@ Uli: Danke für die Hinweise zum Gehör (für mich war es erstaunlich zu lernen, was es an zeitlicher/räumlicher Auflösung leistet, anderen im Forum ist das wohl schon länger bekannt)
@ Franz: Danke für die Klangphilosophie von Geithain.
Beat
Beat (AVI ADM9.1)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Am Montag 14.2. in Aalen hörten wir die Nubert NuVero 14, gezeigt von Lothar Schneider, ca. 7K Euro (inkl. Cambridge Verstärker mit zwei Mono-Blöcken). Die Präsentation von Nubert war professionell. Es wurde uns ein Hörraum zugewiesen für Stereo und ein zweiter für Surround und wir durften dann 2h alleine probe-hören. Die Ausstellung in Aalen bietet überdies umfangreiches Zubehör.
Die NuVero 14 hat uns spontan sehr gefallen. Gerade für solche Lautsprecher machten wir diese Reise, auch wenn sie keine Aktiv-Boxen sind. Unsere Test-CDs hatten Einspielungen von Miles Davis (ca. 1985), Maria Callas (ca. 1964), sowie Rock/Pop/Diverses. Die NuVero 14 hat einfach alles gut umgesetzt. Maria Callas stand mittig auf der Bühne und sang so schön, dass wir Gänsehaut gekriegt haben. Auch Orgelmusik hat die Box sehr live-haftig wiedergegeben mit trockenen, "orgeligen" Bässen. Das war schon beeindruckend, wie Orgelmusik eben furchteinflössend sein kann. Bis dahin hatte ich ähnlich gute Wiedergabe nur bei Meridian gehört (DSP5200, 7200, 8000). Meine Freundin meinte, die Box würde klar besser als die Abacus A-Box 10 tönen und dass sie klar weniger Eigenklang als beispielsweise die Piegas hätte (das fand ich auch); aber sie würde beschönigen. Diese Bemerkung war von ihr zwar im positiven Sinn gedacht, aber Günther Nubert hätte keine Freude daran. Die NuVero 11 fällt dagegen in den Höhen, den Tiefen und der Räumlichkeit ab. Ergo haben wir andere Speaker bei Nubert gar nicht probiert, wir wussten auch, dass noch weitere Highlights in der Woche folgen würden. Am Freitag in Saarbrücken hatten wir noch die Gelegenheit, CS-72 Center zu hören. Mehr dazu später. Die Nuvero 14 war am Cambridge Azur plus Stereo-Endverstärkern unserer Meinung nach viel knackiger als am Onkyo 5008 AV Receiver. Der Unterschied war derart frappant, dass uns beim Onkyo 5008 mit NuVero 14 (in Stereo, ohne Surround) doch wieder die Abacus A-Box 10 durch den Kopf schoss: Diesem zweiten Setup mit Onkyo würden wir doch glatt die Abacus A-Box 10 vorziehen, denn diese bringt mehr Dynamik und Präzision, wenn auch weniger Pegel. Hier zeigte sich konkret, wie enorm der Einfluss vom Raum und von der angeschlossenen Elektronik-Kette ist.
Weiterer Vorteil aus der Hörprobe bei Nubert mit der NuVero 14: Bereits an diesem ersten Tag hat meine Freundin akzeptiert, dass Standboxen akustische Vorteile bieten, und hat ihre alte Forderung nach Kompaktboxen spontan aufgegeben.
Ich habe auch auf dem Forum ausführlich über den Vergleich von BM 4 zu NuVero 14 gelesen und schliesse mich den gemachten Kommentaren an, dort sind auch Bilder zu sehen, daher füge ich keine eigenen Bilder ein: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... =NuVero+14
Die NuVero 14 hat uns spontan sehr gefallen. Gerade für solche Lautsprecher machten wir diese Reise, auch wenn sie keine Aktiv-Boxen sind. Unsere Test-CDs hatten Einspielungen von Miles Davis (ca. 1985), Maria Callas (ca. 1964), sowie Rock/Pop/Diverses. Die NuVero 14 hat einfach alles gut umgesetzt. Maria Callas stand mittig auf der Bühne und sang so schön, dass wir Gänsehaut gekriegt haben. Auch Orgelmusik hat die Box sehr live-haftig wiedergegeben mit trockenen, "orgeligen" Bässen. Das war schon beeindruckend, wie Orgelmusik eben furchteinflössend sein kann. Bis dahin hatte ich ähnlich gute Wiedergabe nur bei Meridian gehört (DSP5200, 7200, 8000). Meine Freundin meinte, die Box würde klar besser als die Abacus A-Box 10 tönen und dass sie klar weniger Eigenklang als beispielsweise die Piegas hätte (das fand ich auch); aber sie würde beschönigen. Diese Bemerkung war von ihr zwar im positiven Sinn gedacht, aber Günther Nubert hätte keine Freude daran. Die NuVero 11 fällt dagegen in den Höhen, den Tiefen und der Räumlichkeit ab. Ergo haben wir andere Speaker bei Nubert gar nicht probiert, wir wussten auch, dass noch weitere Highlights in der Woche folgen würden. Am Freitag in Saarbrücken hatten wir noch die Gelegenheit, CS-72 Center zu hören. Mehr dazu später. Die Nuvero 14 war am Cambridge Azur plus Stereo-Endverstärkern unserer Meinung nach viel knackiger als am Onkyo 5008 AV Receiver. Der Unterschied war derart frappant, dass uns beim Onkyo 5008 mit NuVero 14 (in Stereo, ohne Surround) doch wieder die Abacus A-Box 10 durch den Kopf schoss: Diesem zweiten Setup mit Onkyo würden wir doch glatt die Abacus A-Box 10 vorziehen, denn diese bringt mehr Dynamik und Präzision, wenn auch weniger Pegel. Hier zeigte sich konkret, wie enorm der Einfluss vom Raum und von der angeschlossenen Elektronik-Kette ist.
Weiterer Vorteil aus der Hörprobe bei Nubert mit der NuVero 14: Bereits an diesem ersten Tag hat meine Freundin akzeptiert, dass Standboxen akustische Vorteile bieten, und hat ihre alte Forderung nach Kompaktboxen spontan aufgegeben.
