Jürgen (sucht aktive LS auf Basis MSW)

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dupendudi
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Jürgen (sucht aktive LS auf Basis MSW)

Beitrag von dupendudi »

Guten Tag zusammen,

Wie gewünscht Stelle ich mir hier kurz vor:

Ich kam zu diesem Forum, da ich nach 3 jähriger HiFi-Pause nun das schönste Hobby wieder erneut angehen möchte.

Und nach vielen Nachforschungen innerhalb der Welt von Google & Co. kam ich letztendlich aufgrund der m.E. "neutralsten" Meinungen zum Thema Lautsprecheer - im speziellen zum Manger Wandler in dieses Forum.

Ich beschäftige mich seit gut 25 Jahren mit dem Thema HiFi und meine letzten Lautsprecher waren die teilaktiven mit Manger bestückten Audiophysic Medea (weiß nicht, ob diese Lautsprecher hier bekannt sind!).

Da ich diese Lautsprecher vor rund 3 Jahren verkauft habe, bin ich nun auf der Suche nach adäquaten Ersatz bzw, wenn möglich, noch eine Spur besser. :D

Deshalb habe ich reges Interesse an Erfahrungen mit dem Manger Wandler.

Vielen Dank an eure eventuelle Mithilfe.
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JOE
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Beitrag von JOE »

dupendudi hat geschrieben:... meine letzten Lautsprecher waren die teilaktiven mit Manger bestückten Audiophysic Medea ...

Da ich diese Lautsprecher vor rund 3 Jahren verkauft habe, bin ich nun auf der Suche nach adäquaten Ersatz bzw, wenn möglich, noch eine Spur besser :D
Hallo, ... (?),

da liegt die Latte ja schon ganz schön hoch!

Gruß
Joe
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dupendudi
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Beitrag von dupendudi »

Hallo Joe,

ja, das weiß ich wohl und deshalb ist es auch nicht wirklich einfach ;-)

Da ich die "Mangers" nun schon gut 10 jahre gehört habe, ist es schwer, sehr schwer, andere Alternativen klanglich zu "mögen". Auch wenn der Manger einige "Fehler" hat, war (ist) er nach wie vor ein sehr guter Kompromiß.

Auch bezüglich der Aufstellung der Manger-Wandler, hab mich mal ein wenig durchgelesen hier im Forum, hatte ich eine gänzlich andere bevorzugt. Aber das ist ja das schöne, dass jeder anders hört.

Hättest du einen Alternativ-Vorschlag, was ich meinen Ohren gutes antun könnte ?

Gruß dupendudi = Jürgen (falls es einen interessiert)
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Franz
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Beitrag von Franz »

Jürgen,

das ist ziemlich schwierig, denn meist empfehlen dir die Leute das, was sie selbst mögen. :wink: Ich kann dir nur nahelegen, dir einige Aktivlautsprecher - hier im Forum wurden ja sehr viele bereits vorgestellt - anzuhören und dir dann selbst ein Urteil darüber zu bilden, inwieweit sie deinen Ansprüchen genügen. Vorführmöglichkeiten dazu wird es in deiner Nähe mit Sicherheit geben.

Gruß
Franz
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dupendudi
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Beitrag von dupendudi »

Hi Franz,

das ist ja okay. Jeder "schwärmt" natürlich von seinen Lautsprecher - anonsten hätte er wohl selber ja nicht die richtige Wahl getroffen :D

Ich dachte mir, dass ich die Lange Liste meiner möglichen Kandidaten durche Empfehlungen etwas reduzieren könnte.

Wie ich hier schon mitbekommen habe, ist wohl Manger selber mittlerweile auf die Aktiv Schiene aufgesprungen und es freut mich auch, dass es einige Mitglieder hier gibt, die diesen Lautsprecher schon besitzen. (Mal abgesehn vom aktiven Ur Manger "MSS")

Desweiteren denke ich, wird in den letzten 3 Jahren ja die Zeit nicht stehen geblieben sein und es dürften auch sonst weitere interessante Neuigkeiten auf dem Markt geben.

