Rainer (Manger MSMc1)

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Franz
inaktiv
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Beitrag von Franz »

Hallo Rainer,

auch von mir erstmal ein herzlich willkommen in der Runde. Möchte dich gleich was Provokantes fragen, ist aber ehrlich gemeint: Hast du im Haus keinen anderen Raum zur Verfügung, um dir ein Musikzimmer einzurichten? So, wie ich die Bilder sehe, kannst du sehr gemütlich drin wohnen, aber kaum vernünftig hören, dafür sind die Wände viel zu schallhart und auch aufstellungsmäßig ist das nicht das Gelbe vom Ei. Sorry für die Ferndiagnose, aber so sehe ich das. Und da helfen auch keine aktiven Lautsprecher statt Passiven. Falls es nicht möglich ist, den Raum zu wechseln, hast du jede Menge Arbeit vor dir, aber das ist ja auch ein Hobby, und mit der nötigen Unterstützung könntest du Schritt für Schritt weiter kommen. Die Anlage würde ich also erstmal so belassen. Du brauchst Dämpfung, und zwar jede Menge.

Lass uns teilhaben an deinem weiteren Werdegang, die Sache könnte sich am Ende lohnen. Wenn ich von einem anderen Raum als Vorschlag spreche, meine ich damit, daß du vielleicht die Arbeit etwas minimieren kannst, aber so, wie es auschaut, wird es wirklich nicht leicht. Aber Kopf hoch, wir haben alle arbeiten müssen, damit am Ende etwas Passables dabei herauskommt. Die Raumakustik ist in der Tat das Wichtigste.

Gruß
Franz
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JOE
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Beitrag von JOE »

Kleine Ergänzung angesichts der neuen Fotos: Ich würde auch mal damit experimentieren, die Platten hinter dem Sessel zu entfernen. Selbst wenn Du den Raum optisch zu der Seite geschlossen halten willst, so würdest Du doch merken, in welcher Richtung und wie sehr sich das auswirkt. Jede harte Reflektionsfläche, die wegfällt müsste einen deutlichen Fortschritt mit sich bringen.

Gerade wegen der (potentiell) vielen offenen Stellen und gerade auch wegen der Schrägen sehe ich da durchaus Potential auch an der bisherigen Stelle. (Nur die Akustikberechnung am PC "verzweifelt", was genauere Ergebnisse angeht, denn gerade in komplexen Räumlichkeiten sind schon 10 cm und 10° oft von ganz erheblicher Bedeutung. Probiere auch aus, wie es wirkt, wenn die Abstrahlachsen sich vor dem Hörplatz kreuzen.)

Andere LS sehe ich noch lange nicht auf Dich zukommen, denn die vorhandenen sind erst mal so gut, dass Du erheblich zufriedener sein können müsstest als Du es beim jetzigen Stand bist. Dies gilt um so mehr, als der Einstieg in die Aktivtechnik leider nicht so ganz billig zu haben ist. Da müsste man schon an gebrauchte denken. Und der Verkauf dann nicht mehr notwendiger Teile ist doch immer mit deutlichen Verlusten verbunden.

Gruß
Joe
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hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo Rainer,

hier mal ein Link von einer guten Bezugsquelle für Akustikschaumstoffe, hier v.a. Basotect zu empfehlen:

http://www.schaumstofflager.de/

Gehe aber mit der Bedämpfung behutsam vor. Ein Musikzimmer ist kein Tonstudio und zu sehr vollgestopft kann schnell auch tot klingen. Hier tun manche Leute auch des Guten zu viel.

Grüße Andreas
Franz
inaktiv
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Beitrag von Franz »

Inwieweit man seinen Raum dämpft, ist von dem Empfinden abhängig. Da gibt es bisweilen sehr große Unterschiede darin, wie man das selbst wahrnimmt. Es wird in einem Raum, in dem man sich auch noch wohlfühlen möchte und darin nicht nur hören will, selbstverständlich immer nur einen Kompromiss geben können. Ich bin eher jemand, der lieber mehr bedämpft als vielleicht andere, auf die Mischung kommt es an, also auf das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall. Ich würde Rainer auch dazu raten, wenn er diesen Raum als Hörraum gestalten will, einen professionellen Raumakustiker zu Rate zu ziehen. Das Geld darin scheint mir dann auch gut angelegt zu sein. Christoph Zingel bietet z.B. solch einen service an:

http://www.christophzingel.de/raumakustik/

Gruß
Franz
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gto
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Beitrag von gto »

Aus meiner Erfahrung ist selten ein zuviel, sondern meist ein ungleichmäßig das Problem. Gibt aber wenig Sinn hier weiter über Deteilfragen zu spekulieren. Über die Grundlagen gibt es für den Interessierten schon ausreichest Im Netz zu lesen.

