Tobias (ME Geithain RL 940 + BK XLS200, Neumann KH 120, Nubert AW-411)

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Pittiplatsch hat geschrieben: 25.10.2020, 14:45Umso mehr verwundert mich was ich jetzt hier hoere trotz dieser Messung ist es eher zu wenig Bass (ich rede durchaus von dem gesamten Bereich 100 Hz abwaerts):

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die durchaus sichtbaren starken Moden scheinen einfach zu verpuffen ... wenn ich einfach koennte wuerde ich den Bass eher hochdrehen :). Im Moment korrigieren ich also leicht oberhalb des Basspegels des gruenen Kanals (gearde Linie). Viel klangliche Veraenderung gibt es damit nicht mehr, aber das Gewissen ist beruhigt :).
Hallo Tobias,
zur Wahrnehmung von Bass gehört für mich die Intensität und die Dauer des Tons. Ich sehe in deinem FG-Schrieb eine Senke zwischen 100Hz-200Hz, wichtiger scheint mir aber eine Analyse über die Gütefaktoren der Raummoden. Üblich sind Werte bei 10 und darüber, aber bei dir scheinen die Werte eher gegen 6 (geschätzt) zu tendieren, was zugleich einem schnelleren Abklingen gleichkommt.
Hast du die Geithain in diesem Raum gehört und dort die Erfahrung gemacht, dass 3dB für dich schon deutlich hörbar waren?
Grüße
Hans-Martin
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo Hans-Marttin,

nein, die Geithain stehen noch in Deutschland in meinem kleinen Musikhoerzimmer (3,75mx5,..mx2,28m). Es wird wohl also nie zu einem Direktvergleich kommen :).
Es geht auch wirklich um gerade den Bereich der eigenlich einige dB ueberhoeht ist. Mit Abklingen meinst du sicher den Nachhall. daher auch meine Frage weiter oben, wie man das Raumvolumen von Acourate bei grossen und offenen Raeumen angeben sollte. Der Nachhall in meinem Wohnzimmer hier in der USA (irgendwo leicht oberhalb der Studionorm) ist aber immer noch wesentlich hoeher als in meinem Musikzimmer in Deutschland (unterer Rand der Studionorm).

Viele Gruesse,
Tobias
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Acourate verwendet das Raumvolumen.
Insofern ist es egal ob ein Raum Abmessungen von 4 x 5 x 2.5 = 50 m³ oder 1 x 10 x 5 hat.
Also halbwegs das Volumen abschätzen sollte ungefähr helfen.

Grüsse
Uli
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo Uli,

Danke, das was dabei rauskommt wenn ich das so mache scheint ungefaehr meinen Hoereindruck zu bestaetigen. Ich habe als Volumen mal den Raum + offene Kueche + angrenzende offene Bereiche genommen.

Viele Gruesse,
Tobias
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

jetzt auch mit Bild:

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wenn man von dem lausigen IAAC absieht sollte es also zumindest vom Nachhall her halbwegs passen - muss es auch, weil ich hier garantiert an der Raumakkustik nix aendern werde.

Kann der niedrige Nachhall im Bass erklaeren warum der Bass trotz +6dB Gehoermaessig nahezu "verschwindet". Von Droehnen zumindest keine Spur ....

Viele Gruesse,
Tobias
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Tobias,

von einer solchen Nachhallzeit im niedrigen Frequenzbereich kann man in kleinen Räumen nur träumen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass das Volumen ja auch bezüglich Pegel beschallt werden will, könnte ich mir vorstellen, dass der jetzige Frequenzgang einfach nur ein wenig wie eine Loudness Taste wirkt. Das deckt sich zumindest in meinen Erfahrungen in einem großen Raum.
Meiner Meinung nach gibt es wichtigeres als einen enorm hohen IACC, bei den niedrigen Frequenzwn, die sowieso nur mono wahrgenommen werden, ist eine leicht ungleiches Verhalten doch gar nicht schlecht, dann sind die Einbrüche bzw. Überhöhungen für beide Kanäle nicht deckungsgleich und fallen deshalb nicht so extrem aus.

Gruß

Uwe
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Tinitus hat geschrieben: 31.10.2020, 11:01 Meiner Meinung nach gibt es wichtigeres als einen enorm hohen IACC, bei den niedrigen Frequenzwn, die sowieso nur mono wahrgenommen werden, ist eine leicht ungleiches Verhalten doch gar nicht schlecht, dann sind die Einbrüche bzw. Überhöhungen für beide Kanäle nicht deckungsgleich und fallen deshalb nicht so extrem aus.
Hallo Uwe, hallo Tobias,

so habe ich das auch bei mir mit zwei Subwoofern realisiert. Ist diese Aussage bei den Raumkorrektur-Gurus Konsenz?

Allerdings halte ich die Frequenz unterhalb derer die Quelle für den Bass nicht mehr lokalisiert werden kann, für niedriger als häufig angegeben (Stichwort: Rauminformation).