Ich habe auch auf dem Forum ausführlich über den Vergleich von BM 4 zu NuVero 14 gelesen und schliesse mich den gemachten Kommentaren an, dort sind auch Bilder zu sehen, daher füge ich keine eigenen Bilder ein: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... =NuVero+14
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Am Dienstag 15.2. in Bayreuth zeigte uns Peter Zirker seine "Stereofone Sideway", ca. 20K Euro. Dies ist ein "Klangmöbel" und entsprach damit eher dem ursprünglichen Wunsch von Susanna nach einem unauffälligen (aber guten) Lautsprecher. Es hat sehr grossen Spass gemacht, auf dem Sideway mit Peter Zirker die Blu Ray Disc von David Gilmore in Concert zu hören und sehen! Die Höhen haben uns sehr gut gefallen, auch hier haben wir wieder Gänsehaut gekriegt. Der Bass allerdings war trotz grossem Volumen nicht so präzise wie ein Geregelter von B&M, was auch schon unser Tip an Hr. Zirker für eine weitere Verbesserung (auf hohem Niveau) wäre.
Um das Thema "Klangmöbel" gleich ganz abzuhandeln: Am Donnerstag 17.2 hatten wir noch Gelegenheit, dieses Möbel bei den Besitzern privat in Saarbrücken zu hören. Es ist mit drei CS72 von Nubert bestückt, getrieben von einem Denon AV Receiver und wird von zwei CS72 Surrounds und einem AW1000 ergänzt:
Es ist perfekt verarbeitet und clever konstruiert. Optisch fand es Susanna sauber und minimalistisch. Dank der angewinkelten Hochtöner strahlen die CS72 gerade etwa auf Ohrenhöhe beim Sofa ab (so haben es mir wenigstens die Leute von Nubert erklärt). Eine "Stereo-Mitte" ist wegen dem Fokus auf 5.1 hier weniger Design-Priorität. Wir waren beeindruckt von der Wucht des Kino-Sounds aus diesem Möbel. Es tönt heftiger als im Kino, man hatte den Eindruck, das ganze Haus wackelt! Falls wir auch so ein Möbel anschaffen würden (wir denken allerdings eher an Standlautsprecher), so wäre es mit Aktiv-Lautsprechern bestückt (Abacus A-Box 10 oder C55 von KS Digital beispielweise). Wie gesagt haben uns bei Nubert eigentlich nur die NuVero14 zugesagt. Derart kompetenten Sound kompakt zu verpacken (so dass der Sound auch in dieses Möbel passen würde) ist in unserer Erfahrung eine besondere Fähigkeit von aktiven Boxen.
Um das Thema "Klangmöbel" gleich ganz abzuhandeln: Am Donnerstag 17.2 hatten wir noch Gelegenheit, dieses Möbel bei den Besitzern privat in Saarbrücken zu hören. Es ist mit drei CS72 von Nubert bestückt, getrieben von einem Denon AV Receiver und wird von zwei CS72 Surrounds und einem AW1000 ergänzt:
Es ist perfekt verarbeitet und clever konstruiert. Optisch fand es Susanna sauber und minimalistisch. Dank der angewinkelten Hochtöner strahlen die CS72 gerade etwa auf Ohrenhöhe beim Sofa ab (so haben es mir wenigstens die Leute von Nubert erklärt). Eine "Stereo-Mitte" ist wegen dem Fokus auf 5.1 hier weniger Design-Priorität. Wir waren beeindruckt von der Wucht des Kino-Sounds aus diesem Möbel. Es tönt heftiger als im Kino, man hatte den Eindruck, das ganze Haus wackelt! Falls wir auch so ein Möbel anschaffen würden (wir denken allerdings eher an Standlautsprecher), so wäre es mit Aktiv-Lautsprechern bestückt (Abacus A-Box 10 oder C55 von KS Digital beispielweise). Wie gesagt haben uns bei Nubert eigentlich nur die NuVero14 zugesagt. Derart kompetenten Sound kompakt zu verpacken (so dass der Sound auch in dieses Möbel passen würde) ist in unserer Erfahrung eine besondere Fähigkeit von aktiven Boxen.
Ein Wohnzimmerboard mit eingebauten AktivLS ist bei Spektral zu bekommen. Sind LS, die von CANTON entwickelt wurden.
http://www.spectral.eu/tv-moebel/catena/projektor/
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@Stefan: Danke! Der Bericht geht in Kürze weiter mit Manger, und die finale Wahl der LS steht noch aus, denn es gibt wie zu erwarten interessante Trade-Offs. Dazwischen habe ich einen Beitrag zur Abacus A-Box 10 geschoben und ihn gleich im Thread zu Aktiv-Lautsprechern platziert: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 2&start=75
@Uwe: Danke für den Link zum "Projektor" Möbel. Ich hatte dieses Möbel auch bei meiner Web-Recherche gesehen aber nicht gehört, und das interessiert natürlich am meisten: Wie es denn tönt?
Trotz Kompromisse, die bei der Aufstellung und Anordnung eingegangen werden, können solche Möbel gut tönen, das Stereofone Sideway beispielsweise (kostet auch 20K Euro) war ein Genuss für Musik. Das CS-72 Modell (kostet ca. 10K Euro inkl. Möbel) war eher für Filme zugeschnitten.
@Jürgen: Ich machte mir die gleichen Gedanken um diese liegende Anordnung! Ich habe deswegen schon vor der Hörprobe bei Hr. Schäfer bei Nubert angefragt, was er denn vom liegenden Betrieb von drei CS-72 Center Speaker halten würde, und er meinte, das sollte OK sein gerade wegen der nach oben angewinkelten Abstrahlung der Hochtöner. Bei der Hörprobe hätten wir zur Überprüfung der Aussage die CS-72 herausnehmen und vertikal hinstellen müssen, und das wollte ich aus Anstand nicht, ich war ja einfach als Gast eingeladen. Wenn's dann vertikal viel besser getönt hätte, wär's auch echt blöd gewesen
, hoffen wir mal nicht, das Möbel ist ja schon geschreinert.
@Uwe: Danke für den Link zum "Projektor" Möbel. Ich hatte dieses Möbel auch bei meiner Web-Recherche gesehen aber nicht gehört, und das interessiert natürlich am meisten: Wie es denn tönt?
