Bernd (Backes & Müller BM 12)

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Metalli
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Bernd (Backes & Müller BM 12)

Beitrag von Metalli »

Hallo zusammen,

HiFi allgemein und Lautsprecher im besonderen weckten immer schon mein Interesse sofern man
die ersten Gehversuche so mit 9 Jahren und Lautsprechern aus alten Dampfradios aussen vorlässt.
Die ersten "richtigen" Lautsprecher gab's so mit 12 im Bausatz von Bühler Elektronik bestehend aus
Fertiggehäusen und ITT Chassis mit passender Frequenzweiche.

Nach Fertigstellung und Probehören fiel mir auf dass die Gehäuse wohl etwas dünn für die zwei 30er
Bässe waren und schon war meine erste Tuningmassnahme in Form von zwei Vierkantbalken je Box
geboren, danach war Ruhe mit dem Gerappel.

Da die Verstärker auch nicht kleiner wurden gab's nach ein paar Jahren und nem guten Bass nur noch
Gekrächtze und mir war klar ... Tapetenwechsel.

Ich hatte da mal was gelesen von Dynaudio, hübsche Pyramiden, die sollten es werden. Da die fertig natürlich viel zu teuer waren ging's ab in den Baumarkt zum Spanplatten holen und danach zum Schreiner um die Ecke fürs Echtholzfunier. Die Chassis gab's mit dazugehöriger Weiche in Köln, nähe Saturn (dem damals einzigen). Nach Probehören waren die sofort für gut befunden und hielten einige Jahre und Kinder aus, bis sich die Sicken langsam auflösten.

Wie der Zufall es wollte hatte ich damals ein paar Meridian Aktivboxen und einen passenden
Vorverstärker gleicher Firma günstig erstanden, aber alles wieder verkauft, da die Höhen sehr schlapp
waren. Gleichzeitig gab's noch einen Magnet PV-1 Röhren VV und Magnepan Magneplanar 0.5 dazu. Die wurden als Ersatz für die Dynaudios genutzt, der Magnet landete erstmal auf dem Speicher. Ein Genuss war's, die Flächenstrahler, noch nie hatte ich so fein aufgelöste Musik gehört, ich war glücklich, meine Frau nicht. Als ausgesprochener Prince-Fan machte sie ein langes Gesicht da die Bässe nun zu dürftig waren.

Wie der Zufall es wieder wollte kam ich bei einem Kollegen auf Besuch und der stellte mir seine BM20
mal kurz vor. B&M, da hatte man schon von gelesen, aber das die soooo einen bleibenden Eindruck
hinterlassen hätte ich nie gedacht, dabei waren das noch die mit den alten Endstufen. Mein Entschluss stand fest, wenn mal was in finanziell erreichbare Nähe kommt wird zugeschlagen.

Zwei Wochen später standen bei mir die BM12 mit den V-Fets, schnell noch den Magnet reaktiviert
und dann der Frau vorgespielt, die will bis heute nix anderes mehr. Den für mich recht heftigen Preis von damals 6.600 DM (das Paar) konnte ich noch ein Weilchen geheim halten und nach drei Wochen war der auch nicht mehr sooo schlimm. :)

Das war vor ca. 17 Jahren und ich hab's bis heute nicht bereut, jedoch kommen erste Problemchen
die ich mir aber zutraue selbst zu lösen, vor allem nach dem Kostenvoranschlag von B&M. Ich habe die mal aufgeschraubt und mir die Werte der Kondensatoren notiert, ein Grossteil davon sind von der nicht mehr existenten Firma ROE und sehen aus als ob sie aus Bakelit wären, natürlich fast alle mit Rissen im Gehäuse, an wenigen kommt an der oberseite schon leicht was Kristallines raus.

Löterfahrung habe ich reichlich, das ist nicht das Problem, was mich z.B. stutzig macht sind die Elkos im Netzteil. Ich hatte die Platine noch nicht losgemacht, habe jedoch den Eindruck das jeweils einer mit 10.000 uF und 2200 uF parallel liegen. Werden da 2 Eigenschaften kombiniert oder geht's nur pur um Kapazitätserhöhung ?

Dann noch auf der Platine der Frequenzweiche, dort findet man 2x 1000 uF/40V ROE axial die radial
eingebaut sind und direkt daneben 2x 1000 uF/16V radial von Philips, macht für mich irgendwie keinen
Sinn.