Aber Danke für deine Einschätzung

PS: Muss mich hier noch zurechtfinden...irgendwie ein wenig unübersichtlich für mich (aber ich arbeite dran) :D
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JOE
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Beitrag von JOE »

Hallo Jürgen,

ich vermute, dass Dir die Wahl ziemlich schwer fallen wird; denn es gibt zwar - gerade in den Preisregionen, die Dir offenbar möglich sind - etliche sehr gute LS, doch nach meiner Erinnerung ist das Klangerlebnis mit den "Mangers" immer doch noch ein wenig anders. Dabei habe ich die Entspanntheit bei gleichzeitiger Präzision immer als einzigartig empfunden.

Mir fielen vor diesem Hintergrund aktuell nur die Dir sicher bereits bekannten MSM s1 ein, die aber vermutlich hinter Deinen alten Audio Physic Medea zurückbleiben dürften.

Ich gehe davon aus, dass wir hier eher von Deinen Such- und Auswahlerlebnissen hören, als dass wir Dir gezielt raten könnten.

Gruß
Joe
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Jürgen,
was Joe und Franz gesagt haben, trifft die Lage der Dinge schon sehr gut.

Damit Dir darüber hinaus wenigstens halbwegs treffsichere Hinweise gegeben werden können, müßtest Du noch ein wenig über Raumgröße und -akustik, Hörabstand, Zuspieler usw. verraten.

Selbst höre ich seit 1999 mit MSW und bin nach einem kurzen Intermezzo vor ein paar Jahren sehr rasch wieder darauf zurückgekommen. Aktive oder mindestens halbaktive Ansteuerung (wie Medea) ist ganz sicher Pflicht, wobei in letzterem Fall die Qualität der den MSW ansteuernden Endstufe wichtig ist. Hier habe ich mit Röhrengeräten die besten Erfahrungen gemacht, auch wenn dies der MANGER-Forderung nach extrem kurzer Anstiegszeit (hoher slew rate) nicht ganz nachkommt. Winfried Dunkel, der selbst MSMc1 betreibt, weist auch immer darauf hin, daß die gesamte Kette auf adäquatem Niveau sein muß, möchte man diese Wandler wirklich auskosten.

Franz' Rat, möglichst viele Hörerlebnisse zu sammeln, möchte ich noch ein wenig konkretisieren:
  • MANGERs vollaktive MSMc1 (und Boxen von Geithain) kann man m.W. bei Knopf HiFi in Düsseldorf erleben.
  • in Bonn hat Herr Krings sehr viele vollgeregelte Modelle von AGM, B&M, Silbersand in der Vorführung; siehe auch seine Seite im Netz.
  • in Köln gibt es Händler mit Modellen von Audiodata, siehe hier
  • in Wesseling werden von Zeit zu Zeit die aktuellen B&M-Modelle vorgestellt; Termine findet man hier
  • Besuch einiger Forums-Mitglieder in Deinem Umkreis, siehe auch Wohnortliste
  • Besuch des nächsten Forentreffens...
Das Jahr ist noch jung - und (sicher nicht allein) ich bin gespannt, wohin Dich die Hör- und Diskussionserlebnisse führen werden.

Viele Grüße
Eberhard
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Wolfman
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Beitrag von Wolfman »

Hallo Jürgen,

nachdem ich hier mitgelesen habe, taucht auch bei mir wieder der Wunsch auf, der mir spontan kam, als ich bei Eberhardt seine Manger hörte:

Aktivbox mit Manger und die Bässe von Silbersand oder AGM. Das wäre es. Wenn wir schon dabei sind: bitte noch die Stromregelung der AGMs aus dem Hochtonbereich für den Biegewellenwandler. Auch gleich zwei Bässe wie in der 4.4 da der Manger ja auch ganz gut Pegel erzeugen kann.