Trotz Kompromisse, die bei der Aufstellung und Anordnung eingegangen werden, können solche Möbel gut tönen, das Stereofone Sideway beispielsweise (kostet auch 20K Euro) war ein Genuss für Musik. Das CS-72 Modell (kostet ca. 10K Euro inkl. Möbel) war eher für Filme zugeschnitten.
@Jürgen: Ich machte mir die gleichen Gedanken um diese liegende Anordnung! Ich habe deswegen schon vor der Hörprobe bei Hr. Schäfer bei Nubert angefragt, was er denn vom liegenden Betrieb von drei CS-72 Center Speaker halten würde, und er meinte, das sollte OK sein gerade wegen der nach oben angewinkelten Abstrahlung der Hochtöner. Bei der Hörprobe hätten wir zur Überprüfung der Aussage die CS-72 herausnehmen und vertikal hinstellen müssen, und das wollte ich aus Anstand nicht, ich war ja einfach als Gast eingeladen. Wenn's dann vertikal viel besser getönt hätte, wär's auch echt blöd gewesen
, hoffen wir mal nicht, das Möbel ist ja schon geschreinert.Beat,
es kommt darauf an, wie immer.
Sind die als D'Appo geschaltet, (lt. Nubert ist es so) ist es Murks, wenn als 2 1/2, ist es ok.
Wikipedia: Eine unglückliche Interpretation dieses Konzeptes sind „liegende“ D'Appolito-Center, wie sie bei Fertiglautsprechern sehr oft zu finden sind. Diese bündeln horizontal stark und ungleichmäßig. Durch die von Interferenzen geprägte Abstrahlung beschallt ein solches Konstrukt hauptsächlich den in der Mitte sitzenden Zuhörer sowie die Decke und den Boden. Der Rest der Zuhörer muss sich mit leisem sowie bass- und höhenlastigem Klang und daraus folgender geringer Sprachverständlichkeit begnügen. Der Vorteil dieser Art von Center ist, dass sie platzsparend auf oder unter einen Fernseher gelegt werden können. Des Weiteren entspricht die horizontal symmetrische Anordnung der Chassis ästhetischen Gesichtspunkten.
Viele Lautsprecher, die wegen gleich großer Chassis über und unter dem Hochtöner so aussehen, als seien sie 2-Wege-D'Appolito-Lautsprecher, sind tatsächlich gewöhnliche 2½-Wege-Lautsprecher. Statt zweier Tiefmitteltöner haben sie einen Tief- und einen Tiefmitteltöner. Im Mitteltonbereich ist also nur ein Chassis aktiv, womit die von D'Appolito vorgesehene Bündelung nicht gegeben ist. Auch vermeintliche D'Appolito-Center sind häufig 2½-Wege-Lautsprecher ohne ausgeprägten Bündelungseffekt.
Wie sieht so was vertikal aus?
----------------------------------
peteraczel | 04 April, 2005 21:06
Center-Channel Speakers:
What the Industry (Even the "White Hats") Often Refuses to Tell You
By Tom Nousaine Contributing Editor
What’s wrong with two-channel stereo? The main problem: it’s a sweet-spot deal. Good spatial rendition requires that listeners sit on the centerline. Off-axis listeners get nearside bias—the stage and images follow them to the near speaker. Farther phantom sources, even for centered listeners, have a midband response-error characteristic (the Holman dip) and tend to produce soft, foggy images. While the latter characteristic is often preferred by artists because it helps mask vocal or performance deficiencies, it lessens accuracy of reproduction in home systems.
The biggest potential advantage of multichannel audio—and I’m not limiting myself to music only—is a stable soundstage with excellent placement and tracking of moving sound sources, a soundstage that doesn’t shift with listener position, perverting timbre, location, and direction, but provides an improved sense of ambience and envelopment. Two-channel playback is similar to looking into the performance space as opposed to being in it. In other words, with a high-performance multichannel recording everybody, even off-axis listeners, get a soundfield that doesn’t have to be dependent on listening position. It’s much easier to “go to the performance” with multichannel.
Because center stage is the primary focus of program content of practically all recorded sound, the center-channel speaker then becomes the single most important speaker in a system. It needs to have a flat response characteristic (natural timbre) and, because it services off-axis listeners and provides another sidewall first reflection into the listening area, it needs to have smooth off-axis response as well.
My observation about sound systems is that very few of them, including two-channel systems, use dead center as a listening position, except for occasional monitoring or demonstration purposes. Solitary listeners will often sit 10 to 15 or more degrees off axis. Auxiliary listening seats may be as far as 30 to 45 degrees off center. Few people, even those that are hardcore two-channel listeners, use a sweet-spot-only strategy. This further emphasizes the importance of center speakers for modern systems.
Looking at the market, I’ve found that nearly all center-channel speakers have a low, wide profile using an MTM—often called D’Appolito—array, with a pair of 4", 5.25", or 6" woofers flanking a dome tweeter. This style is decor-friendly, has a better partner acceptance quotient (PAQ?), and is physically well suited for perching atop a large-screen rear-projection display. While the driver layout of these speakers is sometimes called a D’Appolito array, few of them fit the criteria of the originator as to driver spacing, crossover frequency, and final response.
These speakers, even the better ones, have a universal characteristic: strong, sometimes severe, lobing in the horizontal plane, which will be launched into the listening area either through reflected sound or direct radiation to off-axis listeners. Fig. 1 displays an example of a typical, currently sold, MTM center channel speaker. Lobing begins at 7.5 degrees and by 22.5 degrees is quite strong. This is a sweet-spot device!
.....
I’ve had the opportunity to test hundreds of different loudspeaker systems over the past decade. From 80 to 100 Hz upward, the best systems—and I mean best in an absolute sense—have been 6.5" two-way designs. ...
I’m a big fan. I hope this discussion will help you to make choices about the most important speaker in your multichannel system.
es kommt darauf an, wie immer.
Sind die als D'Appo geschaltet, (lt. Nubert ist es so) ist es Murks, wenn als 2 1/2, ist es ok.
