aktives-hoeren.de

Die nachfolgende Frage wurde von Lutz hier aufgeworfen: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 238#p28238

Wolfman hat geschrieben:Warum klingen eigentlich geregelte Lautsprecher schon aus dem Nebenraum super? Das ist mir schon beim ersten Besuch bei Johannes Krings aufgefallen.

Ich schiebe es auf die Subtraktionsweiche.

Gruß
Franz

Hallo (auch) Lutz,

Wolfman hat geschrieben:Warum klingen eigentlich geregelte Lautsprecher schon aus dem Nebenraum super?

der Effekt ist tatsächlich vorhanden! Dieser Tatsache verdanke ich die Entdeckung von B&M. Aufmerksam darauf wurde ich im Nachbarraum. (Allerdings sollten dann die Lautsprecher auch Musik von sich geben! )

Viele Grüße

Lutz

Hei nochmal,

ich denke, da kommen zwei Effekte zusammen.

Zum einen die hohe Genauigkeit durch die Regelung, zum anderen die Weiche, welche wohl eher dafuer sorgt, dass sich das Klangbild perfekt von den Lautsprechern loest. S-Weichen haben ja nur erlauchte BMs, von Gerd und Michael erleuchtet und eben Silbersand, bei denen mir schon passiert ist, dass ich bei der Vorfuehrung am Lautsprecher vorbeigelaufen bin. Aber den Nebenraumeffekt haben die normalen BMs ja nun auch schon.

Gruesse
Lutz

Ich habe vor einiger Zeit gelesen, daß dieser Effekt, den ich im Übrigen auch immer wieder wahrnehme, von der besserer Impulstreue und Paargleichheit herrühre. Ob's stimmt ...?

Auf aktive LS möchte ich die Wahrnehmung nicht generell beschränken - ich meine das auch bei sehr guten passiven LS wahrgenommen zu haben, allerdings ist's lange her und war beim "um die Ecke hören" im HiFi Studio. Möglicherweise oder eher wahrscheinlich spielt der Raum ja auch noch gewichtig mit...?

Gruß,
Winfried
1665

Hallo miteinander,

genau dieses Thema treibt mich wieder verstärkt um, nachdem ich im November bei der aktiven Hifi-Börse und im Januar bei Herrn Krings die Ablösung des Geschehens von den Boxen eindrücklichst erleben durfte. Authentische Klangfarben, Dynamik usw. schaffen ja so einige LS, aber dieses “freie“ Aufspielen ist m.E. schon ein besonderes Erlebnis.

@ Winfried (wgh52): ich denke auch, daß die Paargleichheit eine große Rolle spielt; wie Du, so habe auch ich den Effekt bei Passiven erlebt, welche in dieser Hinsicht einem strengen Pflichtenheft unterliegen – konkret waren es damals die LS3/5a und Nachfolger.

Die “Impulstreue“, verstanden nach Herrn Manger als Freiheit von Einschwingvorgängen, stellt sicher auch einen wichtigen Punkt dar. Der MSW ist m.E. einer der ganz wenigen Wandler, der bereits als einzelnes unbeschaltetes Chassis diese Fähigkeit weitgehend aufweist und gleichzeitig auch tonal schon ganz in Ordnung ist (viele Breitbänder liefern brauchbare Sprungantworten, verfärben aber über Gebühr). Bei Einbindung in eine gutes Gesamtkonzept wird es dann richtig gut.

@ alle:
Die Regelung aller Chassis, so hat uns Hr. Krings dies erklärt/demonstriert, ermöglicht es, den Eigenklang der schallerzeugenden Teile verschwinden zu lassen. Trotzdem noch zwei Eindrücke, die dies ein wenig relativieren oder ergänzen: eine B&M Delta, wo nur der Bass geregelt ist, kann auch sehr schön frei aufspielen. Das gleiche Modell, allerdings als unrevidiertes Paar und in anderem Raum gehört, brachte dies kaum ansatzweise zustande. Eine akkurate Einstellung ist offenbar unabdingbar.

