Pimp my dac :-)

4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

@ KSRR / Klaus, Ulli, Hans Martin, Simon,

Bei den hier oben genannten, offensichtlich voll durchblickenden Elektronikern, mõchte ich mich fūr die Ūbernahme des Threads ganz herzlich bedanken. Der Hinweis von Klaus hilft mir nicht weiter und auch nach Studium der hier ausgiebig aufgefūhrten Links wird mir nur eines deutlich, dass ich hier weder ūber Differentialspannungen noch ūber Noise und Distortion Measuremnents von OPAmp's reden wollte, sondern ganz simpel von einem Audio Eingangspegel am OPAmp. Oder laufen die bei Euch ohne Audioeingangspegel und machen Musik nur mit einer Betriebsspannung?

Empfehlung, wenn ihr ūber Douglas Self und dessen Verbleib reden wollt, macht doch nen eigenen Thread auf. :cheers:

Gruß

Helmut
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

4wayActive hat geschrieben:@ Andreas

wieso werden in solchen Verstärkern, eigentlich soviele OPA's benõtigt? Ich konnte mir eine hõrbare Klangänderungen schon vorstellen, aber, dass er gleich in einer anderen Klasse aufspielt hätte ich dann doch nicht erwartet. Da in meinem DAC ja auch nur zwei fūr den RCA und Kopfhõrer Ausgang benõtigt werden, war es ein sehr ūberschaubares Investment, mit großer Wirkung.

Liebe Grūße

Helmut

... sehr überschaubar. Z.B. OPA627 kostet grad mal zwanzig Euro. Das wie mit Röhren. Hier kann man sounden ... sehr schön nach seinem Geschmack. Ich erinnere mich beim Bau der SYSMASYM Monoblöcke. Da gab es ganze Glaubenskriege, ob lieber der knackige NE oder der "warme" Toshiba ....

Ist doch schön, dass man mit Hilfe und Lernen sowas selber in die Hand nehmen kann.

:cheers:
Thomas
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

ich glaube wir reden hier von zwei unterschiedlichen Spannungen. Ich meinte nicht die Betriebsspannung, die tatsächlich beim 2134 sogar noch breiter ist, sondern den Eingangssignalpegel, der beim 2134 mit maximal 0,7V und beim 627 mit 2V angegeben wird. Ich habe beide Datenblätter hier vorliegen unddas wird mit Inout Voltage nicht Supply Ratings bezeichnet.
627 : ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS(1)
Supply Voltage .................................................................................. ±18V
Input Voltage Range .............................................. +VS + 2V to –VS – 2V
Differential Input Range ....................................................... Total VS + 4V

134 : ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS(1)
Supply Voltage, V+ to V– .................................................................... 36V
Input Voltage .................................................... (V–) –0.7V to (V+) +0.7V

Also bis zu 2V bzw 0.7V über oder unter der jeweils zuständigen Betriebsspannung vor Tod.

Immerhin hab ich wenigstens selber Mist geschrieben (hätte halt doch gleich ins DB schauen sollen bzw das Hirn einschalten) : die Differenzeingangspannung zwischen +IN und -IN ist in beiden Fällen nicht beschränkt auf 2V oder 0.7V, weil es ja FET-Inputs sind, bei Bipolar-Inputs wäre das anders).

Wenn es gezerrt hat, deutlich hörbar, müsste das sofort auf dem Oszi zu sehen sein (abgeschnittene Spitzen), obwohl man das sogar mit der Soundkarte messen/sehen kann (Koppelkondensator davor, Aufzeichnen der Spannung am OpAmp-output und evtl an niederohmigen Punkten etwaiger Stufen davor, dann sieht man wo und wann es passiert. An defekte Chips glaube ich eher kaum, obwohl ich nun neulich auch den ersten defekten TDA7294 out-of-the-box hatte (sind aber bei Reichelt bestellte, da darf das :-/)
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4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

Hi Klaus,

danke fūr die Info, dennoch blicke ich noch nicht voll durch. Ich wäre dir also sehr dankbar, fūr ein paar genauere Informationen. Wenn die auf ihrem Datenblatt doch Maximun Voltage Rates angeben und die Supply Spannung mit +/- 38 oder +/- 18 Volt angeben und dann dazu noch eine maximale Inputpower, fūr mich war das bisher immer Input Signal. Wo kann man den maximal zu verkraftenden Singalpegel eines solchen OPAmps ablesen, interessiert der nicht ?