Wikipedia: Eine unglückliche Interpretation dieses Konzeptes sind „liegende“ D'Appolito-Center, wie sie bei Fertiglautsprechern sehr oft zu finden sind. Diese bündeln horizontal stark und ungleichmäßig. Durch die von Interferenzen geprägte Abstrahlung beschallt ein solches Konstrukt hauptsächlich den in der Mitte sitzenden Zuhörer sowie die Decke und den Boden. Der Rest der Zuhörer muss sich mit leisem sowie bass- und höhenlastigem Klang und daraus folgender geringer Sprachverständlichkeit begnügen. Der Vorteil dieser Art von Center ist, dass sie platzsparend auf oder unter einen Fernseher gelegt werden können. Des Weiteren entspricht die horizontal symmetrische Anordnung der Chassis ästhetischen Gesichtspunkten.
Viele Lautsprecher, die wegen gleich großer Chassis über und unter dem Hochtöner so aussehen, als seien sie 2-Wege-D'Appolito-Lautsprecher, sind tatsächlich gewöhnliche 2½-Wege-Lautsprecher. Statt zweier Tiefmitteltöner haben sie einen Tief- und einen Tiefmitteltöner. Im Mitteltonbereich ist also nur ein Chassis aktiv, womit die von D'Appolito vorgesehene Bündelung nicht gegeben ist. Auch vermeintliche D'Appolito-Center sind häufig 2½-Wege-Lautsprecher ohne ausgeprägten Bündelungseffekt.
Wie sieht so was vertikal aus?
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peteraczel | 04 April, 2005 21:06
Center-Channel Speakers:
What the Industry (Even the "White Hats") Often Refuses to Tell You
By Tom Nousaine Contributing Editor
What’s wrong with two-channel stereo? The main problem: it’s a sweet-spot deal. Good spatial rendition requires that listeners sit on the centerline. Off-axis listeners get nearside bias—the stage and images follow them to the near speaker. Farther phantom sources, even for centered listeners, have a midband response-error characteristic (the Holman dip) and tend to produce soft, foggy images. While the latter characteristic is often preferred by artists because it helps mask vocal or performance deficiencies, it lessens accuracy of reproduction in home systems.
The biggest potential advantage of multichannel audio—and I’m not limiting myself to music only—is a stable soundstage with excellent placement and tracking of moving sound sources, a soundstage that doesn’t shift with listener position, perverting timbre, location, and direction, but provides an improved sense of ambience and envelopment. Two-channel playback is similar to looking into the performance space as opposed to being in it. In other words, with a high-performance multichannel recording everybody, even off-axis listeners, get a soundfield that doesn’t have to be dependent on listening position. It’s much easier to “go to the performance” with multichannel.
Because center stage is the primary focus of program content of practically all recorded sound, the center-channel speaker then becomes the single most important speaker in a system. It needs to have a flat response characteristic (natural timbre) and, because it services off-axis listeners and provides another sidewall first reflection into the listening area, it needs to have smooth off-axis response as well.
My observation about sound systems is that very few of them, including two-channel systems, use dead center as a listening position, except for occasional monitoring or demonstration purposes. Solitary listeners will often sit 10 to 15 or more degrees off axis. Auxiliary listening seats may be as far as 30 to 45 degrees off center. Few people, even those that are hardcore two-channel listeners, use a sweet-spot-only strategy. This further emphasizes the importance of center speakers for modern systems.
Looking at the market, I’ve found that nearly all center-channel speakers have a low, wide profile using an MTM—often called D’Appolito—array, with a pair of 4", 5.25", or 6" woofers flanking a dome tweeter. This style is decor-friendly, has a better partner acceptance quotient (PAQ?), and is physically well suited for perching atop a large-screen rear-projection display. While the driver layout of these speakers is sometimes called a D’Appolito array, few of them fit the criteria of the originator as to driver spacing, crossover frequency, and final response.
These speakers, even the better ones, have a universal characteristic: strong, sometimes severe, lobing in the horizontal plane, which will be launched into the listening area either through reflected sound or direct radiation to off-axis listeners. Fig. 1 displays an example of a typical, currently sold, MTM center channel speaker. Lobing begins at 7.5 degrees and by 22.5 degrees is quite strong. This is a sweet-spot device!
.....
I’ve had the opportunity to test hundreds of different loudspeaker systems over the past decade. From 80 to 100 Hz upward, the best systems—and I mean best in an absolute sense—have been 6.5" two-way designs. ...
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Hallo,
hatte das Spektral Audiomöbel zufällig bei einem Designer Möbel Laden in Ludwigsburg gesehen und mir dort auch angehört.
Hat bei mir den Eindruck hinterlassen, daß es eher für den Heimkinobetrieb abgestimmt wurde.
Außerdem hatte der Vorführende das Bestreben, zu zeigen, daß damit das gesamte Möbelhaus zu beschallen ist.
hatte das Spektral Audiomöbel zufällig bei einem Designer Möbel Laden in Ludwigsburg gesehen und mir dort auch angehört.
Hat bei mir den Eindruck hinterlassen, daß es eher für den Heimkinobetrieb abgestimmt wurde.
Außerdem hatte der Vorführende das Bestreben, zu zeigen, daß damit das gesamte Möbelhaus zu beschallen ist.
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@ Uwe: Danke für den Höreindruck zum "Spektral" Möbel mit Canton! Es ist echt schwierig, solche Möbel zu finden, die auch bei Stereo wirklich gut tönen. Auf diesem Forum werden es die meisten deswegen gleich bleiben lassen. Aber dieses Problem ist lösbar, das Stereofone Sidekick zeigt ja schon, dass es doch geht.
@ Jürgen: Nochmaligen Dank für die Erläuterungen zum Abstrahlverhalten beim d'Appolito. Dies würde bedeuten, dass der CS-72 eigentlich ein Sweet-Spot-Only Lautsprecher wäre. Ich hoffe mal, Nubert kann bessere Werte als wie beim getesteten Lautsprecher aufweisen, aber es betrifft mich persönlich sowieso nicht stark, weil ich wie gesagt bei Nubert das Augenmerk vor allem auf die NuVero 14 legen würde (und die CS-72 links liegen lassen würde).