Egal, ob nicht-/teil-/vollgeregelt: An den Gehäusekanten entstehen immer Störeffekte (Sekundärwellen, Beugung, Druckabfall), welche einer Ortbarkeit der Box Vorschub leisten. Trotzdem scheinen sie sich bei manchen Konstruktionen, wie z.B. der erwähnten Delta, fast nicht auszuwirken...

Nun bin ich mit meinem Latein ein bisschen am Ende: als DIYer möchte man auch dieses Ziel erreichen, aber ohne Meßequipement und reichlich Zeitaufwand wird dies wohl scheitern.

Sonst könnte man evtl. so vorgehen: die erste Box abstimmen auf präzise Impulswiedergabe und passenden Frequenzgang (zu den Höhen leicht fallend, s. Paralleldiskussion); dann die zweite Box auf möglichst perfekte Übereinstimmung mit der bereits fertiggestellten abgleichen.

Ist das eine vernünftige Vorgehensweise oder bin ich da naiv bzw. habe einen größeren Brocken übersehen?

Gruß Eberhard

Hallo Eberhard,

Zwodoppelvier hat geschrieben:Nun bin ich mit meinem Latein ein bisschen am Ende: als DIYer möchte man auch dieses Ziel erreichen, aber ohne Meßequipement und reichlich Zeitaufwand wird dies wohl scheitern.

Aus meiner eigenen Erfahrung:

1. Auch ich habe ohne vernünftige Meßmöglichkeit angefangen. Rein über Gehör alles abzustimmen ist aber extrem mühsam und bezüglich der nötigen Anpassungen und Änderungen ein Stochern im Nebel! Mit Messungen kommt man viel schneller in die "richtige Richtung" - die Feinabstimmung dann gehörmäßig/subjektiv zu machen hat sich als guter Weg erwiesen. Und brauchbare Messmöglichkeit kostet heute auch nicht mehr die Welt.

2. Viel Zeit ist natürlich nötig, bei DIY erst recht! Und wenn man nicht viel Zeit am Stück hat, muss man halt stückeln. Und scheitern muß da gar nichts, es dauert halt. Bei DIY ist ja auch der Weg das Ziel und sehr befriedigend, wenn man schonmal was "anhörbares" geschafft hat, dann von dort aus weitermacht und bemerkt wie man immer mehr des ungenutzten Potenzials herauskitzelt.

Zwodoppelvier hat geschrieben:An den Gehäusekanten entstehen immer Störeffekte (Sekundärwellen, Beugung, Druckabfall), welche einer Ortbarkeit der Box Vorschub leisten. Trotzdem scheinen sie sich bei manchen Konstruktionen, wie z.B. der erwähnten Delta, fast nicht auszuwirken...

Hier spielt sicherlich auch die Richtwirkung der LS über der Frequenz eine gewichtige Rolle. Und (und as ist jetzt Spekulation) bei der Delta könnte eventuell eine günstige Kombination von Trennfrequenzen, Schallwandbreite und Richtwirkung vorliegen, es kommen ja auch noch Raum und Aufstellung dazu.

Also geh' unverdrossen ans Werk! Erstmal solltest Du ein klares Ziel haben, wissen was Du machen/erreichen willst und mit welchen Mitteln. Es wäre interessant den Werdegang hier zu sehen! Und Mangel an hilfsbereiten Wissenden, die Dich unterstützen würden, haben wir ja in diesem Forum nun wirklich nicht...

Gruß,
Winfried
1666

Gemäss John Watkinson ist es die gleichmässige Abstrahlung (d.h. Absenz von Lobing), welche die Klangqualität im Nebenzimmer ausmacht. Er schlägt sogar genau diesen einfachen Test vor um genau dieses Kriterium zu prüfen. Wenn nur der Direktschall einen ausgeglichenen Amplitudenverlauf aufweist und der indirekte Schalll nicht, wird dies sehr gut hörbar sein an einer Stelle wo fast nur noch Indirektschall vorhanden ist (z.B. eben in einem Nebenzimmer).

Anders ausgedrückt hat die Weiche einen grossen Anteil daran. Ob diese nun subtraktiv oder anders ausgelegt ist spielt wohle eher eine geringere rolle, solange sie eine gleichmässige Abstrahlung erfüllt.
Mit der Impulstreue (die wird ja wohl im Nebenraum eher nicht mehr gewährleistet sein) und der Paargleichheit hat es m.E. eher nichts zu tun.

Gruss

Charles

phase_accurate hat geschrieben: Ob diese nun subtraktiv oder anders ausgelegt ist spielt wohle eher eine geringere rolle, solange sie eine gleichmässige Abstrahlung erfüllt.

Hallo,

könntest du die "gleichmäßige Abstrahlung" in diesem Sinne mal definieren oder auf eine entsprechende Quelle verweisen.

Das, was wir hören, ist ja nicht nur der direkt abgestrahlte Schall sondern die Summe von Direkt- und Diffusschall. Von beidem natürlich nur das, was der Raum und die umgebende Luft noch zu uns läßt.

Eine besondere Losgelöstheit vom Lautsprecher muss keine Schwierigkeit sein. Bei einem besonders großen Diffusschallanteil (z.B. durch eine große Hörentfernung) ist oft kaum auszumachen woher der Schall genau kommt. Die Kunst ist die Kombination aus Losgelöstheit und Fokussierung. Wie kann das Abstahlverhalten dazu beitragen?

Wie muss ein Lautsprecher ausgelegt sein, um eine solche Abstrahlung zu erreichen?

Gruß Christoph

Der LS sollte in möglichst alle Abstrahlrichtungen den gleichen Amplitudenfrequenzgang aufweisen. Dies ist nicht zu 100% möglich aber es gibt gute Annäherungen. Der Grund hierfür ist, dass man zu einem grossen Teil reflektierten Schall hört. Wenn der reflektierte Schallanteil stark verfärbt ist, ist es auch das Gesamtsignal am Hörplatz, selbst wenn der Direktschallanteil perfekt ist. Dies gilt erst recht wenn man nur noch indirekte Schallanteile hört (Nebenraum).

Wenn das Sgnal aller Treiber bei jeder Frequenz in Phase ist und die Treiber nahe zueinander montiert sind (relativ zu der Wellenlänge bei der Uebernahmefrequenz) ist man auf dem richtigen Wege. Die Linkwitz Weiche, die Duelund Weiche und die Phasensubtraktionsweichen sind drei mögliche Beispiele für solche "in-phase crossover".

Beispiele hiert zu z.B. hier:

http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm

Hier noch ein Vergleich zwischen der bereits sehr guten Linkwitz Weiche und einer fast perfekten Digitalweiche:

http://www.dolby.com/uploadedFiles/zz-_ ... ePaper.pdf

Gruss

Charles

Aktivboxer hat geschrieben:

Wolfman hat geschrieben:Warum klingen eigentlich geregelte Lautsprecher schon aus dem Nebenraum super?

der Effekt ist tatsächlich vorhanden! Dieser Tatsache verdanke ich die Entdeckung von B&M. Aufmerksam darauf wurde ich im Nachbarraum.

Mir ging es (wie in meiner Vorstellung berichtet) ja auch so und hat mich zum ersten Mal (Nebenraum bei einem Händler) mit Aktiven in Berührung gebracht - und dann war's geschehen.

Schön, dass es jetzt hier ein paar Erklärungsansätze für diese Erfahrung gibt!

Gruß
Joe

Hallo zusammen,

die Gleichförmigkeit der Abstrahlung hat mich zu den "Punktstrahlern" geführt, da gibt es anders als bei den Mehrwege-LS nicht diese eklatanten Brüche (ich nenns immer Klangbrei). Eine Korrektur bei Mehrwege-LS kann sich zudem immer nur auf einen Punkt beziehen, ähnlich dem Scharfstellen einer Kamera.

Grüße vom Punktstrahler Winfried

Winfried, du hast mein Bedauern. Was mußtest du dir in der Vergangenheit auch Mehrwegesysteme angehört haben, damit du dabei den Eindruck eines "Klangbreis" vermittelt bekommen hast? Ich hab vor kurzem noch ein Mehrwegesystem gehört, welches aus 8 Tönern bestand und in keinster Weise so ein Eindruck aufkam, ganz im Gegenteil entstand der Eindruck von unglaublich überzeugender Homogenität. Entscheidend ist immer, was hinten herauskommt, und man kann jedes Prinzip gut oder schlecht umsetzen. Das Prinzip an sich garantiert noch gar nichts.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

ich habe in der Tat schon hervorragende Mehrwege-LS gehört, aber auch schon viele grottenschlechte und das unabhängig vom Preis. Bei den Punktstrahlern ist mir das jedoch noch nicht passiert, die "musikalische Geschlossenheit" in der Regel immer gegeben, egal in welcher Preisklasse.

Was ich meine ist auch bei preiswerteren Kompakt-LS wie z.B. den KEF Q100 und Q300 zu hören. Diese "musikalische Geschlossenheit" sowie Zeitrichtigkeit, davon können viele andere Konzepte wirklich nur von träumen.

Grüße vom Punktstrahler Winfried

Hallo Winfried,

Punktstrahler hat geschrieben:Was ich meine ist auch bei preiswerteren Kompakt-LS wie z.B. den KEF Q100 und Q300 zu hören. Diese "musikalische Geschlossenheit" sowie Zeitrichtigkeit, davon können viele andere Konzepte wirklich nur von träumen.

Ich habe die Q300 gerade im Test - wirklich fantastisch fürs Geld - aber würde da Zweifel anmelden, ob die Zeitrichtigkeit die wahre Ursache für die Qualitäten ist. Die direkten Vorgängerboxen (z.B. KEF iQ30) klangen für mich ähnlich geschlossen und abbildungsgenau, obwohl sie eine völlig andere "Zeitrichtigkeit" i.S.v. Phasenfrequenzgang aufwiesen. Koaxialboxen mit ähnlichen Qualitäten - Beispiel Pioneer/TAD S4EX - weisen sogar eine besonders "zeitunrichtige" Sprungantwort auf.

Ich würde die Ursache für die von Die beobachteten Qualitäten eher in einem stetigen Abstrahlverhalten und einem Fehlen von Interferenzen unter verschiedenen Winkeln suchen.

Eine Korrektur bei Mehrwege-LS kann sich zudem immer nur auf einen Punkt beziehen, ähnlich dem Scharfstellen einer Kamera.

Kann man so pauschal nicht behaupten. Es kommt stark auf die Verteilung der Töner und die Ausführung der Frequenzweiche an.

Grüße

Malte

Hallo Malte,
Wunderbares Rundstrahlverhalten, Sprungantwort nicht besser als viele andere Lautsprecher auch, siehe
http://www.stereophile.com/content/kef- ... asurements
Die Frage ist: darf ein Lautsprecher auf einen positiven Puls in manchen Bereichen positiv, in anderen negativ reagieren?
Interessanterweise sind alle Chassis bei dieser größeren KEF positiv:
http://www.stereophile.com/content/kef- ... asurements
Geht doch!.. und im Text wird darauf hingewiesen, dass diese Lautsprecher nicht Zeit-koinzident, aber Zeit-kohärent sind, eine interessante Differenzierung, da das Koinzidenz-Chassis von KEF tatsächlich nicht in allen Belangen koinzident ist.
Dennoch übereinstimmend die Meinung: Well engineered.
Wohlverdient.
Ähnliche Betrachtungen kann man auch zu den Tannoy-Chassis anstellen, Obwohl der Hochtontreiber auf der Rückseite des Magneten platziert ist, kommt der Hochtonpuls noch deutlich vor dem Tiefmitteltonpeak an.
Siehe Tannoy Churchill http://www.stereophile.com/content/tann ... nts-part-2
Das Wasserfalldiagramm sieht im Hochtonbereich nicht so gut aus, die klanglichen Hochtoneffekte haben mich bisher von solchen Lautsprechern ferngehalten.
Grüße Hans-Martin