Subbase Trinity - Erfahrungsbericht

Franz
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Subbase Trinity - Erfahrungsbericht

Beitrag von Franz »

Ich hab mir lange überlegt, ob ich das Thema hier überhaupt bringen soll, weil es heftig umstritten sein wird und der ein oder andere ohne das Hörerlebnis wohl kaum nachvollziehen kann. Wenn ich es dennoch tue, dann deshalb, weil das Hörerlebnis damit - und aus diesem Grund steht es hier auch in der Rubrik "Hörerlebnisse" :wink: - so drastisch ausgefallen ist, daß ich es euch nicht vorenthalten möchte.

Worum geht es? Nun, es geht um die klangliche Auswirkung dieses Zubehörteils:

Bild

http://www.subbase-audio.de/trinity_mcf.htm

Nachdem René bei einem Besuch bei mir dieses set einmal unter meinen DA-Wandler gestellt hatte und wir beide bei laufender Wiedergabe (!) durch simples Verrücken der 3 Unterstellfüße eine deutliche Klangänderung wahrnehmen konnten, hatte ich mir ein zweites set dieser Füße kommen lassen und sie unter meine Tessendorf-Vorstufe gestellt. Bekannte Musik abgespielt und in Ruhe zugehört. Nach nun 10 Tagen der Anwendung möchte ich auf das Gehörte nun eingehen:

1. Die Durchzeichnung des gesamten Musikgeschehens gewinnt an Transparenz, also Durchzeichnung bis in den hintersten Winkel.
2. Die Trennschärfe nimmt zu, Lokalisation von Schallquellen wird stärker umrissen, inclusive Ein- und Ausschwingverhalten.
3. Basskontur nimmt zu, subjektiv erlebt man den Tiefbass "rabenschwarz" mit enormen Druck.
4. Es ist wirklich so, als ob ein kleiner, dünner Schleier, der vorher über dem Musikgeschen lag, nun wegezogen wäre.

Ich weiß, daß viele jetzt die Nase rümpfen und denken werden: Also, das Geschwurbel kenne ich doch. Kommt immer wieder, wenn einige Leute irgendwas ausprobieren und dann den Klangeindruck beschreiben wollen. :oops: Aber gemach, Freunde: Ich schreib das nicht als Blaupause, sondern es ist exakt das, was ich höre. Und noch eines: Diese Vorstufe war vorher auch ohne diese Unterstellfüße auf einem Niveau, das ich so von fast keiner anderen Vorstufe je so erlebt habe. Das nur zur Einschätzung des Gehörten. Klar, wer es nicht hören kann zwecks Vergleichsmöglichkeit, der muß es nun glauben oder nicht. Interessierte dürfen aber jederzeit gern mal vorbeikommen und das nachhören.

So, was ist nun der Grund für das Gehörte, von dem ich fest ausgehe, daß es keine Einbildung ist?

Herr Schlippers gibt als Grund "Mikrophonieempfindlichkeit" an, wie man in seiner Produktbeschreibung nachlesen kann. Ich habe in den letzten Jahren schon ähnliche Erfahrungen mit anderen Materialien machen können - dazu gehört auch Knetmasse :mrgreen: - aber die Auswirkung dieser Unterstellfüße übertrifft das bisher Erfahrene dann doch um einiges.

Dann noch 2 Bemerkungen: Zum einen der Preis. Nicht billig, ganz im Gegenteil, eher als kostspielig einzustufen. Ich hätte - das sei klar gesagt - diese Füße nicht gekauft, wenn der erzielte Gewinn mir das letzten Endes nicht wert gewesen wäre. Zum anderen - jetzt direkt an Herbert Z. gerichtet: Lieber Herbert, wenn du das liest, dann rate ich dir dringend, dir diese Füße einmal zu besorgen und sie unter deine Tesendorf-Vorstufe zu stellen. Ich fress einen Besen :mrgreen: , wenn du sie nicht behalten willst. Das ist geradezu ein "Muß", denn damit wird die Tesendorf-Vorstufe dermaßen aufgewertet, daß es dir beim Musikhören glatt erst einmal die Sprache verschlagen wird. Versprochen. :cheers:

So - und nun hoffe ich, daß wir über das Thema: "Mögliche Mikrophonie" als Erklärungsansatz einmal vorurteilsfrei diskutieren können. Erfahrungen dazu sind mir wichtig. Weniger hilfreich sind Beiträge, die von vornherein diese Möglichkeit wegen "kann nicht sein, weil...." kategorisch ausschließen, denn dagegen steht nicht nur meine Erfahrung.