Und wieso wird der 627 in diesem Zusammenhang bei einigen Geräten mit Studiopegel 1,55 V vor XLR Ausgängen eingesetzt ? Wie gesagt, ich habe die Datenblätter nach der Inout Gain druchsucht und finde da außer dieser Info (Input Voltage) nichts. Aber sicher hast du recht. mit der Einschätzung dieser Information. Also kõnnen alle OPAmps Audiopegel in jeglicher Hõhe ab oder wie darf ich das verstehen ? Merkwūrdigerweise sagt man ja dem 2134 auch eine leichte Verzerrungstendenz nach, woran liegt das denn dann ? Stimmt da evt. die Impedanz Anpassung in der Schaltung nicht ?

Ich gestehe, das mein unmittelbares Elektronikwissen nicht mehr so ganz frisch ist und ich mich bemūhe wieder etwas besser durchzublicken. ich bin also fūr etwas support dankbar.

Liebe Grūße

Helmut
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

4wayActive hat geschrieben: Empfehlung, wenn ihr ūber Douglas Self und dessen Verbleib reden wollt, macht doch nen eigenen Thread auf.
4wayActive hat geschrieben:Ich gestehe, das mein unmittelbares Elektronikwissen nicht mehr so ganz frisch ist und ich mich bemūhe wieder etwas besser durchzublicken. ich bin also fūr etwas support dankbar.
Hallo Helmut
Du hast nicht verstanden ? Bei Doug Self werden Sie geholfen... :cheers:
Seine Webseiten sind immer wieder einen Besuch wert, wurden aus gutem Grund häufig verlinkt und waren leider plötzlich gelöscht. Er hat einen Blick für das Wesentliche, versteht es, Dinge auf den Punkt zu bringen und verständlich darzustellen, flankiert von Kurven, Grafiken, Tabellen etc...
Man darf auch seine Bücher kaufen.
Grüße
Hans-Martin
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Also...

Zum Einsteigen : http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker

1. Im Betrieb ist die Spannung am +IN und -IN praktisch gleich, also brauchen wir die Pins nicht einzeln zu betrachten.

2. Bei den meisten OPs (auch diese hier) ist der erlaubte Spannungsbereich am Eingang etwa 1V..3V weniger als die aktuellen Railspanungen (betragsmäßig). Nennt sich Common-Mode Input Range ("common" wg. 1.)
Sprich, läuft er mit +-15V, kann man von einem sicheren Bereich von -12V bis +12V ausgehen. Bei nur +-5V wird es schon knapper. Guckst du Pins 4 und 8 am 2134-Sockel. Ein kleiner Schaltwandler (auf mindestens +-5V) ist auf jeden Fall drin, dem Bild nach.

3. In der Schaltung weiß man's nicht, wenn man sie nicht kennt.
3a. Ist es ein nichtinvertierende Schaltung, so liegt an den Pins die Eingangswechselspannung, aber gleichspannungsmäßig auf Masse. D.h. da gibt es kein problem selbst mit 7Vrms (+-10V Spitzenspannung)... aber nur wenn die Verstärkung klein, bzw 1 ist, weil sonst geht der Ausgang an den Anschlag, auch dort muss man worst-case mit 3V weniger als die Rails rechnen.
3b. Ist die Schaltung invertierend (hier aber weniger anzunehmen), dann ist auch die Eingangswechselspannung an den Pins faktich = 0, weil einer davon bereits auf Masse liegt.