Das wäre es doch. :cheers:

Grüße
Lutz
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JOE
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Beitrag von JOE »

Ich wundere mich ein wenig, dass noch niemand aus dem Forum auf die von mir oben erwähnten Manger MSMs1 eingegangen ist, oder habt Ihr sie einfach mit den c1 verwechselt?

Ich meinte diese Teile:

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Die haben doch manches, was in den letzten Postings Erwähnung gefunden hat - und gut aussehen tun sie auch noch.

Bei der Gelegenheit die Frage: "Hat sie schon jemand ausführlicher hören können?"

Gruß
Joe
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JOE
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Beitrag von JOE »

Ich wurde durch ein längeres Telefonat beim Posten unterbrochen. Deshalb separat dieser Nachtrag:

Die Besprechung in den Hifi-Stars ist ja geradezu überschwänglich ausgefallen.
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Joe,

über die MSMs1 wurde hier schon berichtet, wenn auch nicht "ausführlich" - Thomas K. aus diesem Forum hat sie wohl bereits gehört, siehe Manger Standlautsprecher MSMs1. Ein anders (Neu-)Mitglied hat sie bereits bestellt und wird damit aus längerer Hörerfahrung berichten können.

Die Technik der MSMs1 unterscheidet sich übrigens NICHT von der der c1, nur das Gehäuse ist anders gestaltet. Mir ist aber beim nochmaligen Lesen des alten Medea-Tests aufgefallen, daß im Text folgendes bemerkt wird:
Hifi Exklusiv hat geschrieben:Die entscheidende Verbesserung des aktuellen Modells gelang sicherlich durch die Aktivierung und Regelung der Baßansteuerung. Der gewichtigste Kritikpunkt, der zu langsame, nicht allzu präzise und für eine Box dieser Klasse nicht tief genug reichende Baß der alten Medea wurde damit gründlich bereinigt. Es ist erstaunlich, wie stark die exakte Tieftonreproduktion den Gesamtcharakter beeinflußt. (Hervorhebung von mir)
Diesen Passus hatte ich vor Jahren glatt überlesen. Insofern stellt sich für mich die Frage, in welcher Hinsicht die Reproduktion überhaupt noch verbessert werden kann. Die von Lutz angeregte Kombination aus MSW + Backes-Bass wird als Kompaktbox von MSMc1-Format oder als schlanke Standbox im Laufe des Jahres entstehen. Für unser Wohnzimmer und unsere Hörgewohnheiten reicht allerdings ein einzelnes Basschassis pro Kanal aus, etwas höherer Aufwand wird eher der den MSW antreibenden Endstufe zuteil.

Viele Grüße
Eberhard
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musikgeniesser
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HÄTTEST DU DIE MEDEA MAL LIEBER BEHALTEN...

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jürgen,
moin Forenten,

herzlich willkommen hier im Forum!

Der Manger-Wandler erscheint mir ein Konzept zu sein, das zu verfolgen sich allemal lohnt. Schade, dass Du, Jürgen, Deine Audio Physics Medea verkauft hast, denn nach allem, was ich lese, würde ich noch am ehesten zur Audio Physics Medea raten. Man könnte auch sagen, dass ich es sehr bedaure, dass sie nicht mehr gebaut wird. Aber so funktioniert der Markt nun einmal: nach einer Zeit muss etwas neues her und die Kronos -- das ist wohl der Nachfolger der Medea, freilich ohne Manger-Wandler -- war denn auch gleich doppelt so teuer.

Das mit der Regelung ist die größte Schwäche aller Selbstbauboxen mit Manger-Wandlern, solange man sich nicht geregelter Bässe, etwa von A.C.T. oder Michael (BM Fan) und Gert (Fortepianus) hier aus dem Forum, bedient. Auch die Fertigboxen von Manger haben diese Schwäche, was ich sehr bedauerlich finde, da ich der festen Überzeugung bin, dass jede ungeregelte Box mit Manger-Wandlern hinter den Möglichkeiten dieses Wandlers zurückbleibt. Und eben auch hinter der Medea zurückbleibt.

