Klangunterschiede bei digitalen Transportern

Rudolf
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Klangunterschiede bei digitalen Transportern

Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

ich eröffne diesen Thread, weil ich nochmals an zentraler Stelle die Gründe diskutieren möchte, die dazu führen können, dass selbst bitperfekte, jitterbefreite digitale Transporter* unterschiedlich klingen.

*Mit digitalen Transportern meine ich Hardware/Software, die Audiodaten auslesen und entweder über einen internen Bus oder eine externe Schnittstelle an einen D/A-Wandler weiterleiten.

Wie kann es nun sein, dass bitperfekte Transporter unterschiedlich klingen?

Ich habe unsere bisherige Diskussion so verstanden, dass es hierfür zwei Gründe geben kann:

  1. Jitter

    Jitter ist ein Maßstab für den Grad an "Zappeligkeit", mit dem die Nullen und Einsen an den Wandler geliefert werden. Zappeln Transporter und Wandler in unterschiedlichem Takt, tritt einer dem anderen auf die Füße und Schluss ist mit Genuss. Ein Fall für Big Ben & Co., die dann für den notwendigen Gleichschritt sorgen. Die Regel besagt, dass man Reclocker immer als letzten Baustein der digitalen Kette unmittelbar vor dem Wandler einschleifen sollte.

    Aber selbst ein jitterbefreiter, bitperfekter Transporter wie der G-Sonos scheint noch kein Alleinanspruch auf den Klangolymp zu haben. Warum?

  2. Resampling

    Würden nun alle Transporter ihre bitperfekten Daten im "nativen" Format an den Wandler abliefern, dürfte es meines Erachtens in der Tat keine Klangunterschiede geben. Beispiel: ein Transporter, der 16bit/44,1kHz Formate ausliest und diese bitperfekt/jitterbefreit in demselben Format an einen Wandler weitergibt, müsste meines Erachtens genauso klingen wie ein Transporter anderer Provenienz, der an demselben Wandler hängt.

    Nun aber kommen Hardware-Transporter wie z.B. die von Linn oder Software-Transporter wie z.B. cMP/cPlay, die das Ausgangssignal vor ihrer Weitergabe resampeln - in der Regel natürlich upsampeln - und mit einer erhöhten Bittiefe bzw. erhöhten Samplingrate an den Wandler weitergeben (natürlich ebenfalls mit möglichst geringem Jitter).

    Beim Resampeln nun zeigt sich die Cleverness der Entwickler, aus dem "verlustreichen" 16bit/44,1kHz Format "fehlende Töne" zu rekonstruieren, ähnlich wie Paläntologen bei einem Dinosaurierskelett die fehlenden Knochen. Abwertend könnte man dies natürlich auch "Sounding" nennen. Im besten Falle ist es aber der geglückte Versuch, sich dem Mastering-Format, das z.B in einem 24bit/96kHz Format vorlag, wieder anzunähern.

    (Spätestens jetzt kann man meines Erachtens aber auch nicht mehr von Bitperfektheit im Sinne einer Bitidentität sprechen.)
Sollten meine Annahmen bis hierhin richtig sein, so stellt sich natürlich die Frage, ob man das Resampling nicht eher zu den Aufgaben des Wandlers zählen sollte und insofern ein Vergleich zweier Transporter hinkt, von denen der eine besonders "clever" resampelt und der andere "nur" seiner eigentlichen Transport-Funktion nachkommt.

Durch eine unterschiedlich realisierte Aufgabenteilung hinsichtlich des Resamplings ergeben sich also meines Erachtens die Klangunterschiede, die insbesondere Linn und wohl auch cMP/cPlay bei Direktvergleichen mit "reinen" Transportern besser abschneiden lassen.

Für alle diejenigen, die z.B. einen G-Sonos oder einen anderen "reinen" Transporter ihr eigen nennen, gäbe es somit aber gleichzeitig eine frohe Botschaft: in Verbindung mit einem Wandler, der über dieselben Resampling-Fähigkeiten wie ein "cleverer" Transporter verfügt, sollte er letzlich zu demselben Klangergebnis gelangen. Also immer her mit den externen Linn-Wandlern! :D

Was meint ihr?

Viele Grüße
Rudolf
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Rudolf hat geschrieben: Resampling

Beim Resampeln nun zeigt sich die Cleverness der Entwickler, aus dem "verlustreichen" 16bit/44,1kHz Format "fehlende Töne" zu rekonstruieren, ähnlich wie Paläntologen bei einem Dinosaurierskelett die fehlenden Knochen. Abwertend könnte man dies natürlich auch "Sounding" nennen. Im besten Falle ist es aber der geglückte Versuch, sich dem Mastering-Format, das z.B in einem 24bit/96kHz Format vorlag, wieder anzunähern.