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo Uwe,
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass das Volumen ja auch bezüglich Pegel beschallt werden will, könnte ich mir vorstellen, dass der jetzige Frequenzgang einfach nur ein wenig wie eine Loudness Taste wirkt
das kann durchaus sein. Mich wundert halt das ich diese Art Loudness in kleineren Raeumen nie gebraucht hab. Aber es macht schon Sinn - gerade weil ich eher Leisehoerer bin.
Meiner Meinung nach gibt es wichtigeres als einen enorm hohen IACC, bei den niedrigen Frequenzwn, die sowieso nur mono wahrgenommen werden, ist eine leicht ungleiches Verhalten doch gar nicht schlecht, dann sind die Einbrüche bzw. Überhöhungen für beide Kanäle nicht deckungsgleich und fallen deshalb nicht so extrem aus.
Stimmt. Ich wollte auch mal eine 2Kanal-Mono-Messung machen um mal zu sehen wie das dann aussieht (auch mal eine mit Korrekturfilter um besser zu sehen wie genau die Korrektur greift). Ich denke das werde ich im Weihnachtsurlaub mal angehen.

@Horst-Dieter:
so habe ich das auch bei mir mit zwei Subwoofern realisiert. Ist diese Aussage bei den Raumkorrektur-Gurus Konsenz?
wenn ich eins aus dem Extremvergleich kleiner vs. grosser Raum gelernt habe dann, dass man scheinbar schwer Pauschalaussagen treffen kann. Wenn man es mit einem Sub nicht hinbekommt kann ein zweiter Sub schon ausgleichen. In meinem Hoerzimmer mit den Geithains bin ich von einem 2-sub Setup auf einen Sub mit fast Eckaufstellung zurueckgegangen. Wie man in meinen frueheren Messungen sehen kann hat das ganz gut geklappt und der 2te Sub hat dort nichts mehr verbessert.
Allerdings halte ich die Frequenz unterhalb derer die Quelle für den Bass nicht mehr lokalisiert werden kann, für niedriger als häufig angegeben (Stichwort: Rauminformation).
bei mir hat 80 Hz immer ganz gut geklappt. Allerdings musste ich schon oefter in sofern eingreifen das ich mit dem PEQ alles vom Sub oberhalb 80 Hz platt machen musste weil der Sub sonst ortbar war.

Also mein Fazit: es kommt sehr auf den Raum an selbst mit Korrektur. ich denke das erklaert auch die oft recht unterschiedlichen Target curve Vorlieben.

Viele Gruesse,
Tobias
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo @all,

nach 2 Jahren mal wieder in Deutschland und endlich mal wieder Zeit eine Idee an der Hauptanlage umzusetzen: ich hab jetzt hier einen BK Subwoofer uebrig weil die KH120 mit in die USA umgezogen sind. Da ich das Von Harald zwei Jahre vorher besprochene -8 db Loch bei 70..150 Hz habe und dem vermutlich mit Raumakkustischen Massnahmen nicht beikomme werde ich jetzt mal eine Idee ausprobieren um diesen Sub mittig zwischen den RL940 als Gegenbass zu nutzen. Leider ist das ja ein gehoermaessig ortbarer Frequenzbereich, die Idee ist also den Sub so einzustellen das er nur den Reflektierten Anteil wegschluckt. Wenn das klappt sollte ich diesen Frequenzbereich dann weiterhin aus den RL940 warnehemen koennen.

Gesagt getan und den sub in die Mitte unter den Monitor gewuchtet. Erster Schreck nach dem Anschalten : nur ein konstantes Brummen aus dem Sub. ein paar mal an und aus und das Gleiche Spiel - aber immer ein bisschen laenger. Nachdem ich nur ein paar Tage hier bin haette ich fast meine Plaene beerdigt aber heut spielt er bisher tadellos. (Keine Ahnung was da nach 2 Jahren Nichtbenutzung 'geklemmt' hat...).
Bisher nur grob bei RME Totalmix eingestellt (parametric EQ + Phase +180) und es scheint zu passen - etwas mehr Kickbass ohne das es aufdickt oder die Ortung stoert. Messen muss ich noch - das wird vertagt :).#
Bevor jemand frag: die subposition in der Mitte erlaubt raumbedingt das der kleine BK Sub recht hoch spielen kann, aber an der Position ist kein tiefbass drin. Der andere BK sub steht in der Ecke und kann dort zwar schoen tief aber sollte dann auch nicht hoeher als 80 Hz spielen.

Weitere Projekte gibt es in der USA naechstes Jahr - ich brauch mehr Bass und will den sub nicht sehen, also plane ich einen flachen 100 Liter sub mit 2 12ern der unter den Schrank passen muss - aber erstmal entspanntes basteln in Deutschland :). Dank lieferengpaessen komme ich fuer das Projekt sowieso gerade nicht an die Teile.