Daher enthalte ich mich eines Vorschlags, da mir nach sorgfältiger Prüfung Deiner Vorstellungen nur der Rat zur Medea bliebe. Oder ein solide gemachter Selbstbau, also eine Art Kreuzung aus AGM 4.4 -- oder 7.4, viel hilft viel, natürlich -- mit Manger MSW c1/m1. Unter die Größe der 4.4 würde ich nicht gehen, denn dabei wäre der Preisvorteil zu klein. Sparen kann man woanders.

Zur Erläuterung: Michael und Gert bauen eine Reihe aktiver, geregelter Monitore -- daher auch der Name AGM http://www.aktivgeregelt.de/ -- und sind hier im Forum vertreten. Dabei kompetent und nett. Also allemal ein Gespräch wert.

Herzliche Grüße

PETER
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dupendudi
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Beitrag von dupendudi »

Hallo Zusammen,

erst einmal möchte ich mich für eure Tipps und Vorschläge bedanken. Es freut mich, dass hier reger Gedankenaustausch stattfindet.

Vielleicht kurz zu den gestellten Fragen bzw. "Grundinfos:

Mein Hörraum - extra als Musikzimmer in emienm Haus abgestellt ;-) - hat die Masse 6x5 Meter und ist derzeit ncoh gänzlich leer. Ich kann hier schalten und walten wie ich möchte.

Aufstellung: Wie es die Akustik zulässt , wobei ich eher auf Raum und Bühne sthe, also wahrscheinlich die Lautsprecher eher weiter auseinander stelle (also vor lange Wand). Aber wie gesagt, der Raum ist noch gänzlich leer - Parkett ist gelegt woden (verklebt und nicht schwimmend ;-).

Zuspieler : Zet 1 von Transrotor und ein alter Teac VRDS 25.

Eine kurze Frage habe ich - was meint Ihr mit "geregelten" aktiven Bass. Ist mir nicht ganz klar...

Wenn es einen interessiert, kann ich auch meine Erfahrungen zu den Medeas mal von mir geben. Aufstellung - aus meiner Sicht bzw für mein Hörempfinden die "richtige" Auswahl der Endstufen für die MSW und was man noch so alles benötigt um die MSW voll auszuschöpfen.

Ich freue mich schon auf uere Rückmeldnungen.

Das Forum gefällt mir...;-) :D
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dupendudi
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Beitrag von dupendudi »

Hallo Eberhard,

(habe gerade das "zitieren-Fenster entdeckt;-) klappt aber wohl nicht so wie ich es gerne hätte - egal.
Zwodoppelvier hat geschrieben:Hallo Jürgen,
was Joe und Franz gesagt haben, trifft die Lage der Dinge schon sehr gut.
Aktive oder mindestens halbaktive Ansteuerung (wie Medea) ist ganz sicher Pflicht, wobei in letzterem Fall die Qualität der den MSW ansteuernden Endstufe wichtig ist. Hier habe ich mit Röhrengeräten die besten Erfahrungen gemacht, auch wenn dies der MANGER-Forderung nach extrem kurzer Anstiegszeit (hoher slew rate) nicht ganz nachkommt. Winfried Dunkel, der selbst MSMc1 betreibt, weist auch immer darauf hin, daß die gesamte Kette auf adäquatem Niveau sein muß, möchte man diese Wandler wirklich auskosten.
Dazu möchte ich dir, du scheinst ein richtiger "Manger-Fan" zu sein, mal meine persönlichen Erfahrunge zu der (für mich ) idealen Endstufe mitteilen, da mich dies auch einige Jahre Zeit gekostet hat. Natürlich ist das mein subejtktiver Eindruck und ich habe - wie jedere andere auch - bestimmt andere Vorlieben usw.