Ich hoffe hier die richtigen Leute für solche Fragen zu finden, wenn ich alles selber wüsste wäre ich
schliesslich nicht über dieses Forum gestolpert. :)
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Metalli,

danke für Deine nett vorgetragene Vorstellung. Da hätte Michael (BM Fan) sicher ein paar Tipps für Dich, ich evtl. auch, aber mir fiele das viel leichter, wenn ich nicht Metalli zu Dir sagen müsste, sondern Deinen Vornamen kennen würde.

Die 2200µF und die 10000µF sind übrigens nicht parallel. Die V-Fet hat zwei verschiedene Spannungen für die Treiberstufe (+-50V) und die Endtransistoren (+-42V). Die werden mit 2x 2,2mF bzw. 2x 10mF gesiebt. Die damaligen V-MOSFETs hatten noch nicht die Steilheit wie die heute verfügbaren, deshalb fällt bei den damals verwendeteten IRF130/9130 eine recht erhebliche Spannung zwischen Gate und Source an, wenn die Burschen Strom liefern müssen. Um da nicht unnötig unproduktiven Spannungsabfall wegwerfen zu müssen, hat Friedrich Müller damals den sinnvollen Weg der getrennten Spannungsversorgung für Treiber- und Endstufe gewählt.

Die roten spröden roten Elkos ersetzt Du am besten durch passsende Panasonic FC, wenn es sich um gepolte Elkos handelt. Bei den bipolaren, die alle im Signalweg sind, nimmst Du besser keine Elkos, sondern ordentliche Folien-Cs wie MKS-2 oder ähnliches, die gibt es bis 10µF in vernünftiger Baugröße. Bei den Netzteilelkos auf passende Anschlusspins achten. Mutingrelais ersetzen. Was sonst noch geht bei den Kisten, erfährst Du evtl. von Michael.

Gruß Gert
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Metalli
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Beitrag von Metalli »

Ich Depp,

Entschuldigung, in einem anderen Forum welches nichts mit HiFi zu tun hat steht mein Name in der Signatur und erscheint dann immer automatisch. :oops: Ich höre auf den Namen Bernd.

Meinem Ziel einer Überholung bin ich schon ein kleines Stück näher gekommen, schliesslich weiss ich jetzt das 8 Kondensatoren ausschliesslich der Siebung dienen, dafür sind wieder ein paar Fragen mehr aufgetaucht.

Bisher war bei B&M immer nur die Rede von Elkos, von bipolaren C`s keine Spur, altern die denn genau so schnell wie Elkos?

Ich hatte mir anfangs gedacht die 26 Elkos die ich pro Box ausgemacht habe sind schnell gewechselt, aber Ihr macht mir hier ja richtig Mut. :mrgreen:

Das Problem ist jetzt nicht mehr die Bauteilebeschaffung oder der Wechsel dieser, sondern das Wissen um die anderen zu wechselnden, mir noch nicht bekannten Teile und die nötigen Einstellarbeiten danach.

Würde sogar eine art Fotoreportage davon machen, damit dürften Fragen wie meine deutlich reduziert werden.

Schönen gruss aus den Niederlanden

Bernd
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Bernd :cheers: ,
Metalli hat geschrieben:Bisher war bei B&M immer nur die Rede von Elkos, von bipolaren C`s keine Spur, altern die denn genau so schnell wie Elkos?
es gibt polare und bipolare Elkos. Das heißt also, die bipolaren Cs sind ebenfalls Elkos. Raus damit.
Ich hatte mir anfangs gedacht die 26 Elkos die ich pro Box ausgemacht habe sind schnell gewechselt, aber Ihr macht mir hier ja richtig Mut. :mrgreen:

Das Problem ist jetzt nicht mehr die Bauteilebeschaffung oder der wechsel dieser, sondern das Wissen um die anderen zu wechselnden, mir noch nicht bekannten Teile und die nötigen Einstellarbeiten danach.
Ein weites Feld :mrgreen: .

Viele Grüße und ach so ja: Herzlich Willkommen bei uns!
Gert
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Metalli
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Beitrag von Metalli »

Mal ne kurze Frage bevor ich euch hier weiterlöcher,

wäre es der übersichtlichkeit wegen nicht ratsam ein neues Thema zu erstellen und wenn ja dann wo?
Das geht ja schon etwas über eine Vorstellung hinaus.

Gruss

Bernd
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Bernd,
Metalli hat geschrieben:wäre es der übersichtlichkeit wegen nicht ratsam ein neues Thema zu erstellen und wenn ja dann wo?
Das geht ja schon etwas über eine Vorstellung hinaus.
das kannst du halten wie'n Dachdecker. Ich schlage vor, wir warten erst mal ab, denn es geht ja hier um die Renovierung deiner BM 12.