Viele Gruesse und eine entspannte Vorweihnatchszeit,
Tobias
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo @all.

nachdem ich die Micro Kalibrierdatei natuerlich in der USA vergessen habe und mir Uli aber wie immer blitzschnell aushelfen konnte habe ich das ganze mal kurz mit Carma durchgemessen. Das Ganze sieht recht anders aus als die alte Accurate Messung von vor 2 Jahren - liegt wohl daran das jetzt weniger Geruempel in dem Raum liegt :). Es gibt immer noch einige kleine schmalbandige FG Einbrueche (70..140Hz) aber auf beiden Seiten anders. Ich habe also die Wahl zwischen:

1) die wenigen Tage hier mit Optimierung verbringen
2) die Zeit nutzen um mal wieder ordentlich Musik zu hoeren

Ich habe mich fuer 2) entschieden :) und in diesem Sinne euch Allen ein entspanntes frohes Fest!

Viele Gruesse,
Tobias
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Tobias,
Gute Entscheidung :cheers:

Gruß Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Pittiplatsch hat geschrieben: 19.12.2021, 19:36 Erster Schreck nach dem Anschalten : nur ein konstantes Brummen aus dem Sub. ein paar mal an und aus und das Gleiche Spiel - aber immer ein bisschen laenger. Nachdem ich nur ein paar Tage hier bin haette ich fast meine Plaene beerdigt aber heut spielt er bisher tadellos. (Keine Ahnung was da nach 2 Jahren Nichtbenutzung 'geklemmt' hat...).
Hallo Tobias,
Elkos "formieren" sich unter angelegter Spannung, um ihre volle Kapazität zu entwickeln. Am besten ohne Last, wenn es um gebrauchte Schaltnetzteile geht, wo die Elkos schon vorgeschwächt sind.
Vor 30 Jahren machte mein Loewe TV nach 2 Wochen urlaubsbedingter Netzabstinenz schlapp, obwohl erst 5 Monate alt. Das war mein erstes Erlebnis dieser Art. Nach dieser Erfahrung konnte ich schon öfter mit wenigen Worten eine "Fernheilung" bewirken, die letzte hier im Forum vor wenigen Wochen, da waren 10 Jahre Spannungslosigkeit.
Oft hilft nur Austausch des geschwächten Elkos, der ist allerdings leichter zu finden, wenn er noch nicht wieder formiert ist. Ein Oszilloskop ist dafür bestens geeignet, ein Multimeter im AC-Bereich reicht vielleicht auch. Es ist die Frage, wieviel Ripple zulässig ist, 100mV sollten unter Last nicht überschritten werden. Wenn Brummen hörbar durchschlägt, reicht die PowerSupplyRejectionRatio der Verstärker nicht mehr aus.
Das Problem wird sich nach einer gewissen Pause wiederholen...
Grüße
Hans-Martin
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Danke Hans-Martin,

die Elkos hatte ich auch schon in Verdacht. Ich haette aber vermutlich erst den BK-support angeschrieben, mit dem ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Vermutlich haetten die mir genauer sagen koennen wie ich das Problem eingrenzen kann. Nachdem der Sub jetzt aber wieder klaglos spielt (gestern mehrere Stunden ohne Probleme) hat sich mein Forscherdrang etwas beruhigt. Ich denke ich werde das Thema sicher aufgreifen wenn ich beim naechsten Deutschlandbesuch (mit Sicherheit) das Problem wieder meldet.

Viele Gruesse,
Tobias
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Tobias,

schön mal wieder was von Dir zu hören.Ich schließe mich Harald an, Musik zu hören ist immer eine gute Entscheidung. Falls Du nicht unbedingt selber deine Subwoofer bateln möchtest. MerVinger hat auch flache Subs im Angebot. Was Abmessungen betrifft ist Peter auch sehr flexibel.

Viele Grüße

Uwe
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo Uwe,
Falls Du nicht unbedingt selber deine Subwoofer basteln möchtest.
wie hast du das erraten :). Ich bin zurueck in der USA und dort habe ich genau das vor: der Bass im Wohnzimmer reicht mir nicht nachdem ich mal wieder in Deutschland gehoert habe wie wichtig die untersten Oktaven sind.... Auch will ich den im Wohnzimmer Sub nicht sehen. Das Problem hab ich so in Deutschland nicht - eigens Musikhoerzimmer ist schon was feines.... Unter dem Sideboard sind 20 cm in der Hoehe Platz. Das sollte reichen um einen 2-fach subwoofer mit 2 12ern als Downfire unterzubringen. Ich hatte schon immer mal Lust sowas selber mal anzugehen und nun ist die Gelegenheit da :). Im Warenkorb liegt schon alles was ich brauche - ich muss mich nur noch durchringen mal auf bestellen zu klicken :).

Viele Gruesse,
Tobias
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