4. Wenn es zerrt, dann ist entweder ein Spannungsausteuerbereich überschritten,
oder eins Strombegrenzung im Chip spricht an
oder es schwingt auf HF (kann auch zu gehörten Verzerrung führen)
oder der Chip ist kaputt/matschig. Kann man übrigens durch Tauschen mit einem neuen gleichen Typs rausfinden :)

3. Da nach meinen Infos und Bilder in dem Fostex nach dem DAC-Chip (bzw dem Analog-Filtern mit wohl JRC/NJM5523ern) wohl nix kommt ausser dem Pegelsteller und dann dem 2134 für Line-Out und dem TPA6120A für KH-Out, und da du schriebst dass es bei jedem digitalen Sendepegel zerrte(?), d.h. auch leisen, hätte man weiters schnell schauen können ob es am KH Ausgang auch zerrt, dann mit einem weiteren 2134 gegengetestet und erst dann, wenn es dann immer noch zerrt wäre es quasi ein Designfehler (des Chips oder der Schaltung, wie man es sehen will) und erst dann hätte ich hier was gepostet.

Sei dem auch wie, offenbar dürfte dein 2134 tatsächlich angeschossen gewesen sein... steck halt mal einen neuen rein, dann wissen wir's und dann macht der Vergleich zw. 627 und 2134 auch mehr Sinn als jetzt.
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4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

Hallo Klaus,

lieben Dank dūr die kompetente Aufklärung, das hat mir jetzt mehr Durchblick verschafft :-)

Ich habe ja noch einen 49720 geordert, wenn der auch keine Probleme bereitet, dann muss wohl wirklich was mit dem 2134 nicht in Ordnung sein. Evt. bestelle ich noch mal einen von diesen, obwohl ich jetzt so zufrieden bin mit dem was die beiden 627er leisten, dass ich wohl kaum wieder tauschen werde.

Ich habe mir gerade mal die Funktionsweise von OPAmps genauer angeschaut und musste feststellen, dass der Aufbau komplizierter ist als ich dachte. Deshalb habe ich Eure Linksammlung wohl falsch interpretiert und bedanke mich nachträglich fūr Eure diesbezūgliche Mūhe einem Unwissenden etwas Aufklärung nahe zu bringen. :cheers:

Gibt es eigentlich aus Eurer (Elektroniker) Sicht eine logische Erklärung fūr die sehr deutliche Klangveränderung durch den Austausch auf die 627er, mal von dem Bassbereich Verzerrungen des 2134 abgesehen ? Es hat sich wirklich extrem viel verändert und es steigert sich noch momentan. Insbesondere die Veränderung der Räumlichkeit und die komplette Loslõsung des Klangs von den Lautsprechern ist sehr auffallend. Denn das war vorher echt nervend dūrftig. Ich wollte den Fostex DAc schon verkaufen, da die Būhne echt nicht beeindruckte und der Sound im direkten Vergleich mit anderen DAC's irgendwie flach und ohne viel Dynamik war. Das hat sich ja nun komplett erledigt.


Gruss Helmut
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Naja, der 627 ist auch messtechnisch immer noch mit das Beste was es gibt in seinem Genre (FET-Input), von daher steht dem auch nicht diametral entgegen, dass er tatsächlich besser klingen darf als der doch eher biedere 134/2134. :roll:
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Calvin
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Beitrag von Calvin »

Hi,

Klaus hatte auf den Lesefehler bei den Eingangsspannungswerten hingewiesen. Bei beiden Datenblättern sind die Specs auf Seite 2 aufgeführt, der Eingangsspannungsbereich explizit unter dem Begriff "Input Voltage Range". Auf Seite 3 folgen dann die Maximum Ratings, die für den normalen (spezifizierten) Betrieb wenig Aussagekraft haben. Zu den vermuteten 0.7V, bzw. 2V muss die Betriebsspannung hinzugerechnet werden, was dann +-18.7V für den OPA134 und +-20.7V als Maximalwerte für den OPA627 ergäbe.