Viele Grüße
Rudolf
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Metalli
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Beitrag von Metalli »

Gut, dann mach ich hier mal weiter.

Hier mal Fotos damit jeder Leser weiss um was es geht. Bilder sagen meist mehr als 1000 Worte.
Wenn also bei jemandem die Elkos so oder ähnlich aussehen sollte er weiterlesen :wink:

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@ Gert
Die bipolaren Elkos hatte ich in meine Rechnung schon mit einbezogen, nur nicht als solche erkannt.
Sollten da noch mehr sein sags mir bitte.

@ All
Ich habe mal ein paar Fotos bearbeitet und denen Nummern gegeben damit hier jeder weiss wie mein Grundgedanke aussah. Die roten Nummern sind bibolare Kondensatoren, die grünen halt gepolte (unipolar?):

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Dann habe ich gehört das man auch noch die kleinen BC546 wechseln sollte, dazu hätte ich gerne eine Erklärung denn soviel ich weiss altern die nicht wie Kondensatoren. Ich habe die mal grün umrandet.
Ich muss gestehen das mir das wiederstrebt die zu wechseln da ich weiss das jeder Transistor einen anderen Verstärkungsfaktor hat und somit Einstellarbeiten fällig würden wozu ich mich eher nicht imstande sehe.
Zu allem überfluss habe ich im Netz noch gelesen das es prima wäre die OpAmps gegen diskret aufgebaute Schaltungen zu wechseln die natürlich dort auch fertig angeboten werden, hab die mal mit grünen Punkten markiert (nur die NE5534 bisher) und möchte mal wissen was ihr davon haltet, steht jetzt aber nicht im Vordergrund.

Hier noch eine Stückliste der Kondensatoren, aufgeteilt in ist und soll, hatte bisher aber noch zu wenig Zeit um richtig zu suchen und mit euerer Hilfe gehts bestimmt auch schneller und richtiger.

1 - 5 47µF/25V ROE EKU ø 10,5x12,4 RM 5
6 - 8 4,7µF/40V ROE EKU ø 8,7x12,5 RM 5 Die Kapazität ist nicht sicher, war sehr unleserlich!
9- 10 470µF/40V ROE EK ø 14,6x30,0 RM 5
11-14 10µF/40V ROE EKU ø 8,6x12,6 RM 5
15 100µF/10V ROE EKU ø 10,7x12,5 RM 5
16-17 220µF/25V ROE EK ø 13,0x 17,0 RM 5
18-19 1000µF/40V ROE EK ø 16,1x30,0 RM ?
20-21 1000µF/16V Philips 035 GV ? ø 12,7x25 RM ?
22 22µF/450V FRAKO HPF ? ø 18,0x40,0 RM 44
23-24 2200µF/63V ROE EYF ø 30,2x32,1 RM 10+? 3 Pin | BC Components Serie 051
25-26 10000µF/50V ROE EYY ø RM 15+17,5 4 Pin | BC Components Serie 051

Zu 23 - 24 hab ich diese gefunden, könnten passen ...

Becherelko für Printmontage der Serie 051 von BC Components
Abmessungen : ø 25 x 35 mm
Nennspannung 63 V=
Toleranz ± 20%
ESR = 83 Ohm bei 100 Hz
IL = 0,84 µA nach 1 Minute
Temperatur-Bereich von - 40 ... + 85 °C
Brauchbarkeitsdauer 12000 h / 85°C
Anschluß und mechanische Stabilisierung über 3 Printstifte

und zu 25 - 26 diese ...

Becherelko für Printmontage der Serie 051 von BC Components
Abmessungen : ø 35 x 55 mm
Nennspannung 63 V=
Toleranz ± 20%
ESR = 37 Ohm bei 100 Hz
IL = 3,78 µA nach 1 Minute
Temperatur-Bereich von - 40 ... + 85 °C

Für weitere Vorschläge bin ich natürlich empfänglich.

Bernd
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Bernd,

auch von mir ein kurzes Willkommen! Ich finde es sehr gut, daß einmal jemand die Überholung detailliert darzustellen angeht. Das zeigt, was den an älteren Modellen interessierten B&M-Fans erwarten kann...

Auch hast Du das m.E. sehr schön systematisch begonnen und auch genau die richtigen Fragen gestellt.
Die Elkos sind ja in krassem Zustand - gut, daß noch kein Sekundärschaden entstanden ist!