Aus meiner Sicht ist die Röhre die beste Wahl für die Mangers. Wobei ich "normale" Röhrenendstufen für nicht geeignet halte, aus folgendem Grund: Die Bandbreite ist zu gering > also sind sie auch nicht schnell genug für die Manger - Rauminfo bzw. die räumlich korrekte Abbildung geht ein wenig verloren. Da hab ich mir gedacht, was begrenzt denn die Bandbreite i.d.R. bei einem Röhrenverstärker. Denn was ist schneller als - mal plastisch dargestellt - Elektronen in einem Vakuum in der Röhre? Eigentlich nichts. Somit kam ich dann nach einiger Zeit auf eine OTL. Also eine Röher OHNE den Bremsfaktor Ausgangstrafo. Somit kam ich dann auf eine Graaf OHNE Ausgangsübertrager. "Schmelz" und "Schnelligkeit waren somit da. Perfekt.

Also ein kleiner Tipp von mir: Hör dir mal eine OTL an zusammen mit den MSW.

Wie gesagt: Nur meine subjektive Meinung.
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musikgeniesser
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DER KÖNIGSWEG: MANGER MIT GEREGELTEN BÄSSEN

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jürgen,
moin Forenten,

sehr interessant, was Du, Jürgen, zu Manger zu berichten weißt. Ich finde den Wandler interessant, obwohl oder weil ich ihn noch nicht gehört habe. Alles, was ich von Dir lese, lässt mich mehr und mehr vermuten, dass es "obwohl" und nicht "weil" heißen muss: der Wandler scheint tatsächlich zu halten, was er verspricht.

Zu den Verstärkern kann ich aus ganz anderer Perspektive etwas sagen: ich habe den Stax Lambda Pro und den Lambda Pro Signature. Als Aktiv-Hörer selbstverständlich nicht mit den Übertragern für Lautsprecher-Ausgänge, sondern mit den dazugehörigen Vorverstärkern. SRM-1 Mk2 und SRM-T1, wobei das T für Tube steht. Also einmal mit Transistoren -- für den Lambda Pro -- und einmal mir Röhren -- für den Lambda Pro Signature --, so dass ich einen vergleichenden Eindruck gewinnen konnte. Die Unterschiede waren denkbar gering. Beide Kombinationen haben mich sehr zufrieden gestellt. Ich glaube -- glaube, mehr ist es nicht --, ich neige mehr zum Transistor, weil mir die Röhre tendenziell zu weich klang. Keine Ahnung, ob der SRM-T1 Übertrager hat, aber der Transistor wirkte auf mich ehrlicher. Geschmacksfragen: was mir ehrlicher erscheint, findet ein anderer spitz oder aggressiv. Was jener musikalisch oder warm nennt, finde ich weich und matt.

Du wolltest aber wissen, was geregelte Bässe sind. Diese Regelung geht übrigens in allen Frequenzbereichen, solange man steife Membranen hat. Ausgerechnet beim Manger also würde sie -- systembedingt -- nicht funktionieren. Dass sie -- systembedingt -- auch gar nicht erforderlich ist, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt: das ist ja gerade der Witz am Manger-Wandler.

Zurück zu den Bässen. "geregelt" heißt, kurz gesagt, dass die Membran beobachtet wird, sprich, dass aufgenommen wird, was die Menbran aus dem Eingangssignal macht (technisch gesehen wird die Beschleunigung, die Geschwindigkeit oder der Ort der Membran über die Zeit gemessen. Mit einem Mikrofon auf der Membran oder einem anderen Sensor oder -- man soll's kaum glauben, aber das ist auch eine Möglichkeit -- ohne eigenen Sensor aufgrund der Ströme und Spannungen, die in die Schwingspule hinein und auch wieder aus ihr heraus [ja, ja, solche Ströme gibt es!] fließen). Diese Membranbewegung wird dann mit dem Eingangssignal verglichen und wenn sich herausstellt, dass die Membran Unsinn treibt, wird ein Korrektursignal errechnet, dass dem Eingangssignal hinzuaddiert wird und damit die Membran in die richtigen Bahnen zwingt.