@ Jürgen: Nochmaligen Dank für die Erläuterungen zum Abstrahlverhalten beim d'Appolito. Dies würde bedeuten, dass der CS-72 eigentlich ein Sweet-Spot-Only Lautsprecher wäre. Ich hoffe mal, Nubert kann bessere Werte als wie beim getesteten Lautsprecher aufweisen, aber es betrifft mich persönlich sowieso nicht stark, weil ich wie gesagt bei Nubert das Augenmerk vor allem auf die NuVero 14 legen würde (und die CS-72 links liegen lassen würde).
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Am 16.2. in Bastheim erwartete uns ein Leckerbissen. Bei Manger Senior und seiner Tochter Daniela hörten wir den MSM c1 Monitor, ca. 10K Euro. Wir waren etwa drei Stunden lang dort. Es wurde ein schöner Besuch. Wir waren berührt von der Vorstellung des vor allem von Daniela Manger entwickelten aktiven Schallwandlers und der durch Manger Senior vermittelten Theorie zur biege-weichen Membrane des Hoch-Mitteltöners.
Die erste Stunde flog im Gespräch vorbei. Dieses führte uns von der Problemstellung zur Entstehungs-Geschichte des Schallwandlers. Präzise Ortung des Schalles ist wesentlich für entspanntes Hören, gelingt aber mit traditionellen Schallwandlern kaum, denn sie müssen viel Masse beschleunigen und schwingen langsam ein, was die Ortung verschmiert. Um diesem Problem zu Leibe zu rücken, musste ein neuer Schallwandler-Entwurf her, der zunächst mal diese Masse minimiert. Erste Entwürfe (das ist anderswo zu lesen) wurden mit beschichteten Damenstrümpfen realisiert. Wir konnten uns gut vorstellen, wie Daniela Manger zwischen diesen Entwürfen aufgewachsen ist. Der Manger Schallwandler war Teil der Familie.
Moderne Manger Wandler nutzen eine High-Tech Membrane mit variabler Dicke. Diese Membrame erinnerte Susanna und mich an ein Trommelfell. Manger Senior hat diesen Punkt im Gespräch aufgegriffen und sein Wissen über das menschliche Gehör erläutert. Die Wissenschaft hat in den letzten 40 Jahren auch einiges herausgefunden, was beim ursprünglichen Entwurf noch gar nicht bekannt war. Wir haben nicht alles verstanden, aber uns war klar: Dieser Mann arbeitet fundamental und hat das Thema Schallwandlung von Grund auf nochmals aufgerollt. Er ist inzwischen über 80 Jahre alt, aber nun möchte er die Verbesserung von Aufnahmen und Mikrofonen anpacken.
Dann durften wir mit Hören beginnen. Tatsächlich bietet der MSM c1 ein sehr klare Ortung. Die Manger CD startet mit einem Glockengeläut. Manger Senior hat dazu mit den Händen geschwungen und eine Glocke nachgemacht, und man hat sie wirklich gespürt, diese Glocke. Dann folgte ein kurzes Hörspiel mit Geräusch-Effekten. Da schoss uns durch den Kopf: "Dieser Schallwandler ist doch ideal für Heimkino, denn im Kino donnert es nicht nur, sondern es raschelt auch mal" und das hört man dann beim Manger besonders gut. Er kann laut und er kann leise.
Was uns bei Manger wie auch später bei B&M und Silbersand auffiel: Die "Stereo-Drei-Eck" Verfechter waren "jung", d.h. unter 50 Jahre alt, und je jünger, desto grösser ihr Anliegen, dass wir genau im Sweet Spot sitzen. Manger Senior meinte, wir sollen ruhig auch von der Seite hören. Das Gleiche riet uns Friedrich Müller später bei Silbersand. Die alten Meister (Manger Senior und Friedrich Müller) sehen das offenbar entspannter als die Jüngere Fraktion. Und tatsächlich, nach kurzer Anpassung der Hörempfindung fand ich dann die Wiedergabe auch von der Seite her so gut, dass ich nicht mehr unbedingt zurück in den Sweet Spot wechseln musste. Nach ein paar Minuten wechselte ich dann wieder zurück, denn ich sass am Platz von Manger Senior. Ich hatte den Eindruck, er hat das Musik Hören auch genossen, jedenfalls hat er sehr aufmerksam gelauscht.
Wir haben uns quer Beet durchgehört von Miles Davis über Callas bis Rock/Pop. Eine Verbesserungs-Möglichkeit ist uns aufgefallen: Im Vergleich zur NuVero 14 hat der Manger bei unserem Bass-Killer Stück "I'm not in Love" von Tori Amos den tief-frequenten Bass nicht wiedergeben können. Es ist zwar schon ein eher seltener und extremes Stück, das so tief reicht und so persistent im Tief-Bass-Bereich einen Herzschlag-ähnlichen Sound vermittelt, aber unserer Erfahrung nach bringt ein tiefer Stereo-Bass einiges an Räumlichkeit und gehört bei einem solch grossen Teil dazu (der MSM c1 ist ziemlich gross im Vergleich zu einem Kompaktmonitor wie z.B. Abacus A-Box 10, doch diese reicht viel tiefer).
Den MSM c1 würde Daniela Manger daher für unsere Zwecke mit einen Velodyne Sub ergänzen. Eine weitere Möglichkeit ist, einen passiven Tiefton-Lautsprecher beim MSM c1 anzudocken. Eine dritte Lösungsvariante wäre, das wurde uns später auf der Reise klar, einen geregelten Tieftöner von B&M oder Silbersand einzubauen. Das hat offenbar auch Friedrich Müller von Silbersand bei Daniela Manger schon angeregt, und wir finden das eine prima Idee, wenn sie sicher auch nicht von heute auf morgen realisiert werden kann. Mit geregeltem Bass würden wir diesen Monitor sofort kaufen, er ist dermassen gut. Zu haben ist er im Moment einfach nur ohne. Wir sind daher noch am Überlegen.
Das Bild entstammt der Facebook Seite von Manger und bildet einen Kunden-Setup ab.
Die erste Stunde flog im Gespräch vorbei. Dieses führte uns von der Problemstellung zur Entstehungs-Geschichte des Schallwandlers. Präzise Ortung des Schalles ist wesentlich für entspanntes Hören, gelingt aber mit traditionellen Schallwandlern kaum, denn sie müssen viel Masse beschleunigen und schwingen langsam ein, was die Ortung verschmiert. Um diesem Problem zu Leibe zu rücken, musste ein neuer Schallwandler-Entwurf her, der zunächst mal diese Masse minimiert. Erste Entwürfe (das ist anderswo zu lesen) wurden mit beschichteten Damenstrümpfen realisiert. Wir konnten uns gut vorstellen, wie Daniela Manger zwischen diesen Entwürfen aufgewachsen ist. Der Manger Schallwandler war Teil der Familie.