Dass aus der Ferne spekuliert die Ausgangsituation schwierig scheint, dürfte mittlerweile ausreichend dokumentiert sein. Jetzt gilt es mal abzuwarten wie der Betroffene dazu steht. Wenn dem Thema zugänglich, dann würde ich ob der schwer berechenbaren Situation, wie eingangs schon geschrieben, zu allererst zu ein paar aussagekräftigen Messungen raten. Anhand derer kann man dann gezielt Lösungen erarbeiten.

Grüße Gerd
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Rainer,

nun ja, viel mehr als ein verspätestes Hallo kann ich jetzt nicht mehr vorbringen. Ich kann deine Meinung gut nachvollziehen
Rudergänger hat geschrieben:... wenn ich nur damals schon aktive Lautsprecher gekannt hätte.
Geht mir gerade ebenso, allerdings, auch hier heist es, gut Ding will Weile haben, also nichts überstürzen.

Gruß

Oliver
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Rudergänger
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Beitrag von Rudergänger »

Hallo miteinander,

nun habt Ihr mich ja mit Ratschlägen versorgt, von denen ich jetzt einige ausprobiert habe:

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Lautsprecher symmetrisch zum Fenster, Fenster beim Hören einen Spalt geöffnet (beim Fotografieren wegen Regen geschlossen), Schrank nach hinten, Geräte auf den Boden, Basisbreite auf 1,9 m reduziert, Platten hinter dem Sessel entfernt, Sessel erst 50 cm und dann weitere 35 cm nach vorne verschoben.

Ergebnis: Klangbild ist nicht mehr so linkslastig, soll heißen bessere Stereomitte, es sind mehr Details hörbar, Differenzierung von Instrumenten fällt leichter, macht einfach mehr Spass. Das ist doch schon mal etwas. So einfach und so gut - mir steht die Schamesröte im Gesicht.

@ Franz:
Danke für die nette Begrüßung. Deine Frage finde ich in keinster Weise provokant sondern eher naheliegend. Meine Frau und ich haben uns immer wieder mal damit beschäftigt, ob wir die Räumlichkeiten anders aufteilen können. Es handelt sich übrigens um eine Mietwohnung, die neben dem, was Ihr kennt, nur zwei geschlossene Räume hat. Die sind rund 13 qm groß und haben ebenfalls Dachschrägen mit Fenstern. Das wäre auch nicht ideal. Abgesehen davon können wir aus rein funktionalen Gründen nicht umstellen. Das haben wir gewissenhaft geprüft. Somit bleibt mir nur die Optimierung der Galerie.

@ Hans-Martin, Joe, Andreas, Gerd, Franz
Eure Ratschläge samt Ergänzungen und Links habe ich mir durch den Kopf gehen lassen. Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, einen Fachmann einzuschalten. Ich traue mir das Messen und Optimieren mit mechanischen Mitteln in vernünftiger Zeit selbst nicht zu. Nächste Woche kommt ein Raumakustiker und wird verschiedene Lautsprecher-Aufstellungen messen (Nachhallzeit, Moden, frühe Reflektionen etc.) Auf dieser Basis erhalte ich dann ein Angebot über passende Korrekturmaßnahmen.

Ich halte Euch dann gerne auf dem laufenden.

Soviel für heute.

Herzliche Grüße

Rainer
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Rudergänger
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Beitrag von Rudergänger »

Hallo Oliver,

ich freue mich auch über Deine Begrüßung und das Interesse.

Du hast schon recht damit, nichts zu überstürzen. Erst mal mache ich jetzt meine Hausaufgaben und bringe den Raum in Ordnung. Darauf werde ich mich dann eine Weile einhören, um dann doch mal bei den aktiven Schallwandlern vorbei zu schauen.

Viele Grüße

Rainer
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Franz
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Beitrag von Franz »

Rudergänger hat geschrieben:Nächste Woche kommt ein Raumakustiker und wird verschiedene Lautsprecher-Aufstellungen messen (Nachhallzeit, Moden, frühe Reflektionen etc.) Auf dieser Basis erhalte ich dann ein Angebot über passende Korrekturmaßnahmen.
Prima, Rainer. Das nenne ich konsequent.

Gruß
Franz
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Rainer,

ich hatte letztens einen Tip bekommen von einem Hifi- Studio, da ich bei mir den Bass sehr brummig habe riet er mir zu Spikes, ich war doch ein wenig skeptisch. Nun denn, man möchte ja alles ausprobieren, da ich keine Spikes zur Hand hatte habe ich bei meiner Tochter ein paar Legosteine mir ausgeborgt, und siehe da der Bass ist besser geworden, ich habe jetzt weniger dröhnen.

Was will ich damit sagen, auch Legosteine haben im Hifi eine tragende Bedeutung :wink: , nein Spass beiseite, manchmal helfen auch solche Kleinigkeiten um ein Ergebnis zu bekommen.

Gruß

Oliver
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JOE
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Beitrag von JOE »

Dabei ist die Grundfrage zu beantworten, ob man mit ihnen an- oder entkoppeln will! Das hängt vom LS-Gehäuse, aber mehr noch von der Fußbodenkonstruktion ab.

Gruß
Joe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

vierzigo hat geschrieben:ich hatte letztens einen Tip bekommen von einem Hifi- Studio, da ich bei mir den Bass sehr brummig habe riet er mir zu Spikes, ich war doch ein wenig skeptisch. Nun denn, man möchte ja alles ausprobieren, da ich keine Spikes zur Hand hatte habe ich bei meiner Tochter ein paar Legosteine mir ausgeborgt, und siehe da der Bass ist besser geworden, ich habe jetzt weniger dröhnen.
Spikes gehören bei Nubert zur Grundausstattung ab Werk, in den Standboxen sind 4 x 8 mm Gewinde im Boden eingelassen. Das entspricht einem Industriestandard, der seit mehr als 20 Jahren bei den meisten Boxenherstellern praktiziert wird. Das Geheimtipimage haben Spikes seitdem verloren.

Da die Gehäuse in den Eckbereichen die hächste Festigkeit und geringste Vibration der Fläche haben, eignen sich diese Zonen zur Ankopplung der Box an den Untergrund. Die Fläche wird entkoppelt, Biegewellen nicht weitergegeben, Über den hohen Druck pro Flächeneinheit ist die Rutschhemmung optimal, die Box leitet die Antriebsgegenkraft ab, vorausgesetzt, die Box kippelt nicht, was bei 4 Punkten nur vermieden werden kann, wenn wenigstens 1 Punkt höhenverstellbar ist. Kann die Box nicht ausweichen, wird die gesamte Antriebskraft in die gewünschte Membranbewegung umgesetzt.

Anders, wenn die Box wegen der Newtonschen Gegenkraft zurückfedern kann, dann geht die Bassmembran nicht vollständig nach vorn und der Hochtöner bewegt sich mit der Reaktio auf das Gehäuse zurück, während seine Membran um einen eventuell geringeren Betrag vorwärts geht. Der Impuls wird dann unsauber. Die Gesetze der Mechanik beschreiben den Vorgang eindeutig, es entscheiden die Masseverhältnisse von Box und Membran.

Da Holzgehäuse in gewisser Weise auch elastisch sind, federt bei absolut unverrutschbarem Stand das Gehäuse die Newtonsche Reaktion aus. Da kann es günstig sein, in die Füße Dämpfung einzubauen.

Eine Goldene Regel dazu kenne ich nicht, es gibt eine Unmenge Zubehör, jeweils mit eigener Ideologie angepriesen. Bei Teppichboden finde ich Spikes unabdingbar. Bei Dielenboden oder verleimtem Parket stellt man andere Anforderungen an die Füße als bei schwimmend verlegtem Laminat, völlig anders als bei Steinfliesen.

Unabhängig von diesen Aspekten kann man die Präzision verbessern, indem man die Schrauben der Tieftöner (!) mit gleichem Drehmoment nachzieht, im Laufe der Zeit lockern sie sich durch Transport und Gebrauch. Aktivlautsprecher machen da keine Ausnahme.

Man darf sich da auf das Gefühl in den Fingern verlassen. In der Regel kann man zwischen 1/8 und 1/4 Umdrehung nacharbeiten. Wer orchestrale Musik hört, ist verblüfft über die gleichmäßigere Breitenstaffelung und den Zugewinn an Präzision und Abbildungsschärfe.

Sigi, dann hört man die korrekte Polarität noch deutlicher!

Grüße
Hans-Martin
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Rudergänger
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Beitrag von Rudergänger »

Hallo Foristen,

mittlerweile habe ich den Bericht des Akustikers bekommen und stelle die Ergebnisse mal vor.