(Spätestens jetzt kann man meines Erachtens aber auch nicht mehr von Bitperfektheit im Sinne einer Bitidentität sprechen.)

Was meint ihr?
Quatsch. Es gibt keine Rekonstruktion fehlender Töne beim Resampling. :D

Wenn es jedoch um Unterschiede zwischen diversen Resampling-Verfahren geht:
  • es gibt diverse Interpolationsfilter hinsichtlich Typ der Interpolation
  • es gibt Unterschiede bezgl. Erzeugung der Filter z.B. Längenbregrenzung mit Kaiser-Window (Unterdrückung Ripple)
  • es gibt verschiedene Filterlängen
  • es gibt linearphasige, minimalphasige und gemischtphasige Filter
  • es gibt Filter mit Verletzung des Nyquistkriteriums
  • beim Filtern entstehen Overshoots mit diversen Reaktionen darauf:
    a) ignorieren
    b) wegschneiden
    c) soft limiting
    d) normalisieren
Das alles kann zu unterschiedlichen Hörergebnissen führen und tut es wohl auch.

Definitiv klar sollte sein: es kommt wohl seltenst eine Bitperfektion zustande, vorsichtig ausgesprochen. :mrgreen:

Grüsse, Uli
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

uli.brueggemann hat geschrieben:Quatsch. Es gibt keine Rekonstruktion fehlender Töne beim Resampling. :D
Männo, ihr Spezialisten habt aber auch gar kein Spaß an Vergleichen aus dem richtigen Leben. :cry:

Es freut mich aber trotzdem zu lesen, dass ich anscheinend auf der richtigen Spur bin. :D

VieleGrüße
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Rossi
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Beitrag von Rossi »

Natürlich gibt es keine Rekonstruktion "fehlender Töne", aber was Rudolf gemeint hat ist doch klar: Haben wir kein Upsampling, ergibt sich durch die veralteten 16/44,1 der CD eine recht "eckige" Kurve. Mittels Upsampling versucht man nun, diese Ecken zu glätten und das Ganze ein wenig mehr dem analogen Orginal anzunähern. Je besser dies gelingt, umso besser, sprich analoger auch der Höreindruck. Das Ziel beim Upsampeln muß also sein, so genau wie möglich den analogen Kurvenverlauf zu rekonstruieren.

cMP²/cPlay wird nachgesagt, daß es diese Aufgabe optimal erfüllt. Manche stören sich daran, daß sie nicht genau wissen, wie dort interpoliert wird, bzw. was genau geschieht, allerdings konnte mir diese Frage im Falle von Linn bisher auch noch niemand beantworten.

Gruß,
Stefan
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

cMP²/cPlay verwendet SRC und SoX als Abtastratenwandler. SRC und SoX sind externe Bibliotheken, beide open-source. D.h. man kann auch beide herunterladen und den Programmcode studieren, so man denn möchte.

Bei unbekannten Wandlern klappt das ebenfalls mit dem Füttern mit geeigneten Testdateien und Auswerten des Ergebnisses.

Da brauchen wir nicht herumzurätseln.

Und wenn mir noch jemand einen Linn zur Verfügung stellt, dann kann ich auch sagen, was der denn tut.

Grüsse, Uli
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Rossi hat geschrieben:... allerdings konnte mir diese Frage im Falle von Linn bisher auch noch niemand beantworten.
uli.brueggemann hat geschrieben:Und wenn mir noch jemand einen Linn zur Verfügung stellt, dann kann ich auch sagen, was der denn tut.
Na bitte, geht doch. :mrgreen:

Siiiiigi, könntest du bitte mal ...?
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,
ich könnte einen Klimax DS/1 zur Verfügung stellen....


Rainer
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Rudolf,

neben Deinen zwei Punkten, Jitter und Resampling, die zu Klangunterschieden führen können muss unbedingt ein dritter Punkt, nämlich

3. Die Verbindung Transporter zum DAC

betrachtet werden.

Wie wir in den bisherigen Diskussionen hier im Forum gesehen haben, spielt dabei nicht nur das Kabel eine wichtige Rolle, sondern auch die Stecker. Dazu ist im Thread Welches Koaxkabel für S/PDIF? Wichtiges und Interessantes nachzulesen. So hat z.B. Hans-Martin mehrmals angeführt, dass eine Cinchverbindung die 75 Ohm-Spezifikation eines Digitalkabels kaum einhält und daher als Fazit gezogen:
Hans-Martin hat geschrieben:Das Angebot an Digitalkabeln mit BNC Steckern ist kleiner als das mit Cinchsteckern. Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass eine Umrüstung auf BNC-Verbinder Vorteile brachte.
Ulli zeigte hier, mit Bild, sehr anschaulich auf, wie sehr ein Kabel ein Signal verbiegen kann.

Seitdem ich bei mir in Form des LINN Renew DS Transporter und DAC in einem Gehäuse betreibe, also keine Geräte und die zur Verbindung notwendigen "Strippen" zwischen Transporter, evtl. Big Ben und dem DAC mehr habe, erlebe ich meine gesamten CDs, tagein/tagaus, jetzt völlig neu ... und das mit "breitem Grinsen" und Bravorufen für Linn, dass sie beim Klimax DS den Digitalausgang gar nicht erst bereitstellen. Was habe ich LINN dafür früher "verflucht" --- so ändern sich die Zeiten. :wink: :mrgreen: :D

Gruss
Sigi
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Rainer,

sehe gerade Dein "Angebot" als Antwort auf Rudolfs "Hilferuf".

Schlage einen "Ringtausch" vor:
Ich stelle meinen Renew DS dem Uli zur Verfügung (wenn er garantiert, dass er diesen weder öffnet noch dran "rumlötet"..., O.K. Uli ist ein Software-Mensch ... beim Gert dagegen wäre ich mir nicht so sicher. :wink: :mrgreen: ) und hole mir für die Zeit dessen Abwesenheit Deinen Klimax DS/1.

Gruss
Sigi

ps. Da kommt man von einer kurzen Dienstreise zurück ... und hier geht's nun mit LINN so richtig los, Franz ist umgestiegen etc ... eine "LINN-trächtige" Veranstaltung hier ... Bravo!!!!!!!
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Kienberg hat geschrieben: Schlage einen "Ringtausch" vor:
Ich stelle meinen Renew DS dem Uli zur Verfügung ...
Sigi,

mir würde es reichen, wenn ich einen Testtrack zur Verfügung stelle, der dann hochgesampelt wird und dann digital ausgegeben wird. Dann braucht es nur eine Soundkarte, die wiederum eine Digitalaufnahme macht. Die Aufnahme reicht mir dann. Für's erste zumindest. :D

Grüsse, Uli
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Rossi
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Beitrag von Rossi »

modmix hat geschrieben:Hallo Stefan,
Rossi hat geschrieben:Manche stören sich daran, daß sie nicht genau wissen, wie dort interpoliert wird, bzw. was genau geschieht
Kann doch wohl nur daran liegen, daß sie Ulis Beitrag cPlay de-msystifiziert nicht kennen. :wink:
Hallo Ulli,

das alles hat überhaupt nichts mit Mysthik, Voodoo, Hokuspokus oder sonstigem Kinderkram zu tun. Aber solche Nebelkerzen werden immer mit Vorliebe von denjenigen gezündet, die in bezug auf cMP²/cPlay stets nach dem Motto "es darf nicht sein, also kann es auch nicht sein" argumentieren, ohne jedoch jemals die eigenen Lauscher bemüht zu haben.

Gruß,
Stefan
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Hallo Sigi!

Was Du bzgl. Kabel schreibst,kann ich nur bestätigen:seit einer guten Woche nutze ich ein Lutzifer-Kabel
zwischen Squeezebox-T und Minimax- Dac-jetzt spielt die Musik erst richtig!!!

Konsequenz ganz ohne drängt sich natürlich auf;trotzdem würde eine Analyse von Uli vielleicht Klarheit
in die auch schon vorher recht kontroversen Diskussionen bringen...

Grüsse
Wolfgang
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Und wenn mir noch jemand einen Linn zur Verfügung stellt, dann kann ich auch sagen, was der denn tut.
ginge deine Analyse womöglich soweit, dass wir Acourate-User den Resampling-Filter von Linn nachstellen und über unser Faltungssignal drüberlegen, quasi also ein Linn-enhanced™ Convolving betreiben könnten?

Dann hätten wir unsere Linn-Jungs wieder im Sack. 8)

Viele Grüße
Rudolf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Uli,

verstehe ich das richtig:

1. Du schickst mir einen Testtrack im flac-Format.
2. Ich spiele diesen File mit dem Renew DS ab und nehme den Schall mit meinem PC-Geraffel (sieh Bild)

Bild

auf.
3. Den aufgnommenen File schicke ich Dir dann zur Auswertung zu.


Frage ist nun, mit welchem Programm soll ich aufnehemen, also z.B. Cara, oder mit Acourate.
Ach ja, habe da einige Mikros rumliegen, eines ist auch kalibriert, also, welches soll ich nehemn ?


Gruss
Sigi

ps. Wenn's ein Musik-track ist, bitte kein Sample von Lady Gaga, ich brauche Streicher und Blechbläser...sonst kann ich nicht richtig aufnehmen.... :mrgreen:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Rudolf hat geschrieben:Dann hätten wir unsere Linn-Jungs wieder im Sack. 8)
Mein Ziel ist es nicht, irgendjemanden in den Sack zu stecken. Mich interessiert erst einmal, was dahintersteckt. Was man draus macht ist dann wieder eine andere Sache. :D

Grüsse, Uli
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