Gruß
Franz
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hallo Franz,

was mir als erstes dazu einfaellt.

Ist dieses Erlebnis generisch, oder eher einzelnen Produkten wie Tessendorf, B.M.C zuzuordnen.
Folgefrage, welcher Aufbau ist dran schuld, dass ein/alle Geraete diese Empfindlichkeit zutage traegt.

Gleiche Fragen passen ja auch zu den ewig aufkommenden Kabelthreads. Es gibt nicht "das" Kabel, sondern zu unterschiedlichen Systemen passen unterschiedliche Kabel. Wenn ich das so richtig wiedergebe :-)

Gruesse

Thomas
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Franz,

ein mutiger Schritt, Dich mit einem nicht unumstrittenen Zubehör-Teil zu Wort zu melden, mit dem Du offenbar gute klangliche Erfahrungen gemacht hast.

@All: Umso mehr hoffe ich, dass dieser Thread nicht in das bekannte Fahrwasser gerät, wonach subjektive Hörerfahrungen gegen theoretische Überlegungen kämpfen müssen. Insofern mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen in diesem Thread:

Subjektive (auch gegensätzliche) Hörerfahrungen auf der einen Seite und technisch-physikalische Überlegungen auf der anderen Seite sollten gleichwertig nebeneinander stehen bleiben dürfen, ohne gegeneinander ausgespielt zu werden.

Das soll nicht heißen, dass man die gemachten subjektiven Hörerfahrungen mit jenem Zubehörteil nicht mit möglichen technisch-physikalischen Ursachen und Zusammenhängen zu begründen versucht. Das ist ja legitim und durchaus interessant.

Es sollte aber nicht das Gegenteil davon passieren, nämlich technisch-physikalische Erklärungen zu bemühen, um eine subjektive Hörerfahrung ad absurdum führen zu wollen.

Wenn dies beherzigt wird, könnte diesmal ein fruchtbarer Austausch entstehen.

In diesem Sinne :cheers:
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Thomas,
Ist dieses Erlebnis generisch, oder eher einzelnen Produkten wie Tessendorf, B.M.C zuzuordnen.
Mit den Marken hat das weniger was zu tun, diese Unterstellfüße wirken im Grunde bei jedem Gerät. Hab sie auch bei einigen Geräten meines Sohnes mal druntergestellt, dieselbe Wirkung, nur können seine Lautsprecher es nicht so offenbaren wie meine. Aber deutlich wird es auch da nach demselben Muster. Interessanterweise habe ich unter dem Netzwerkstreamer keine Wirkung erhört. Da ist auch weniger drin verbaut, außerdem braucht das Gerät dazu auch ein bestimmtes Gewicht. Das ist zumindest meine Erfahrung damit.
welcher Aufbau ist dran schuld, dass ein/alle Geraete diese Empfindlichkeit zutage traegt.
Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich kann nur das weitergeben, was der Hersteller dazu schreibt. Er hat in seiner Erklärung ja einiges dazu gesagt. Ich hab diese Effekte ja nicht erst seit ein paar Tagen bemerkt. Nur in dieser Ausprägung und Deutlichkeit bei der Vorstufe fand ich es frappierend. Und da ist das Netzteil noch gar nicht drin, sondern ausgelagert. Und wenn ich dir nun noch sage, daß auch unter dem Filternetzteil diese Unterstellfüße noch etwas bewirken, dann fallen manchem hier doch glatt noch die letzten verbliebenen Haare aus. Dem ist aber so - zumindest nach meiner Wahrnehmung. Du siehst also: Genug Stoff zum Verzweifeln. :mrgreen: :cheers:

Gruß
Franz
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amdrax
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Beitrag von amdrax »

...unsere Beiträge haben sich überschnitten...

Hallo Franz,

ich bin ja in solchen Dingen eigentlich totaler Frevler.

Aber eine Frage: Hörst Du was, wenn Du ohne die Füße an Deinen Wandler klopfst? Das wäre ja ein Indiz dafür, dass Dein Wandler besonders mikrophonieempfindlich ist. Ich kenne solche Effekte bisher nur von Röhrengeräten - da kann es aber sehr extrem sein. Ich hatte mal einen Röhren-VV, der bei hohen Lautstärken und Phonobetrieb anfing rückzukoppeln (schreibt man das so???)...