Moderne Manger Wandler nutzen eine High-Tech Membrane mit variabler Dicke. Diese Membrame erinnerte Susanna und mich an ein Trommelfell. Manger Senior hat diesen Punkt im Gespräch aufgegriffen und sein Wissen über das menschliche Gehör erläutert. Die Wissenschaft hat in den letzten 40 Jahren auch einiges herausgefunden, was beim ursprünglichen Entwurf noch gar nicht bekannt war. Wir haben nicht alles verstanden, aber uns war klar: Dieser Mann arbeitet fundamental und hat das Thema Schallwandlung von Grund auf nochmals aufgerollt. Er ist inzwischen über 80 Jahre alt, aber nun möchte er die Verbesserung von Aufnahmen und Mikrofonen anpacken.
Dann durften wir mit Hören beginnen. Tatsächlich bietet der MSM c1 ein sehr klare Ortung. Die Manger CD startet mit einem Glockengeläut. Manger Senior hat dazu mit den Händen geschwungen und eine Glocke nachgemacht, und man hat sie wirklich gespürt, diese Glocke. Dann folgte ein kurzes Hörspiel mit Geräusch-Effekten. Da schoss uns durch den Kopf: "Dieser Schallwandler ist doch ideal für Heimkino, denn im Kino donnert es nicht nur, sondern es raschelt auch mal" und das hört man dann beim Manger besonders gut. Er kann laut und er kann leise.
Was uns bei Manger wie auch später bei B&M und Silbersand auffiel: Die "Stereo-Drei-Eck" Verfechter waren "jung", d.h. unter 50 Jahre alt, und je jünger, desto grösser ihr Anliegen, dass wir genau im Sweet Spot sitzen. Manger Senior meinte, wir sollen ruhig auch von der Seite hören. Das Gleiche riet uns Friedrich Müller später bei Silbersand. Die alten Meister (Manger Senior und Friedrich Müller) sehen das offenbar entspannter als die Jüngere Fraktion. Und tatsächlich, nach kurzer Anpassung der Hörempfindung fand ich dann die Wiedergabe auch von der Seite her so gut, dass ich nicht mehr unbedingt zurück in den Sweet Spot wechseln musste. Nach ein paar Minuten wechselte ich dann wieder zurück, denn ich sass am Platz von Manger Senior. Ich hatte den Eindruck, er hat das Musik Hören auch genossen, jedenfalls hat er sehr aufmerksam gelauscht.
Wir haben uns quer Beet durchgehört von Miles Davis über Callas bis Rock/Pop. Eine Verbesserungs-Möglichkeit ist uns aufgefallen: Im Vergleich zur NuVero 14 hat der Manger bei unserem Bass-Killer Stück "I'm not in Love" von Tori Amos den tief-frequenten Bass nicht wiedergeben können. Es ist zwar schon ein eher seltener und extremes Stück, das so tief reicht und so persistent im Tief-Bass-Bereich einen Herzschlag-ähnlichen Sound vermittelt, aber unserer Erfahrung nach bringt ein tiefer Stereo-Bass einiges an Räumlichkeit und gehört bei einem solch grossen Teil dazu (der MSM c1 ist ziemlich gross im Vergleich zu einem Kompaktmonitor wie z.B. Abacus A-Box 10, doch diese reicht viel tiefer).
Den MSM c1 würde Daniela Manger daher für unsere Zwecke mit einen Velodyne Sub ergänzen. Eine weitere Möglichkeit ist, einen passiven Tiefton-Lautsprecher beim MSM c1 anzudocken. Eine dritte Lösungsvariante wäre, das wurde uns später auf der Reise klar, einen geregelten Tieftöner von B&M oder Silbersand einzubauen. Das hat offenbar auch Friedrich Müller von Silbersand bei Daniela Manger schon angeregt, und wir finden das eine prima Idee, wenn sie sicher auch nicht von heute auf morgen realisiert werden kann. Mit geregeltem Bass würden wir diesen Monitor sofort kaufen, er ist dermassen gut. Zu haben ist er im Moment einfach nur ohne. Wir sind daher noch am Überlegen.
Das Bild entstammt der Facebook Seite von Manger und bildet einen Kunden-Setup ab.
Beat, vielen Dank für deinen schönen Reisebericht!
Die Familie Manger gehört für mich zu den sympathischsten Erscheinungen in einem hart umkämpften Markt. Hier werden nicht einfach mehr oder weniger gute Chassis mit einem DSP verbandelt sondern echte Grundlagenarbeit betrieben. Hierhinter steckt noch eine Vision!
Der aktive Manger-Monitor beweist zudem, dass guter Klang auch schick verpackt werden kann.
Viele Grüße
Rudolf
Die Familie Manger gehört für mich zu den sympathischsten Erscheinungen in einem hart umkämpften Markt. Hier werden nicht einfach mehr oder weniger gute Chassis mit einem DSP verbandelt sondern echte Grundlagenarbeit betrieben. Hierhinter steckt noch eine Vision!
Der aktive Manger-Monitor beweist zudem, dass guter Klang auch schick verpackt werden kann.
Viele Grüße
Rudolf
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@vierzigo: Danke! Das motiviert mich, den nächsten Bericht abzuschicken:
Am 17.2. in Saarbrücken bei KS Digital führte mir Oliver Altwasser folgende Monitore vor:
- KSD 2020, ca. 4K Euro
- KSD 2030, ca. 6K Euro
- KS Digital C5 Tiny Coax, ca. 1K Euro
- KS Digital ADM 10
- KS Digital ADM 20
KSD hat einen dedizierten Hörraum für diese Geräte. Ein Grundrauschen ist im Raum unüberhörbar, allerdings waren gleichzeitig auch sehr viele Aktiv-Lautsprecher eingeschaltet. Ich verbrachte etwa 3h dort. Um alle Lautsprecher wirklich gut durchzutesten, hätte ich eher einen Tag gebraucht! Also wollte ich mich fokussieren und dies fiel mir leicht, denn insbesondere fasziniert war ich von der KSD 2020 und der C5 Tiny.