Mir käme angesichts der Fotos noch in den Sinn, ob man nicht gleich etwas an der Stromversorgung verbessern könnte. Die beiden dickeren Elkos versorgen wohl alle 5 Endstufen zusammen. Heutzutage würde man das wohl sicher separieren, weil damit eine Beeinflussung der Mittel- und Hochtonendstufen von deftigen Bassattacken vorgebeugt wäre. Allerdings ist hier der Platz doch etwas beengt, da wäre wohl nur die Nachrüstung kleinerer Elkos in der Nähe der Spannungsanschlüsse auf den Endstufenplatinen möglich (z.B. 470 oder 1000µF/63V).

Zu den Einstellarbeiten kommt hoffentlich noch Info aus dem Forum. Die Kontrolle der Endstufen-Ruheströme ist naheliegend, aber wahrscheinlich gibt es noch andere Stellen, wo man womöglich größeres Meßequipment benötigt.

Mit interessiert mitlesendem Gruß
Eberhard
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Metalli
Aktiver Hörer
Beiträge: 11
Registriert: 26.03.2011, 16:33

Beitrag von Metalli »

Hallo Eberhard,

die Stromversorgung zu überarbeiten ist bestimmt nicht verkehrt, gehört aber eher in die Kategorie Tuning. Mein vorrangiges Ziel ist erst mal Schaden abzuwenden, das heisst die Elkos wechseln bevor dem einen oder anderen Elko einfällt Poppkorn zu emulieren.

Dann werde ich mir mal die Relais ansehen, mal schauen ob man die öffnen kann zwecks Kontaktreinigung.
Das alles sollte m.E. gefahrlos ohne dringende Einstellarbeiten funktionieren.

Danach kann ich in aller Ruhe schauen ob ich die BCs und Potis wechsel, die NEs gegen diskrete Schaltungen tausche oder halt was an der Stromversorgung fummel, am besten natürlich alles zusammen, aber auch nur wenn sich jemand bereit erklärt meine Schmackes&Brüller neu einzuregeln. :wink:

Mit immer noch nach passenden Kondensatoren suchendem Gruss

Bernd
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin Eberhard,

schöne Bilder, schöne Beschreibung.
Ich wußte gar nicht, daß B&M schon vor dem letzten Krieg aktive LS gebaut hat.

Zu dem Austausch OPS gegen diskret aufgebaute OP-Amps (Burson OP-Amps im Zweifel....) kann ich aus meiner Sicht nur anfügen, daß das wohl eher in den Bereich Voodoo fällt. ICs werden ja gerne mal als Teufelszeug in Bezug auf den "wahren" Klang hingestellt, aber m.E. ist das Schmarrn. Diese Sau wurde auch hier noch nicht durch's Dorf getrieben.

Die OPAs von Burr Brown (das wäre dann der 627) sind über jeden Zweifel erhaben und auf die würde ich zurückgreifen. Und da B&M Dir ja schon den Gefallen getan hat, die Dinger auf Sockel zu packen, ist das eine Sache von 5 Minuten. Wobei ich an dieser Stelle anmerken darf, daß eine Versockelung auch schon mal gerne als wider den wahren Klang gesehen wird. Aber auch das ist unter Voodoo abzutun. Also raus mit den alten OPAs.

Normalerweise müßten bei den NEs kleine Koppelkondensatoren sein (22 pF), die orangen Tupfis (?). Die sollte man entfernen, da die OPA627 bereits intern kompensiert sind.

Ansonsten ist ja alles sehr schön übersichtlich aufgebaut und sollte daher keine Probleme bereiten.
Ich würde allerdings ständig Fotos machen, bevor Du etwas auseinanderreißt.

Gruß,
Kai
Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Bernd und Kai,
( @ Kai: das war eine Verwechselung - hier geht es um Bernds BM12, von ihm stammt also die schöne Beschreibung nebst Fotos ).

Auch ich halte es für eine sinnvollere Vorgehensweise, erst die kritischen Teile zu erneuern, bevor irgendwelche Verbesserungsmaßnahmen angegangen werden.

[-- Die Alternative OPA627 anstelle des NE5542 kam mir auch schon in den Sinn. Dies wurde von Gert schon einmal (natürlich voodoofrei) thematisiert aber ich erinnere mich auch, daß er einmal davor gewarnt hatte, einfach umzustöpseln; und zwar unabhängig von dem kleinen Kompensations-C. Grund ist die Schwingneigung, welche zuschlägt, wenn solch ein High-Speed-OP an nicht optimal entkoppelter Betriebsspannung hängt. Die Versorgung sollte man also besser vorher noch unter die Lupe nehmen. Wenn es bei Inbetriebnahme heftig losschwingt, sind die Töner definitiv in Gefahr !
Die Transistoren würde ich erst einmal komplett außen vor lassen, da die BC546 doch recht moderne Typen sind. Zu beachten ist auch: es gibt zwar rauscharme Paralleltypen BC5XX, aber die 546 haben von dieser Familie die höchste Spannungsfestigkeit (80V). --]

Zu den Elkos: die kleineren im Signalweg hatte bereits Gert vorgeschlagen durch Folien-C´s zu ersetzen, insbesondere die Bipolaren. Für größere Werte, fallen mir noch MKL-Kondensatoren ein. Die gab (gibt?) es von Siemens und ich hatte vor Jahren welche bei ebay gefunden. Evtl. braucht es etwas Geduld, aber sie tauchen immer wieder mal auf.