Rein von der "Technik" können Bauteile (insbesondere Kondensatoren) aber durchaus mikrophonische Eigenschaften besitzen. Je weicher ein Kondensator (oder auch Spule) gewickelt ist, desto stärker sollte der Effekt sein. Ich habe das bloß noch nie hören können...

Gruß,

S.

PS: Noch ein letzter Kommentar: Der Spike-Hype zur Ableitung von Schwingungen existiert nach meiner Kenntnis vor allen Dingen in Deutschland. Hintergrund sollen die in UK üblichen Spikes für Lautsprecher sein, die dort bei den typischen dicken Teppichen notwendig sind, damit der Lautsprecher nicht sanft im Wind schwingt. Diese sollen dann irgendwann nach Deutschland gekommen sein ("Geheimtip aus UK"), obwohl wir ja gar nicht die Tradition so fetter Teppiche haben...
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Franz
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Beitrag von Franz »

Aber eine Frage: Hörst Du was, wenn Du ohne die Füße an Deinen Wandler klopfst?
Nein, nur das Klopfgeräusch. :lol: Klanglich ändert sich gar nichts.
Der Spike-Hype zur Ableitung von Schwingungen existiert nach meiner Kenntnis vor allen Dingen in Deutschland. Hintergrund sollen die in UK üblichen Spikes für Lautsprecher sein, die dort bei den typischen dicken Teppichen notwendig sind, damit der Lautsprecher nicht sanft im Wind schwingt.
Für die Lautsprecher benutze ich keine Spikes, sondern eine Base, die den Lautsprecher vom Untergrund (Parkett + Teppich) entkoppelt. Und die Base ihrerseits wird angekoppelt an den Lautsprecher mit solchen Unterstellfüßen - auch von Herrn Schlippers, ich werbe jetzt mal, weil die Dinger sagenhaft gut sind:

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Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich will zur Auflockerung mal eine lustige Anektode erzählen: Ich war vor vielen Jahren mal bei Michael Swoboda in Essen, der meinen damaligen Sony 779 ESD mit allen möglichen Modifikationen ausgestattet hatte. Der legte dann eine Gehwegplatte mit einem Gewicht von über 40 Kg oben drauf. Ja, das war hörbar. :mrgreen: Habe mir dann von einem Grabmal-Gestalter eine schwere Marmorplatte so zuschneiden lassen, daß sie bündig auf meinem Sony lag :mrgreen: . Und das war prima für den Klang. Geschichten gibt`s, die gibt`s gar nicht, oder? :mrgreen: :cheers:

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hiwer habe ich etwas über das Thema finden können: http://www.audio-consequent.de/info/Inf_res1.htm

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Ulli,
Aufstellen auf Spikes (wo ist die Spitze ?) beruhigt das Gerät und reduziert somit die Mikrophonie
Die Spitze zeigt nach unten. Sie wird auf einen Messingring aufgesetzt, der eine Fassung für die Spitze aufweist.

Du kennst ja meine Anlage bereits vom Anhören. Solltest du noch einmal da sein, kannst du dir das gerne mal anhören. Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, daß du den Unterschied hören kannst. Denn der ist recht heftig, sonst hätte ich das hier gar nicht erwähnt, bin ja kein Masochist. Und nochmal: Die Tessi ist auch so schon eine ganz klare Hausnummer. Nun habe ich vor ein paar Stunden nochmal diese Aufnahme angehört:

Bild

Was da aus den Lautsprechern an feindynamischen Abstufungen rauskommt, ist schlicht und ergreifend unfaßbar. So noch nie gehört.

Oder auch hier, beim track: Il ladro:

Bild

So eine Raumtiefe! Da kommt nach etwa einer Minute so ein tieffrequenter Ton - wahrscheinlich vom Schlagzeug - das mußt du mal mitbekommen. War vorher schon hörbar, aber die Ausprägung jetzt davon läßt dir den Mund offen stehen.

Ich könnte jetzt von jeder Aufnahme, die ich höre, von irgendwelchen Details erzählen, man muß es aber selbst hören, da hilft ja nichts anderes als das ich es allgemein wie oben aufgeführt, beschreibe, wie es sich auswirkt.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, daß es soviel ausmacht. Du brauchst allerdings - da gebe ich dir recht - auch Abhörbedingungen und Abspielequipment, die sowas überhaupt hörbar werden lassen können. Und die geregelten Silbersand können und machen das eben.