Zur Arbeitsweise des OPs:
Funktional reicht die Vorstellung, daß er zwei Eingänge und einen Ausgang aufweist. Der Ausgang ist über ein Netzwerk an Bauteilen (in einfachsten Fällen eine Leiterbahnverbindung, oder ein zwei Widerstände) mit einem der Eingänge verbunden.
Stell Dir den OPamp nun als einen Regler vor, der versucht die Spannungspotentiale an seinen beiden Eingängen immer gleich zu halten. Dazu steuert er seinen Ausgang so auf, daß dieser über das Bauteilnetzwerk eine Spannung an dem entsprechenden Eingang generiert, die der Spannung an dem anderen Eingang exakt nachfolgt. Die Spannungsdifferenz der beiden Eingänge wäre demzufolge immer exakt 0V. Im theoretischen Ideal führt der OP seinen Ausgang so schnell und exakt nach, daß die Eigenschaften der gesamten Schaltung nur von dem Bauteilnetzwerk zwischen Ausgang und dem einen Eingang und nicht mehr von dem OP selber bestimmt werden. In der Praxis sind natürlich Limitationen und Abweichungen vom Ideal vorhanden.
Wie gut ein OP im gewünschten Arbeitsbereich funktioniert ist eine Frage seiner internen Schaltungsstruktur, Layouts und Bauteiletypen, sowie der externen Beschaltung.
Die grundlegende Schaltungsstruktur des OPA627 ist dem Datenblatt entnehmbar. Es ist eine dreistufige Schaltung bestehend aus einem Eingangsteil, Spannungsverstärkerteil und Ausgangspuffer.
Die interne Beschaltung des OPA134 bleibt unbenannt. Ich vermute jedoch, daß es sich nur eine zweistufige Schaltung handelt, ähnlich seinem Vorgänger dem OPA604/2604 oder dem Analog Devices AD797 (folded Cascode-Eingangsstufe und Ausgangspuffer).
Unterschiede im Schaltungsdesign führen zu Unterschieden in der Signalbehandlung (sprich Rauschverhalten, Verzerrungsverhalte, etc.). Das impliziert mögliche Auswirkungen auf das klangliche Verhalten, wobei messtechnisch bessere Werte nicht automatisch ein gefälligeres klangliches Verhalten garantieren,
genausowenig aber auch kein klangliches missfallenderes Verhalten.

jauu
Calvin
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Beitrag von 4wayActive »

Hi Calvin,

danke fūr die erhellenden Auskūnfte ūber die Arbeitsweise von OPAmps. Ist ja kein einfaches Thema und es ist noch schwieriger auf Grund der Schaltungsweise und der oft unbekannten Schaltungsumgebung auf irgendein klangliches Verhalten rūckzuschliessen. Dies ist mir nun klar geworden. Was den Umkehrschluss zulässt, das man da nur ūber schlichtes Ausprobieren und Stecken von verschiedenen OPAmps zu einem fūr sich klamglich guten Ergebniss im Rahmen der jeweils vorhandenen Beschaltung kommen kann. Es sei denn man ist versierter Elektroniker, der auch am Schaltungskonzept und an der Spannungsversorgung unmittelbar etwas ändern kann, so wie Gert und sicher einige andere hier aus dem Forum.