Diese beiden Lautsprecher sind analog aufgebaut, d.h. ohne DSP und sind ungeregelt. Daher ist beeindruckend, wie sie gut abgestimmt sind, auch wenn sie nicht so perfekt spielen können wie ein geregelter oder DSP-entzerrter Lautsprecher. Der Standlautsprecher KSD 2020 ist mit dem Coax Chassis der C5 bestückt und verfügt über ein zusätzliches Bass-Chassis. Die C5 Tiny habe ich im Nearfield in ausgedehnten Hörproben mit den viel grösseren Monitoren AMD 10 und AMD 20 verglichen. Zu diesen grösseren Monitoren möchte ich nur summarisch sagen, dass sie etwas neutraler und grösser tönen, ich aber von den kleineren Coax gepackt war.
Die KSD 2020 habe ich der d'Appolito-angeordneten und DSP-entzerrten KSD 2030 gegenüber gestellt. Diese KSD 2030 wurde jüngst von Audio mit 96 Klangpunkten bedacht und die C5 Tiny mit 80. Die KSD 2020 harrt noch eines Ratings.
Ich fand die Räumlichkeit aufgrund des Coax Chassis im C5 Tiny und in der KSD 2020 packend. Bei der CD "Carnival des Animaux" werden Tiere in Gedichten und Klängen vorgestellt. Das Coax Chassis baut eine sehr räumliche Bühne auf. Insbesondere das "Gebet der Giraffe" liess mich vermuten, der Sprecher trage bei bei der Aufnahme Stelzen, denn seine Stimme kam spürbar von links oben. Das kann auch ein Artefakt der Wiedergabe sein, aber packend war das allemal und auch ziemlich einzigartig: Bei keinem anderen Lautsprecher hatte ich diese Idee zu vermuten, dass der Vortragende die Inszenierung derart umsetzen könnte. Ich musste für diese Empfindung genau im Sweet Spot sitzen. Interessant wäre nun von anderen zu hören, wie sie die mit Coax-Chassis bestückte KSD 2020 im Vergleich zur KSD 2030 einstufen.
Anderswo in diesem Forum wurden die C5 als optimal für die Küche betrachtet -- dabei kommt es drauf an, von wessen Küche wir sprechen! Wenn bei einem mit teuren und grossen Aktivlautsprechern hochgerüsteten Haushalt die kleinen C5 nicht ganz mithalten können, dann ist das nachvollziehbar. In der Küche oder im Nearfield beim Studio-Mixen, wenn wir schon bei diesem Vergleich bleiben, können die C5 auf jeden Fall sich gegenüber grösserem Gerät wie AMD10 und AMD20 gut behaupten und packen den Zuhörer noch eher wegen dem Coax-Chassis. Auch der Bass ist zufriedenstellend. Auch für Heimkino taugen sie und die grösseren KSD 2020 machen auch Stereo im mid-field zum Erlebnis (ich sage jetzt nicht nochmals "packen").
Womit ich noch dienen kann, ist ein kurzer Vergleich des C5 mit der Abacus A-Box 10 (ich spreche von der Version, die ab Mitte Februar erhältlich war; nun steht weiteres Klangtuning mittels Chip-Update an, und diese neue Version habe ich noch nicht gehört). Die C5 scheint im Vergleich zur Abacus etwas gefärbt, wohl weil sie nicht DSP-entzerrt ist, aber ihre "Farbe" hat gefallen, und sie spielt viel räumlicher. Die Abacus spielt neutraler, weniger räumlich, und noch tiefer als die C5, wobei die C5 schon erstaunlich tief reicht. Die C5 atmet deshalb übrigens angestrengt über ihre Rear Ports aufgrund des engen Gehäusevolumens. Sogar die Klangregler müssen abgeklebt werden, sonst pfeift's durch diese Ritzen.
Ich finde insbesondere das Coax Chassis eine interessante Ingenieurleistung und ausserdem sind die C5 und die KSD 2020 attraktiv im Preis. Zwei KSD 2020 in Kombination mit drei C5 ergibt ein gutes und minimalistisches Surround Setup. Damit könnte mein Bedarf abgedeckt werden, aber noch ist nichts entschieden.
Am 17.2. in Saarbrücken bei KS Digital führte mir Oliver Altwasser folgende Monitore vor:
- KSD 2020, ca. 4K Euro
- KSD 2030, ca. 6K Euro
- KS Digital C5 Tiny Coax, ca. 1K Euro
- KS Digital ADM 10
- KS Digital ADM 20
KSD hat einen dedizierten Hörraum für diese Geräte. Ein Grundrauschen ist im Raum unüberhörbar, allerdings waren gleichzeitig auch sehr viele Aktiv-Lautsprecher eingeschaltet. Ich verbrachte etwa 3h dort. Um alle Lautsprecher wirklich gut durchzutesten, hätte ich eher einen Tag gebraucht! Also wollte ich mich fokussieren und dies fiel mir leicht, denn insbesondere fasziniert war ich von der KSD 2020 und der C5 Tiny.
Diese beiden Lautsprecher sind analog aufgebaut, d.h. ohne DSP und sind ungeregelt. Daher ist beeindruckend, wie sie gut abgestimmt sind, auch wenn sie nicht so perfekt spielen können wie ein geregelter oder DSP-entzerrter Lautsprecher. Der Standlautsprecher KSD 2020 ist mit dem Coax Chassis der C5 bestückt und verfügt über ein zusätzliches Bass-Chassis. Die C5 Tiny habe ich im Nearfield in ausgedehnten Hörproben mit den viel grösseren Monitoren AMD 10 und AMD 20 verglichen. Zu diesen grösseren Monitoren möchte ich nur summarisch sagen, dass sie etwas neutraler und grösser tönen, ich aber von den kleineren Coax gepackt war.
Die KSD 2020 habe ich der d'Appolito-angeordneten und DSP-entzerrten KSD 2030 gegenüber gestellt. Diese KSD 2030 wurde jüngst von Audio mit 96 Klangpunkten bedacht und die C5 Tiny mit 80. Die KSD 2020 harrt noch eines Ratings.