Gruß
Franz
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acci
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Beitrag von acci »

Hallo Franz,

ich hoffe doch Du erinnerst Dich noch an meine Worte von vor ca. 2 Jahren, wo ich vor allen anderen Tuningmaßnahmen die Aufstellung der Geräte in den Mittelpunkt gerückt habe und zwar mit den von bevorzugten Füßen und Basen? :D
Schaut hier:
http://www.akustik-manufaktur.de/6.htm

So richtig hast Du mir nicht geglaubt oder?

Eine andere Erfahrung habe ich aber auch noch gemacht.
Das Umstecken von Kabeln, Rücken von Geräten, etc kann alleine zu Klangveränderungen führen ( Potentialausgleich......?)
Gerade wenn man mit digitalen Signalen untwerwegs ist.
Das Thema Jitter ist auch hier nicht zu vernachlässigen.
Nehmen wir doch mal an, es bauen sich Potentialunterschiede zwischen Wandler und Streamer und oder Vorverstärker auf, die ev. auf das digitale Signal Einfluß haben.
Jetzt verändert man etwas in der Kette und es klingt besser, ist es nun die Veränderung oder alleine das umstöpseln oder berühren eines Gerätes?
Ich für mich habe diese Erfahrung schon gemacht!
Zieht doch mal den Stromstecker von Streamer und Wandler für 2-5 min und hört dann?

Liebe Grüße aus dem triefnassen Collioure Südfrankreich

Bert

Wie auch immer, eine Aufstellung auf Füßen und Basen bevorzuge ich auch
Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Bert,
So richtig hast Du mir nicht geglaubt oder?
Ich habe die Vorzüge der Basen von der Akustik Manufaktur ohne jeden Zweifel bei dir ja erfahren können. Aber der Preis schreckte mich ab, außerdem habe ich ja schon ein sehr feines Rack. Die Komponenten stehen da gut drin und waren auch alle schon durch Untersetzmaterialien - viele durch Silikon-Gel-Kissen - von der Stellfläche entkoppelt. Das hat auch schon Gutes bewirkt. Nur: Diese Füße hier haben eine Wirkung, die sehr viel größer und auch erfahrbarer ausfällt.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz,

signifikante Wirkungen interessieren mich! (viel mehr als subtile :wink: ) Darum zwei Fragen:

1. Muss man jetzt idealerweise alle Geräte der Anlage auf diese Spikes stellen? Oder welche sind am wirksamsten behandelbar?

2. Wie stehen die Geräte auf den Spikes? Mit den Gerätefüßen? Oder sind die Spikes anstatt der Gerätefüße montiert? Oder irgendwo neben den originalen Füßen angebracht?

Danke und Gruß,
Winfried

2129
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Winfried,
zwei Fragen:

1. Muss man jetzt idealerweise alle Geräte der Anlage auf diese Spikes stellen?
Idealerweise wohl ja. :mrgreen: Wird aber ein ganz teures Vergnügen. :lol: Nein, im Ernst jetzt: Der Wandler und die Vorstufe sind ja das Herzstück meiner Anlage, und unter dem Linn-streamer konnte ich keine Einflüße ausmachen. Mir genügt das auch jetzt an den Stellen, war ja so schon recht happig im Preis. Aber ich bereue wirklich keinen Cent davon, mir war es das wert. Ich hab da eine andere Einstellung zu den Dingen wie manch anderer hier, was ja nicht so schlimm sein muß. Tut ja keinem weh, hoffe ich. :cheers:
2. Wie stehen die Geräte auf den Spikes? Mit den Gerätefüßen? Sind die Spikes anstatt der Gerätefüße montiert oder irgendwo daneben das Gehäuse draufgestellt?
Wie man auf dem Bild sehen kann, bestehen die Füße aus insgeamt 3 Teilen:

Bild

Der kleine Kegel wird in den großen Kegel eingesetzt, dann wird der gesamte Kegel mit der Spitze nach unten auf eine mitgelieferte runde Platte mit einer Aussparung für die Spitze gesetzt. Unter jedem Gerät werden jeweils 3 solcher Füße gesetzt und solange mit den Fingern verschoben unter dem Gerät, bis man auf den größten spürbaren Widerstand stößt. Dann ist die Wirkung am größten. Bei Geräten mit Ringkerntrafos drin, empfiehlt es sich, einen Fuß exakt unter den Trafo zu plazieren und die anderen beiden auf die andere Seite. Der Stand ist sicher. Die Justage erfordert etwas Geschick.

Gruß
Franz
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amdrax
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Beitrag von amdrax »

...ich glaube, wenn ich meine BM35 auf diese Füßchen wuchten wollte, wären sie Brei ;) ...