Gemessen wurde mit:
- Messmikrophon Behringer ECM-8000
- USB-MIDI-Interface TASCAM US-144
- Software ARTA

Raummoden:

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Es zeigen sich drei Modenfrequenzen, die aber relativ schwach ausgeprägt sind. Hier hilft wohl die Beschaffenheit des Bodens, die Dachkonstruktion aus Dämmstoff samt Gipskartonplatten sowie die Geometrie des Raumes. Parallel sind ja lediglich die Stirnwände im Abstand von 9,5 m zueinander. Im Sinne der Perfektion sind resonierende Absorber an den Stirnseiten zwar denkbar, stehen nach Meinung des Fachmanns aber hinsichtlich Aufwand und Nutzen in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander. Im Bassbereich ist der Hörraum also schon mal ganz ok.

Frühe Reflexionen:

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Die Impulsantwort des Raumes zeigt nun deutlich die (von Euch bereits angesprochenen) Probleme. Auf die erste Wellenfront (Nutzsignal) folgen bis ca. 4 ms Reflexionen vom Sessel und Mikrophonständer. Im Zeitbereich von ca. 4,5 - 10 ms treten verursacht durch Dachschrägen und Boden eine Reihe von starken Reflexionen auf. Hier liegt der wesentliche Stellhebel zur Verbesserung der Hörsituation.

Nachhall nach DIN 45573:

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Der Bassbereich liegt innerhalb des Korridors, was ebenfalls dafür spricht, dass Moden keine nennenswerte Rolle spielen. Augenfällig sind die Sollwertüberschreitungen ab ca. 150 Hz, ab ca. 2 kHz geht der Trend dann wieder in Richtung Sollkurve.

Die Messungen wurden sowohl für die (durch Eure Tipps modifizierte) Ausgangssituation als auch bei um 180° gedrehter Aufstellung durchgeführt (auch das war eine Empfehlung hier aus dem Forum). Letzteres bietet den Vorteil einer fehlenden Rückwand (kein Dröhnen und keine Reflexionen). Nachteilig ist allerdings das angekoppelte Volumen des Wohnraumes, wodurch die Nachhallzeiten nach oben gehen.

Die Messergebnisse sahen für beide Aufstellungen sehr ähnlich aus, oben sind die Messungen für die gedrehte Aufstellung gezeigt. Vom Hören hat uns die gedrehte Aufstellung etwas besser gefallen. Bässe kamen ein klein wenig strukturierter, der Mittel- und Hochtonbereich war weniger stark verfärbt.

Somit ist das jetzt die neue Hörposition, auf deren Basis weitere Optimierungen erfolgen müssen:

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Der Teppich war bei den Messungen noch nicht vorhanden.

Anmerkung: Geräte gehören nicht ohne Entkopplung auf den Boden und die unschön verlegten Kabel stören mich auch. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt möchte ich in die Peripherie aber nicht investieren, da mich immer noch aktive Schallwandler und Quellen auf Streamingbasis interessieren.

Der Akustiker arbeitet nun ein Konzept aus, um die Reflexionen und den Nachhall zu verbessern. Wenn es Ergebnisse gibt, werde ich gerne darüber berichten.

Über Fragen, Kommentare, Diskussionen und Tipps würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße

Rainer
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Rainer,

zunächst finde ich es sehr gut, dass Du mit Messungen an die Klangverbesserung heran gehst. Mir sticht sofort das Dachfenster als Reflexionsfläche ins Auge - evtl. passt da vom Delay der dritte und größte Reflexionspeak drauf. Für diese Fenster (ist das ein Velux oder Roto?) gibt's doch Innenrollos. Das könntest Du dann bei Bedarf runterziehen (gibt's auch elektrisch, habe ich bei mir installiert, aber da müsstest Du ein Kabel verlegen). Ich vermute, dass das Fenster eine recht üble Reflexion am Hörplatz verursacht. Test: Fenster aufmachen und Klangveränderung beobachten.

Viele Grüße
Gert
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JOE
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Beitrag von JOE »

Fortepianus hat geschrieben:Ich vermute, dass das Fenster eine recht üble Reflexion am Hörplatz verursacht. Test: Fenster aufmachen und Klangveränderung beobachten.
Das ist ein verständlicher, aber nur halbherziger Vorschlag! Optimal wäre: Fenster aufmachen und sich auf's Dach legen!*

Gruß
Joe


* Wenn's dann immer noch nicht gut ist: Einfach loslassen ... :wink:
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