Ich fand die Räumlichkeit aufgrund des Coax Chassis im C5 Tiny und in der KSD 2020 packend. Bei der CD "Carnival des Animaux" werden Tiere in Gedichten und Klängen vorgestellt. Das Coax Chassis baut eine sehr räumliche Bühne auf. Insbesondere das "Gebet der Giraffe" liess mich vermuten, der Sprecher trage bei bei der Aufnahme Stelzen, denn seine Stimme kam spürbar von links oben. Das kann auch ein Artefakt der Wiedergabe sein, aber packend war das allemal und auch ziemlich einzigartig: Bei keinem anderen Lautsprecher hatte ich diese Idee zu vermuten, dass der Vortragende die Inszenierung derart umsetzen könnte. Ich musste für diese Empfindung genau im Sweet Spot sitzen. Interessant wäre nun von anderen zu hören, wie sie die mit Coax-Chassis bestückte KSD 2020 im Vergleich zur KSD 2030 einstufen.
Anderswo in diesem Forum wurden die C5 als optimal für die Küche betrachtet -- dabei kommt es drauf an, von wessen Küche wir sprechen! Wenn bei einem mit teuren und grossen Aktivlautsprechern hochgerüsteten Haushalt die kleinen C5 nicht ganz mithalten können, dann ist das nachvollziehbar. In der Küche oder im Nearfield beim Studio-Mixen, wenn wir schon bei diesem Vergleich bleiben, können die C5 auf jeden Fall sich gegenüber grösserem Gerät wie AMD10 und AMD20 gut behaupten und packen den Zuhörer noch eher wegen dem Coax-Chassis. Auch der Bass ist zufriedenstellend. Auch für Heimkino taugen sie und die grösseren KSD 2020 machen auch Stereo im mid-field zum Erlebnis (ich sage jetzt nicht nochmals "packen").
Womit ich noch dienen kann, ist ein kurzer Vergleich des C5 mit der Abacus A-Box 10 (ich spreche von der Version, die ab Mitte Februar erhältlich war; nun steht weiteres Klangtuning mittels Chip-Update an, und diese neue Version habe ich noch nicht gehört). Die C5 scheint im Vergleich zur Abacus etwas gefärbt, wohl weil sie nicht DSP-entzerrt ist, aber ihre "Farbe" hat gefallen, und sie spielt viel räumlicher. Die Abacus spielt neutraler, weniger räumlich, und noch tiefer als die C5, wobei die C5 schon erstaunlich tief reicht. Die C5 atmet deshalb übrigens angestrengt über ihre Rear Ports aufgrund des engen Gehäusevolumens. Sogar die Klangregler müssen abgeklebt werden, sonst pfeift's durch diese Ritzen.
Ich finde insbesondere das Coax Chassis eine interessante Ingenieurleistung und ausserdem sind die C5 und die KSD 2020 attraktiv im Preis. Zwei KSD 2020 in Kombination mit drei C5 ergibt ein gutes und minimalistisches Surround Setup. Damit könnte mein Bedarf abgedeckt werden, aber noch ist nichts entschieden.
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Ebenfalls am 17.2. in Saarbrücken gleich vis a vis KS Digital bei Backes & Müller zeigten Johannes Siegler und sein Produktionschef uns diese Boliden:
- BM 2, ca. 5K Euro
- BM Prime 8, ca. 8K Euro
- BM Prime 14, ca. 14K Euro
- BM Line 25 (da wird's teuer)
- BM Line 35 (dito)
Da es bereits einen Thread zu diesen Lautsprechern gibt, verweise ich auf die Einträge von Gert, Oliver, Bernd Peter und anderen, denen ich mich anschliesse: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=120. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Prime 6 nicht gehört habe und deshalb von den vorgeführten Lautsprechern die BM Prime 8 am meisten Box für's Geld bot.
Schon die BM 2 spielte sehr erwachsen für Ihre Grösse. Danach wurde es progressiv "grösser", jede Box war dann räumlicher und runder als das darunter liegende Modell bis zur BM Line 35. Auf jeden Fall war uns klar, dass wir vom gebotenen Lineup bei B&M am ehesten die Prime 8 nehmen würden.
Am Ende des Tages durfte ich noch eine kurze Führung durch den Produktions-Chef geniessen. Da trat der Manufaktur-Charakter klar zutage, und B&M ist auch stolz darauf, fast alles in-House zu machen. Ich habe leider von der Führung keine Fotos gemacht, aber diesen Link gefunden, der ein paar Impressionen zeigt:
http://www.service-sued-backesmueller.d ... ktion.html
Zum Abrunden des Besuches machte ich hier ein Gruppenfoto. In der Mitte Johannes Siegler, rechts der Produktions-Chef:
- BM 2, ca. 5K Euro
- BM Prime 8, ca. 8K Euro
- BM Prime 14, ca. 14K Euro
- BM Line 25 (da wird's teuer)
- BM Line 35 (dito)
Da es bereits einen Thread zu diesen Lautsprechern gibt, verweise ich auf die Einträge von Gert, Oliver, Bernd Peter und anderen, denen ich mich anschliesse: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=120. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Prime 6 nicht gehört habe und deshalb von den vorgeführten Lautsprechern die BM Prime 8 am meisten Box für's Geld bot.
Schon die BM 2 spielte sehr erwachsen für Ihre Grösse. Danach wurde es progressiv "grösser", jede Box war dann räumlicher und runder als das darunter liegende Modell bis zur BM Line 35. Auf jeden Fall war uns klar, dass wir vom gebotenen Lineup bei B&M am ehesten die Prime 8 nehmen würden.
Am Ende des Tages durfte ich noch eine kurze Führung durch den Produktions-Chef geniessen. Da trat der Manufaktur-Charakter klar zutage, und B&M ist auch stolz darauf, fast alles in-House zu machen. Ich habe leider von der Führung keine Fotos gemacht, aber diesen Link gefunden, der ein paar Impressionen zeigt:
http://www.service-sued-backesmueller.d ... ktion.html
Zum Abrunden des Besuches machte ich hier ein Gruppenfoto. In der Mitte Johannes Siegler, rechts der Produktions-Chef: