gehoert. Mit guten Endstufen in einer aktiven Version ist die Zunahme von Lebendigkeit, Klangfuelle, Punch auch mit noch so teuer passiver Elektronik nicht zu erreichen (bei Linn ) Punkt Um - das unterschreibe ich mit meinem Namen
ABER: Mittlerweile hat auch Linn den Weg beschritten seine Aktiv Konzepte bei den grossen Lautsprechersystemen so umzugestalten, dass die Elektronik "in die Box wandert" - damit nicht 3 oder 5 externe Endstufen rumstehen (je nach 3 oder 5 Wege System) und einen ebensolch grossen Aufwand an Kabeln zum Lautsprecher erfordern. Ich setzte "in die Box" extra in Hochkommas, denn Linn löst das Problem folgendermassen:
Die Endstufen sind nicht in der Box, sondern an der Box, - es gibt eine fast vollständige Entkopplung der Elektronik vom Gehäuse - der Aufwand ist enorm (leider habe ich keine so schoene Explosionsgrafiken von Linn wie sie hier von Silbersand vorliegen) - aber ich habe schon einen genauen Blick in meine A350 riskiert. Die Aufhängung ist komplett über Schwingungsdämpfer aus dem Flugzeugbau entkoppelt, die Elektronik sitzt auf einem eigenen Chassis, welches eben über diese Schwingungselemente die Microphonie vom Lautsprecher minimieren soll. (Die A350 ist ein komplett geschlossenes System, die Kabel der Enstufen zu den Chassis über rigoris gekapselte Inlays in die Box geführt)
Es ist also letztendlich folgende Fragestellung zu beantworten: - welche Probleme hole ich mir rein über die Ansteuerung von 3 oder 5 externen , sich auf Racks befindlichen, Endstufen die alle parallel von einer Vorstufe angetrieben werden wollen (Parallelwiederstand von bis zu 5 Eingangsimpdanzen der Endstufen, da muss der VV ganz schön fit sein) , ggf. dazwischen noch die Aktivweichen in einem separaten Gehäuse und dann weiter via Kabel zu den Endstufen auf den Racks - wiederum aufwendig verkabelt, - Verglichen mit dem direkten Ein/Anbau von Endstufen an den LS - Linn meint - der zweite Weg ist a) ökonomischer b) klangschonender bei aufwendigen 4 oder Mehrwegesystemen. (Obwohl man auch bei einer A350 den externen Weg mit 4 separaten externen Stereo Endstufen gehen kann, die Bassmodule sind schon default maessig aktiv und geregelt )
Für mich ist das nachvollziehbar und ich bin den Weg von meiner Kaber mit 3 separaten Endstufen auf Racks (auf Timetables) , gegangen auf eine A350 mit "integrierter Elektronik" - und habe es NICHT bereut.
Vorschlag fuer die Passiv Hörer: Auch wenn Euch die Linn Lautsprecher Klangcharakteristik nicht zusagen mag, es ist denke ich die wirklich einzige Möglichkeit - passiv - 1 Endstufe, passiv - Bi/Tri Amping, und dann Vollkativ direkt zu vergleichen - und zwar immer mit der gleichen Quelle, dem gleichen VV und dem gleichen Lautsprecher - selbst die Endstufen bleiben identisch bei der externen Variante - es wird nur die passive Weiche durch aktive Karten ersetzt. Es ist erstaunlich was sich da tut, versprochen.
Just my 2 Cents
Rainer
Aktivboxen und EINGEBAUTE Elektronik, eine "Todsünde"?
-
axxxxx
N´abend Junx,
1. Virbrierende Endstufenmodule bei den Silbersand 701 habe ich auf keinen Fall erlebt. Und ich habe mich während einiger Vorführungen hinter den Lautsprechern rumgetrieben und auch das Gehäuse an sich und die Module angefaßt, während sie, ziemlich laut, in Betrieb waren.
Nada, nichts, nothing.