Bezüglich der großen Netzteil-C´s: Unbedingt vor der Bestellung schauen, ob das Lochraster passt. Es gibt von 2-Pin-Snap-In-Typen bis hin zu 5- oder 6-Pin-Typen alle möglichen Varianten. Man kann zwar vieles passend machen, aber größere Bohrereien an der Platine möchtest Du sicher ungern vornehmen...

Dies nur auf die Schnelle, die C-Liste muß ich noch einmal in Ruhe durchgehen.

Viele Grüße
Eberhard
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Metalli
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Beitrag von Metalli »

Hallo Kai,

den Tip mit den Burr Browns werde ich mir merken. Das ist wirklich schnell erledigt sofern nicht wieder irgend etwas neu eingestellt werden muss.

Die Keramikkondensatoren wären dann auch eine Sorge weniger, die sehen nähmlich schon aus wie die Beatles: :D

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Gruss

Bernd
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Eberhard,

hinsichtlich der OPA627 hast Du natürlich Recht.

Zur Optimierung meiner MB 985A hat Meister Gert damals geschrieben:
Das ist ein Uralt-OP aus der Klangfraktion "dumpf und mumpfig". Die drei
> müssen dringend raus. Vorschläge:
>
> 1. OPA134 PA
> 2. LME49710 NA
> 3. OPA627 PA
>
> zu 1. Sehr guter Low-Cost-OP, bei Schuro 1,75 Euro.
>
> zu 2. Etwas kühler, weniger seidig, aber präziser als 1. für 3,48 bei
> Schuro.
>
> zu 3. Der beste, aber mit 19,49 bei Schuro (aber nicht lieferbar in der
> Regel) und 32,50 bei Reichelt sehr teuer. Seine Schwingneigung muss außerdem
> mit zusätzlichen Dämpfungskondensatoren an den Versorgungspins unterdrückt
> werden. Ist für ein Rennpferd wie meine BM20 ok, aber hier würde ich sie
> nicht unbedingt einsetzen. Außerdem muss man genau wissen, wie man die
> testet, weil man meist chinesische Plagiate geliefert kriegt.
>
> Sind die OPs auf Sockel? Sonst mit Entlötlitze rausmachen und Sockel rein,
> aber auf jeden Fall drauf achten, dass es die "gedrehten" Sockel sind, z. B.
> Reichelt GS 8P (Vorsicht, die ohne "P" taugen nix).
Gruß,
Kai
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Bernd,

das ist Angstschweiß bei den Cs. Die wissen, daß es Ihnen an den Kragen geht.

Nochmal zum Austausch der OPAs:
Falls Du gleich zu den 627 wechseln willst, wäre es sicherlich angezeigt, vor Anschluß der Chassis am Eingang einen Frequenzgenerator mit einem Sinus anzuhängen und am Ausgang der Endstufen ein Oszi. Dann sieht man, ob die OPAs munter schwingen.

Vielleicht erklärt Gert ja auch kurz, wo die Dämpfungskondensatoren hin müssen.

Hier gibt es dann noch ein ausführliches Datenblatt zu dem Kameraden: BB OPA 627

Cheers!
Kai
Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Interessant, daß hier (letztes Foto) noch die einfachere Qualität NE5534N verwendet wurde. Die besser selektierten (Rauscharmut) heißen NE5543AN.

Kai, der Eingangssatz Deines Zitats bezog sich aber nicht auf diesen 5534, sondern noch ältere Typen - oder?

Ansonsten, volle Zustimmung! Die IC-Sockel mit den gedrehten Kontakten sind auf jeden Fall vorzuziehen; man muß nur beim Einstecken etwas achtgeben, da durch die sehr strammen Kontakte schon mal die IC-Pins abknicken können. Dafür sitzen sie aber dann mit überragender Kontaktsicherkeit.

Vielleicht kann Gert noch sagen, wie man gefakede OPA627 erkennt und ob dies ohne größeren Meßgerätepark überhaupt möglich ist.

Gruß Eberhard
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