Also nochmals Danke fūr die Aufklärung, denn solides Halbwissen hilft einem ja am Ende nicht wirklich weiter, so kann ich das nun schon viel besser einschätzen. :cheers:

Liebe Grūße

Helmut
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Beitrag von 4wayActive »

Hallo liebe Leser,

so heute ist das Aqvox Low Noise Netzteil angekommen und ich habe es gleich an den Fostex amgeschlossen. Ich kann derzeit noch nicht genau sagen, ob es wirklich viel verändert, da ich nur ein paar Minuten hõren konnte. Jetzt gerade hõre ich nur den Fernsehsound und nun ja, alles ok soweit, etwas bessere Räumlichkeit meine ich wahrzunehmen und der Bassbereich scheint sauberer zu kommen. Jedenfalls erstmal natūrlich nicht so eine extreme Soundveränderung wie durch den Wechsel der OPAmp's. Ich ūberleg noch, ob es vielleicht sinnvoll ist auch den Musical Fidelity V-Link mit der sauberen Energie zu versorgen. Obwohl in der V-Link Beschreibung ja steht, dass besonderen Wert auf eine gute Spannungsstabilisierung gelegt wurde um die Clock sauber anzusteuern. Der V-Link benõtigt auch nur 150mA, der Fostex aber gute 500mA, ich denke, dass das Netzteil beim DAC erstmal mehr bringt. Notfalls spendiere ich dem V-Link auch noch mal eine saubere Spannungsversorgung. Und zum testen werde ich es auch noch mal direkt am V-Link versuchen.

Es bleibt festzustellen, dass ich nach den Tuningmaßnahmen sehr zufrieden bin mit mit dem Ergebnis, denn weder am Sound noch an der Räumlichkeit habe ich jetzt noch etwas auszusetzen. Sollte sich bei genauerem Hinhoren noch etwas Neues ergeben werde ich hier berichten.

Liebe Grūße

Helmut
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Beitrag von 4wayActive »

Ein Hallo an den geneigten Leser,

ich hatte ja versprochen mitzuteilen, wie sich die Netzteile fūr den Fostex HP-A3 und den V-Link in der Kette verhalten und kann nun folgendes mitteilen.

Nach dem ich dem Fostex das Aqvox USB Netzteil 5V/1A gegõnnt hatte und hier sehr deutliche Qualitätsverbesserungen wahrnehmen konnte, war schnell klar, das ich den V-Link im Asynchron Clock Modus nicht weiter mit der USB Spannung des Apple G3 Rechners (333MHz, meinem alten Schätzchen :-)) laufen lassen wollte. Also besorgte ich mir ein Best of two worlds Netzteil mit S-Booster. Der S-Bosster hinter dem Netzteil, beherbergt noch eine Reihe von Elkos, die die Spannung nochmal stabilisieren und säubern sollen. Das Netzteil ist mehr als doppelt so groß wie das Aqvox Netzteil.

Der V- Link benõtigt knapp 160 mA und der Fostex maximal 500 mA, also steckte ich erstmal das Best of two Worlds (500mA) an den V-Link und das Aqvox (1A) an den Fostex. Mir viel schon vorher auf, das beim Fostex durch die Aqvox Power, im wesentlichen die Räumlichkeit sehr deutlich an Transparenz zulegte. Der Klang also der Frequenzgang änderte sich dabei eigentlich nicht. Insgesamt gewann der Sound an Durchsichtigkeit und ja wie soll man das sagen, Präzision, was sowohl im Bassbereich als auch bei den Hõhen sehr deutlich zu hõren war.

Nachdem der V-Link nun das Best of two worlds Netzteil hatte, konnten diese Bereiche noch mal zulegen, was im Gesamten dann doch deutlich mehr wahrnehmbar war, als ich vermutet hätte. Also saubere Power dūr alle USB Geräte bringt es ganz offensichtlich. Und wenn die Būhne eher klein ist und die Loslõsung der Musik von den Lautsprechern nicht so ganz gelingen will, dann kann dafūr ganz eindeutig die Stromversorgung des DAC's oder des V-Link verantwortlich sein, dies ist zumindest das Ergebnis meiner Bemūhungen hier.