2. Bei den Geithains sind die Module in einem von den Chassis luftdich abgetrennten Fach eingebaut. Ob das nun vorteilhaft ist oder nicht, sei dahingestellt, auf jeden Fall ist es so und Kiesler wird sich schon etwas dabei gedacht haben. Vielleicht ist diese Trennung bei geregelten LS nicht notwendig, weil sie eben geregelt sind.
3. Bei meinen MB Quart ist es teils, teils. Bei den 985A sind sie direkt im Gehäuse, bei den 560A in einem separaten Fach.
Gruß,
Kai
1. Virbrierende Endstufenmodule bei den Silbersand 701 habe ich auf keinen Fall erlebt. Und ich habe mich während einiger Vorführungen hinter den Lautsprechern rumgetrieben und auch das Gehäuse an sich und die Module angefaßt, während sie, ziemlich laut, in Betrieb waren.
Nada, nichts, nothing.
2. Bei den Geithains sind die Module in einem von den Chassis luftdich abgetrennten Fach eingebaut. Ob das nun vorteilhaft ist oder nicht, sei dahingestellt, auf jeden Fall ist es so und Kiesler wird sich schon etwas dabei gedacht haben. Vielleicht ist diese Trennung bei geregelten LS nicht notwendig, weil sie eben geregelt sind.
3. Bei meinen MB Quart ist es teils, teils. Bei den 985A sind sie direkt im Gehäuse, bei den 560A in einem separaten Fach.
Gruß,
Kai
Hallo Beat,
die 350 gibt es in zwei Versionen - als 350P (passive) und 350A (aktiv) - wobei auch die 350P genau genommen teilaktiv ist. Das Bassmodul wird in beiden Versionen von eingebauten Endstufen angetrieben und ist sensorgeregelt, deshalb ist die 350P teilaktiv.
Es gibt Leute, die eine 350P - zunächst ab dem Mitteltöner passiv fahren und dann aktiveren - entweder durch Einsenden zu Linn - dann wird aus einer 350P eine 350A oder man fährt die Aktivierung über externe Endstufen mit einer eigenen TuneBox (diese nimmt die Aktivkarten auf und wird auch über ein separates Netzteil versorgt)
Man benötigt also 4 externen Stereo Endstufen, oder wenn man Hard Core geht, 8 Monoblöcke (Linn wird es freuen
) und die Tunebox
Hoffe, das klaert deine Frage
Viele Gruesse
Rainer
die 350 gibt es in zwei Versionen - als 350P (passive) und 350A (aktiv) - wobei auch die 350P genau genommen teilaktiv ist. Das Bassmodul wird in beiden Versionen von eingebauten Endstufen angetrieben und ist sensorgeregelt, deshalb ist die 350P teilaktiv.
Es gibt Leute, die eine 350P - zunächst ab dem Mitteltöner passiv fahren und dann aktiveren - entweder durch Einsenden zu Linn - dann wird aus einer 350P eine 350A oder man fährt die Aktivierung über externe Endstufen mit einer eigenen TuneBox (diese nimmt die Aktivkarten auf und wird auch über ein separates Netzteil versorgt)
Man benötigt also 4 externen Stereo Endstufen, oder wenn man Hard Core geht, 8 Monoblöcke (Linn wird es freuen
) und die Tunebox Hoffe, das klaert deine Frage
Viele Gruesse
Rainer
Lieber PETER,musikgeniesser hat geschrieben:Moin Forenten,
mir scheint, hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Die jeweils eine Seite versteht gar nicht, was die andere meint. Ich will mal einen Anfang wagen, eine Brücke zu bauen.
ist, so scheint mir, der Zentrale Punkt. Ich war früher Perfektionist. So lange ich es war, habe ich nie Musik gehört, sondern mich damit beschäftigt, wie es wohl noch besser gehen könnte, wie man wohl noch mehr tun könnte.
- Wir wollen Qualität, nicht Perfektion.