Damit das ganz klar ist: Elektronik ist um Größenordnungen schneller als Mechanik, so dass diese gesamte Regelung derart blitzschnell vonstatten geht, dass die Membran noch während des Schwingens korrigiert wird, also fast -- leider nur fast, aber immerhin doch fast -- im Entstehen des Fehlers. Grob gesagt wird dem Fehler begegnet, bevor er Ausmaße angenommen haben kann, die -- hörbaren -- Schaden anrichten könnte.

Eine solche Regelung führt zu hörbar besseren Ergebnissen, wenn sie gut gemacht ist. Oder umgekehrt ermöglicht sie sichtbar kleinere Lautsprecherboxen, da auch die Basswiedergabe positiv beeinflusst wird, einschließlich Erweiterung des Frequenzbereiches zu tiefen Tönen hin. In erster Linie aber wird die Impulswiedergabe spürbar verbessert. Die einfache physikalische Gesetzmäßigkeit, dass für bestimmte Pegel bestimmter Frequenzen bestimmte Luftverschiebungen erforderlich sind, bleiben natürlich bestehen: wenn der Bassbereich nach unten erweitert wird, geht dies nur mit fallenden Pegeln. Der Vorteil besteht darin, dass es überhaupt geht. Also gegenüber einem ungeregelten System, dass darüber hinaus noch mit vielen anderen Beschränkungen zu kämpfen hat, namentlich den Thiele-Small-Parametern.

Es liegt auf der Hand, dass solche Regelungen nur in aktiven Systemen wirklich fundiert eingebaut werden können, da in passiven Lösungen die Abstimmung mit der dann immer noch zu wählenden Endstufe für einen Laien eine kaum darstellbare Herausforderung sein dürften. So hat sich die Regelung auch nur in aktiven Lösungen fest etabliert. Ebenso liegt nahe, dass derartige Regelungen nur in geschlossenen Systemen ihre Vorteile voll ausspielen können. Wenn man mehr Schalldruck wünscht, führt mehr Membranfläche oder/und -hub zu besseren Ergebnissen als der Versuch, über Reflexöffnungen derartiges zu erreichen.

Näheres hierzu findest Du hier im zweiten Kasten unter "Aktivlautsprecher" die Rubrik "Aktives Wissen", http://aktives-hoeren.de/viewforum.php? ... 0b545c2a36 in der eine ganze Reihe von Aufsätzen zur Regelung und Sensoren zu finden sind. Auch gibt es an anderen Orten hier im Forum einige Gesprächsstränge, die sich mit dem Thema befasst haben, wie zum Beispiel dieser http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php? ... 0b545c2a36 hier, aber da kann man sich auch schnell drin verlieren.

Es leuchtet ein, dass diese Impulsverbesserungen gerade im Zusammemspiel mit Manger-Wandlern besonders interessant sein dürften. Daher finde ich die Medea so konsequent, da sie -- anders als die Manger-Systeme -- über die Ergänzung mit Basssystemen und aktiven Aufteilung des Frequenzspektrums hinaus die Bässe zusätzlich noch geregelt ausführt. Umgekehrt finde ich es etwas schade, dass Manger sich auf die Ergänzung und Aktivierung beschränkt. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum das so ist. Andererseits eröffnet es ein Betätigungsfeld, das echtes Neuland wäre. Nein, kein Neuland, aber seit dem Abtreten der Medea vakant ist: die Kombination der Manger-Wandler mit geregelten Basssystemen.

Herzliche Grüße

PETER
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