Anyway, hatte ich nicht vor...

Ich habe übrigens alle Geräte, die ich modifizierte mit Bitumenfolie ausgeklebt. Ob's was bringt? Don't know - der vorher-nachher-Vergleich ist recht schwierig. Aber kosten tut es fast nix.

Nur eins wundert: Dass wir in einem Forum für Aktivboxer auf einmal Angst vor der Auswirkung der akustischen Schwingungen auf Elektronik bekommen, ist schon was schräg :) ...

Schönen Abend...

S.
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Franz hat geschrieben: Lieber Herbert, wenn du das liest, dann rate ich dir dringend, dir diese Füße einmal zu besorgen und sie unter deine Tesendorf-Vorstufe zu stellen. Ich fress einen Besen :mrgreen: , wenn du sie nicht behalten willst. Das ist geradezu ein "Muß", denn damit wird die Tesendorf-Vorstufe dermaßen aufgewertet, daß es dir beim Musikhören glatt erst einmal die Sprache verschlagen wird. Versprochen. :cheers:

Gruß
Franz
Nach Rene bist Du der Zweite, der mir das ans Herz gelegt. Ich habe zwar schon darueber nachgedacht und ein bischen darueber gelesen aber noch nicht intensiv mich damit auseinander gesetzt. Ich war in letzer Zeit stark fokusiert den Jitter den garaus zu machen. Was auch nicht ganz preiswert war, aber richtig viel gebracht hat. Stichwort Rubidium-Clock.

Das mit dem TE2 und der Mikrofonie-Empfindlichkeit fand ich sogar ein bischen verwirrend als ich mal den Testbericht auf der Tessendorf-web-seite gelesen habe. http://www.tessendorf.de/te2ref.htm

Daß man eine Referenz nicht lieblos irgendwo oder irgendwie hinstellt, sollte für jeden technisch interessierten Musikliebhaber selbstverständlich sein. Platz hat der TE2 Referenz in meinem Copulare-Rack mit sandgefüllten Tonbasen gefunden. Diese Vorstufe reagiert sehr sensibel auf den jeweiligen Unterbau - was keinesfalls verwunderlich ist, da bei der Optimierung dieses Gerätes herstellerseitig kein Detail übersehen wurde.

Im ersten Schritt werden die an der Unterseite montierten Füße des TE2 auf AZE SH-12-Dämpfer gestellt. Davon profitiert die Auflösung und das Klangbild wird noch sauberer. Weitere gute Erfahrung habe ich mit einer Sicomin-Base gemacht, die nun unter den AZE-Dämpfern steht.
Siegbert Tessendorf hat vermutlich den Aufbau seiner Vorstufe derart mikrophonieunempfindlich gestaltet, daß weiteres Feintuning, das sich bei weniger durchdachten Konstruktionen als dem TE2 positiv bemerkbar macht, sich hier und jetzt nicht bewährt. Jedoch zeigt sich hier exemplarisch: Wer zuviel dämpft, nimmt dem Klang bisweilen einiges an Seele und Lebendigkeit. Die Distanz zur imaginären Bühne wird dann größer, außerdem vermindern sich jene Emotionen, die das so wichtige Gefühl des "Live-Dabeisein" ausmachen. Wer diese Empfehlungen berücksichtigt, kann nichts falsch machen und wird mit dem TE2 jede Menge Freude haben. Der nämlich ist zwar, wie es so schön heißt, aufstellungsreaktiv, aber nicht aufstellungskritisch. Und das kann bei einer so sensibel und präzise durchkonstruierten Elektronik auch kaum anders sein.


Auf der einen Seite soll es empfindlich auf den Untergrund reagieren "aufstellungsreaktiv" aber auch "derart mikrophonieunemfindlich sein". Habe ich ehrlich gesagt nicht ganz begriffen. Ausserdem soll zuviel Daempfung schlecht sein. Also schein alles nicht so einfach zu sein. Und eine intensiever Auseinandersetzung schien mir hier zunaechst sinnvoll zu sein.

Ich habe mich in diesem Zusammenhang auch schon mal gefragt, wie es um die Mikrophonie und Aktiv-Lautsprecher mit eingebauter Elektronik steht. Da werden inzwischen auch Vorstufen und Wandler reingepackt. Das waere vielleicht ein Thema fuer einen weiteren Thread.

Dennoch werde ich diese "Luecke" fuer mich auch nochmal schliessen und danke ganz herzlich fuer die erneute Anregung.

Besten Gruss
Herbert
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