Dann habe ich auch noch einmal die beiden Netzteile gewechselt und das Best of two worlds kam an den Fostex und das Aqvox an den V-Link, eigentlich erwartete ich hierdurch eher keine Verbesserrung, weil das Aqvox mit 1A fūr den Fostex mit 500 mA etwas mehr Powerreserven bereit stellte, passte es eigentlich besser an den Fostex. Doch es war dann doch sehr eindeutig zu vernehmen, dass der Klang wesentlich runder und die Räumlichkeit nochmals grõßer wurde. Der Bass war mit dem Aqvox am Fostex vernehmbar dūnner, der Klang mehr Mittenbetont und die Räumlichkeit / Būhne wieder kleiner. Also spielt nun das Best of two worlds am Fostex und das Aqvox am V-Link und das absolut zufriedenstellend. Bleibt noch zu erwähnen, dass die o.g. positiven Veränderungen innerhalb der ersten 100 Stunden Betriebszeit sogar noch zunahmen.

Zusammenfassend kann ich feststellen, dass sich die "Pimp my DAC" Initiative sehr deutlich auf die Reproduktion meiner Musik hier ausgewirkt hat. Die wichtigste und extremste Veränderung war sicherlich der OP-Amp Tausch fūr 49 €, hierdurch wurde der Fostex DAC in eine võllig andere Klasse gehoben und hat seitdem einen fūr mich perfekten, sehr emotionalen Klang. Durch die beiden Netzteile und den Asynchron Modus mit dem V-Link im USB Betrieb, wurde offensichtlich der Jitter im Stream tatsächlich võllig eliminiert und das fūhrte dann zu einer wesentlichen besseren Transparenz, Feinauflõsung und Räumlichkeit des Klangs.

Ich wūsste nicht was ich hier noch verbessern wollte und eigentlich hatte ich schon ūberlegt den Fostex wieder zu verkaufen. Sicher fehlt hier die Fernbedienung und mehrere Eingänge, aber ab und an mal aufstehen schadet ja auch nichts. Gesamtinvestition fūr das Pimpen, 49 € OpAmps, 98 € Aqvox, 111€ Best of two worlds, V-Link 138 € macht 396. Plus Fostex 399, ergibt 795 €. Ich hõre natūrlich jetzt alle schreien, dass man doch fūr 795 schon den neuen M-DAC bekommt, der hat dann sogar eine Fernbedienung :-). Da gebe ich jedem der dies denkt absolut recht. Aber den gab es vor 4 Monaten noch nicht und das Pimpen hat sehr viel Spass gebracht und das Ergebnis kann sich absolut hõren lassen. Am Ende muss ich eben jetzt nichts neues kaufen und kann perfekten Musikgenuss erleben.

Bleibt mir nur noch kurz zu erwähnen, dass ich diese Veränderungen mit meinem 4 -Wege aktiv System (Infos dazu in meinem Vorstellungsthread) alle extrem deutlich hõren konnte und ich durch meine langjährige Toningenieur und Tonmeister Tätigkeit mit einem ausgebildeten Gehõr gesegnet bin. Womit ich lediglich unterstreichen mõchte, dass die hier niedergeschriebenen Ergebnisse nicht etwa nur eingebildet oder gewūnscht waren, sondern tatsächlich so vernehmbar waren wie hier beschrieben.

Also Pimp your DAC macht Spaß und lohnt sich, wenn man wirklich Audiophil ist und genau hinhõren kann. Ohne perfekte Lautsprecher werden diese Feinheiten allerdings nicht so deutlich hõrbar werden und ob sich dann diese Investitionen lohnen mag man gerne bezweifeln und jedem selbst ūberlassen.

Liebe Grūße

Helmut

P.S. Als nächstes werde ich meinen hier in einem anderen Thread schon erwähnten Rõhren Impedanzwandler in die Kette hängen und dann berichten was sich an weiteren Klangverbesserungen ergibt.
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