Es gipfelte in der Vorstellung -- im BM-100-Strang habe ich darüber aus anderer Sicht schon berichtet --, dass die Endstufentransistoren unbedingt auf Beryllium-Scheiben montiert werden müssten. Wegen der Kühlung. Als ich meinen ausgefallenen Verstärker meines damaligen Basslautsprechers B 2-100 von audio pro zur Vertragswerkstatt geschickt habe, hatte ich einen entsprechenden Auftrag beigefügt. Der Inhaber der Vertragswerkstatt hat mir persönlich geantwortet, dass ich mir da mal keine Sorgen zu machen bräuchte, die Lebensdauer der Transistoren würde sich dadurch nicht steigern lassen. Wenn sie zu heiß würden, würden sie halt verbrennen und darunter sei alles in Butter, mit oder ohne Beryllium-Scheiben und so wurden selbstverständlich keine eingebaut. Eine Scheibe kostete 13 oder 23 Mark, ich erinnere mich nicht genau. Den Brief habe ich heute noch. Er ist von einem gewissen Karl-Heinz Sonder.
Das war ungefähr die Zeit, in der die Zubehör-Diskussion, namentlich über Kabel, begann. In der Zeit empfahl mir ein HiFi-Zubehör-Händler in der Innenstadt Hamburgs, nachdem ich ihm erzählt hatte, dass ich Aktivboxen -- die seligen MB Quart 560A -- besitzen würde, die ich kurz zuvor bei Wiesenhavern aus der Vorführung statt für 3.400 für 2.000 Mark erworben hatte, ich solle, nein, beinahe müsse (so Formulierungen wie "ja, da müssen Sie aber" oder "also, da sollten Sie unbedingt", zumindest aber "wenn Sie sich was gutes tun wollen" oder so sind gefallen) ein Kabel für 2 x 800 Mark kaufen. Stark verunsichert verließ ich das Geschäft.
25 Jahre her, ungefähr. Die dann losbrechende Kabeldiskussion habe ich interessiert, aber auch irritiert verfolgt, bis ich dann im Rahmen meiner beruflichen Fortentwicklung den Spruch
hörte. Das ist ungefähr 6 Jahre her. Den Spruch fand ich interessant. So interessant, dass ich länger darüber nachgedacht habe. Denn dass musste ich, um ihn zu verstehen.
- Wir wollen Qualität, nicht Perfektion.
Es ist ganz einfach. Otto Schily hat bei Biolek einmal gesagt: "An der Spitze ist immer Platz", was natürlich auch etwas wohlfeil war, aber lassen wir das mal beiseite. Es ging um Väter und Töchter, glaube ich, und seine Tochter ist wohl Schauspielerin und über sowas lässt sich dann ja prima eine Talkshow machen: was denkt ein Bundesinnenminister über seine Tochter, die plötzlich Schauspielerin werden will. Nun, mit obigem Spruch fand er seinen Frieden mit dieser Wahl: wenn seine Tochter es von Herzen machen würde, dann wäre es schon ok für ihn. An der Spitze sei halt immer Platz.
Damit fand ich den Einstieg zum Verständnis dieses Spruches: Perfektion, was ist das eigentlich? Das Steben nach dem letzten Quentchen Verbesserung? Ja, nur ist es eben so, dass es dieses letzte Quentchen nicht gibt: immer wieder werden sich neue Tore auftun, neue Möglichkeiten ergeben, es nochmals noch weiter zu treiben: "An der Spitze ist immer Platz" bedeutet eben auch, dass, wenn sich an der Spitze nur genügend sammeln, aus jener ein Plateau wird, welches als Basis für ein Fudament einer neuen Pyramide taugt, deren Spitze dann noch höher ist als es die alte war. Als mathematisch halbwegs begabtem weiß man: dieses Spiel lässt sich zwar nicht unendlich, wohl aber beliebig weiterspielen.
Das ist gerade in der HiFi-Szene sehr weit verbreitet. Einmal von dem Bazillus oder Virus befallen, gibt es eine Gruppe, die den Erfolg einer gerade getroffenen Maßnahme prinzipiell als Sprungbrett für Gedanken weiterer Maßnahmen begreifen: das Leben ist Veränderung als Prinzip. Diese Leute suchen Perfektion oder vielleicht genauer, nehmen das Prinzip Perfektion als Vehikel ihres Prinzips Veränderung. Es geht nicht um Veränderung an sich, sondern um die Vorstellung, dass jede Veränderung auch eine Verbesserung sei. Subjektiv, natürlich: eine Verbesserung des Wohlbefindens, das ist, was es letztlich ist. Ob es objektiv eine Verbesserung ist, ist nicht der Punkt (bitte jetzt keine erkenntnistheoretische Diskussion über Objektivität versus Subjektivität). Diese Fraktion nenne ich jetzt mal die Perfektionisten.
Die andere Gruppe geht weniger intuitiv, mehr analytisch an die Fragestellung heran, vor allem aber mit einer festeren Vorstellung über die Ziele, also mit einer sich bereits viel früher im Gesamtprozess der Ausrüstungsbeschaffung verfestigenden Vorstellung. Wenn diese Vorstellung dann erreicht ist, lassen diese Enthusiasten ab und die Anlage so bestehen. Diese Fraktion nenne ich jetzt mal die, hm, was erfinde ich da jetzt mal für ein Wort? Die Qualitätsbewussten. Es soll ja auch ein Wort sein, das es gibt.
klingt jetzt so, als würde ich für die Qualitätsbewussten Partei ergreifen. Das ist richtig und falsch zugleich. Richtig, weil ich die richtig "harten" Perfektionisten, die also das nicht perfekte gar nicht zulassen und dann -- wie ich damals -- gar keine Musik hören, für bedauernswert halte: solche Menschen stehen sich nur selbst im Weg. Falsch, weil ich die Ausrüstungsbeschaffung als offenes Werden für die lebensnähere und vor allem lustvollere Handlungsweise halte. Dialektisch betrachtet könnte ich sagen, dass die Qualitätsbewussten auch eine perfektionistische Komponente haben, da in ihrer Vorstellung der Gedanke mitschwingt, ihre festgefügte Qualitätsvorstellung sei eine Art Nebenoptimum und damit im Grunde genommen perfekt. Aber ich will es nicht verkomplizieren.
- Wir wollen Qualität, nicht Perfektion.
Der Punkt ist, dass die beiden Fraktionen eine unterschiedliche Sprache sprechen und eine Diskussion überhaupt erst entsteht, wenn sie sich dessen bewusst werden -- oder es sich aktiv bewusst machen -- und damit überhaupt erst die Grundlage legen, der jeweils anderen Seite zuzuhören.
Ein Beispeil: dass einige Hersteller ihre Elektronik mit bis zu 9g testen, erscheint mir ein sehr angemessener Umgang mit dem Problem der tektonischen Verhältnisse in einer Aktivbox zu sein. Ein Perfektionist, der für sich das Feld der Schwingungsdämpfung entdeckt hat, macht das aber eher Sorgen, als dass es ihn beruhigt: für ihn ist das nur ein weiterer Beweis dafür, dass das grundsätzlich falsch ist, die Elektronik in die Box einzubauen: 9g für die Elektronik, das empfindet er schlicht als falsch. Alles, was in dieser Richtung unternommen wird, ist in seiner Welt nur Bestätigung seiner These, dass das alles falsch ist. Unauflöslicher Gegensatz.
ist der einzige Ausweg. Diese im angelsächsischen Raum wohl durchaus übliche Fähigkeit, einen Diskurs zu beenden, wenn die Meinungen ausgetauscht sind, ist im Deutschen Kulturraum nicht so verbreitet.
- We agree to differ.
liegt uns wohl mehr. Das ist nicht gut. Anders herum wird ein Schuh daraus. Wie auch beim Sex ist erlaubt, was gefällt. Wenn die Perfektionisten unbehagen dabei empfinden, dass für empfindlich gehaltene Elektronik mitschwingen muss, ist das ok: ihnen gefällt das nicht. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wenn die Qualitätsbewussten diese Lösung für angemessen halten, dann doch nur, weil sie ihnen gefällt. Damit ist auch von dieser Seite alles notwendige dazu gesagt. So einfach ist das.
- Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen.
oder
Viele Menschen behalten lieber recht, als dass sie glücklich sind.
Alle Versuche der einene Seite, die andere von der eingenen Überzeugung zu überzeugen, sind anstrengend, vor allem aber armselig: sie zeigen nur, dass diese Seite nicht verstanden hat, dass es unterschiedliche Herangehensweisen und unterschiedliche Empfindungswelten gibt und geben darf. Dass man das der anderen Seite für unangemessen hält, liegt in der Natur der Sache. Die Kulturleistung besteht nur darin, gegen diese Natur die Lösungen der anderen Seite für gleichberechtigt zu halten. Missionarischer Eifer ist Fehl am Platze.
Ich schrieb irgendwo: wenn wir alle die selbe Frau lieben würden, wäre das doch nicht richtig. Interessanterweise kommt niemand auf die Idee, den anderen von den Vorteilen der eigenen Frau zu überzeugen. Warum eigentlich nicht? Bei Autos und vor allem bei Stereoanlagen ist das doch ganz anders. Also bei vielen jedenfalls. Darüber lohnt es sich, einmal länger nachzudenken: so, wie wir dem anderen seine Frau nicht neiden, sollten wir beginnen, es auch mit den Stereoanlagen zu halten. Jedenfalls wäre das ein guter Anfang.
Herzliche Grüße
PETER
Grossartig auf den Punkt gestrahlt und grossartig ins Horn geblasen! Musik genießen hast du in allen Ehren hiermit wieder hergestellt. Kulturelle Forums Qualität in Perfektion!
Astonnishing, dass in einem moderativen mix, wo Ross und Reiter vorkommen und Provokation einen leicht auf's Glatteis führen können, du so in die Tasten hauen kannst. Grosse Verneigung!
Irgendwie kann ich es mir nicht verkneifen auf diesen Beitrag im Zusammenhang mit dem Thread Thema hin zu weisen http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=31&t=2721
Allerbesten Gruss
Herbert
Wer es noch nicht bemerkt haben sollte: Peters Beitrag steht nun Seite an Seite mit dem Vorwort unseres Schirmherrn Friedrich Müller.Herbert Z hat geschrieben:Grossartig auf den Punkt gestrahlt und grossartig ins Horn geblasen! Musik genießen hast du in allen Ehren hiermit wieder hergestellt. Kulturelle Forums Qualität in Perfektion!
Astonnishing, dass in einem moderativen mix, wo Ross und Reiter vorkommen und Provokation einen leicht auf's Glatteis führen können, du so in die Tasten hauen kannst. Grosse Verneigung!
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 813#p47813
Auch von meiner Seite nochmals herzlichen Dank!
Viele Grüße
Rudolf
Hallo Andreas,
1. Betreibe meine FM 701 jetzt 2,5 Jahre und da vibriert kein Kühlkörper, auch nicht wenn ich Pegel weit über 100dB damit fahre
2. Habe ca. 6 weitere Paare FM 701 für Vorführungen betrieben, auch bei denen hat kein Kühlkörper vibriert
3. Bei meinen FM 401 (habe ich jetzt bereits 20 Jahre), FM 303 und FM 201 vibriert kein Kühlkörper
4. Weder bei meinen B&M 5, 6, 12, 20 und 40 konnte ich je irgendwelche Vibrationen feststellen
5. Bei den vielen getesteten Aktiven aus der neuesten Produktion von B&M habe ich ebenfalls nie eine Vibration der Kühlkörper feststellen können....und ich fasse diese immer mal wieder an, weil es mich interessiert, wie warm die werden.
Gruß
Sigi
das passt nicht nur gar nicht zu meiner obigen Darstellung, da ist nichts dran, das widerspricht voll und ganz meinen langjährigen Erfahrungen mit der Silbersand FM 701 und allen anderen Aktiven mit eingebauter Elektronik:hornblower hat geschrieben:In einer PN hat mir ein Forumskollege, dessen Vertraulichkeitsanspruch ich natürlich wahre, Folgendes wörtlich mitgeteilt:Das passt ja nun gar nicht zu den o.a. Aussagen.letztes Jahr war ich beim Forunstreffen und die FM701 hat an den Kühlkörpern vibriert, dass es eine wahre Pracht war.
1. Betreibe meine FM 701 jetzt 2,5 Jahre und da vibriert kein Kühlkörper, auch nicht wenn ich Pegel weit über 100dB damit fahre
2. Habe ca. 6 weitere Paare FM 701 für Vorführungen betrieben, auch bei denen hat kein Kühlkörper vibriert
3. Bei meinen FM 401 (habe ich jetzt bereits 20 Jahre), FM 303 und FM 201 vibriert kein Kühlkörper
4. Weder bei meinen B&M 5, 6, 12, 20 und 40 konnte ich je irgendwelche Vibrationen feststellen
5. Bei den vielen getesteten Aktiven aus der neuesten Produktion von B&M habe ich ebenfalls nie eine Vibration der Kühlkörper feststellen können....und ich fasse diese immer mal wieder an, weil es mich interessiert, wie warm die werden.
Gruß
Sigi
Hallo Sigi, hallo Andreas,
ich könnte mir vorstellen, dass der ungenannt bleiben wollende Schreiber das Premieren-Exemplar der 701 meint. Da gab es in der Tat eine Undichtigkeit zwischen Druck- und Elektronik-Kammer. Entprechend rhythmisch vibrierte der Aktiveinschub*. Das sollte aber nun wirklich Schnee von gestern sein.
* Im Zusammenhang mit dem hier erörterten Thema mag dies durchaus der Grund dafür gewesen sein, dass die 701 damals unterhalb ihrer Möglichkeiten spielte.
Viele Grüße
Rudolf
ich könnte mir vorstellen, dass der ungenannt bleiben wollende Schreiber das Premieren-Exemplar der 701 meint. Da gab es in der Tat eine Undichtigkeit zwischen Druck- und Elektronik-Kammer. Entprechend rhythmisch vibrierte der Aktiveinschub*. Das sollte aber nun wirklich Schnee von gestern sein.
* Im Zusammenhang mit dem hier erörterten Thema mag dies durchaus der Grund dafür gewesen sein, dass die 701 damals unterhalb ihrer Möglichkeiten spielte.
Viele Grüße
Rudolf
Hallo Andreas,
deine Gedanken, das die Elektronik einer Aktivbox besser außerhalb der Box aufgehoben ist, kann ich, allerdings aus anderen Gründen, teilen. Habe seit 2 Monaten die RL930 von Geithain zu Hause. Hier ist die Elektronik außerhalb der Box auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht. Die Elekronik ist wie eine Tür ausschwenkbar und schwenkt in einer dafür vorgesehenen Kammer hinten an der Box ein. Vorteile: Elektronik ist außerhalb der Box und Einstellungen wie Ortsanpassung können an der ausgeschwenkten Elektronik im Betrieb vorgenommen werden. Eine saubere Lösung, die auch optisch gut aussieht.
Gruß Walter
deine Gedanken, das die Elektronik einer Aktivbox besser außerhalb der Box aufgehoben ist, kann ich, allerdings aus anderen Gründen, teilen. Habe seit 2 Monaten die RL930 von Geithain zu Hause. Hier ist die Elektronik außerhalb der Box auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht. Die Elekronik ist wie eine Tür ausschwenkbar und schwenkt in einer dafür vorgesehenen Kammer hinten an der Box ein. Vorteile: Elektronik ist außerhalb der Box und Einstellungen wie Ortsanpassung können an der ausgeschwenkten Elektronik im Betrieb vorgenommen werden. Eine saubere Lösung, die auch optisch gut aussieht.
Gruß Walter
