Udo (Backes & Müller BM 12s)

[Franz]

Ein echter Hingucker, danke für die Bilder.

Gruß
Franz

[wgh52]

Hallo Udo,

herzlichen Glückwunsch zum geglückten Umbau! Sehr gut gelungen! Respekt!

Wie fügt sich denn der Bändchenhochtöner als SHT gehörmäßig ein? Bei meiner BM-11 (heißt ja so, weil ein zweiter TT zur BM-12 Bezeichnung fehlt ) mache ich's im 4. Weg ja ähnlich mit dem AMT ab ca. 3500 Hz.

Du steuerst die BM-12s ja per PC an. Falls Du vorhast z.B. mit Acourate convolving zu arbeiten wäre ich sehr interessiert den Abstimmungswerdegang hier mit Messungen hier mitverfolgen zu können.

Gruß und viel Freude mit dem DIY BM-12 Upgrade!

Gruß,
Winfried

2346

[Rossi]

Hallo Udo,

das sieht sehr, sehr schick aus bei Dir und der Klang wird dem optischen Eindruck kaum nachstehen.

Gratulation!

LG,
Stefan

[Roli]

Hallo Udo,

WOW - das ist mal eine "alte" BM 12 ! Klasse!!

Kompliment und viel Spaß damit!

Herzliche Grüße
Roland

[Udor]

Hallo zusammen,

danke für die netten Glückwünsche.

Wie fügt sich denn der Bändchenhochtöner als SHT gehörmäßig ein? Bei meiner BM-11 (heißt ja so, weil ein zweiter TT zur BM-12 Bezeichnung fehlt ) mache ich's im 4. Weg ja ähnlich mit dem AMT ab ca. 3500 Hz.

Der MHT12 macht seine Sache sehr gut. Das ganze spielt absolut sauber und klar ohne das es aufdringlich oder unangenehm wird. Was man vielleicht "bemängeln" könnte ist die vertikale Bündelung des SHT. Sprich steht man auf fehlt es etwas an brillianz. Nein das klangbild wird nicht dumpf das wäre übertrieben aber man merkt es halt. Aber im Normalfall sitzt man ja beim hören

Du steuerst die BM-12s ja per PC an. Falls Du vorhast z.B. mit Acourate convolving zu arbeiten wäre ich sehr interessiert den Abstimmungswerdegang hier mit Messungen hier mitverfolgen zu können.

Eine "über alles Korrektur" mit Acourate ist noch geplant. Gerne kann ich dazu noch ein paar Messungen einstellen wenn es soweit ist. Allerdings muss ich sagen das ich im moment überhaupt nicht das verlangen habe da was zu machen. Eigentlich nervt da nix, es spielt einfach richtig gut auf so wie es ist.

Was sehr wichtig ist, und das steht dir ja noch bevor, ist das genaue einpegeln/einmessen der einzelnen Wege. Hier haben Michael und ich viel zeit mit verbracht und da bin ich auch froh das Michael mir da zur seite Stand obwohl ich auch schon sehr viele Messungen gemacht habe. An so einem geregelten aktiv LS gibt es ja noch ein paar mehr Stellschrauben wie nur der Pegel.

Gruß Udo

[Fortepianus]

Hallo Udo,

Glückwunsch! Ich finde auch, dass ein stromgeregeltes Bändchen als SHT die alten BM in eine andere Liga katapultiert. Meine BM20 hat das ja auch.

Die Lackierung ist wieder erste Sahne, das kennen wir ja nun schon von Dir. Klasse!

Viel Freude damit und viele Grüße
Gert

[Zwodoppelvier]

Hallo Udo,

Donnerwetter, die Boxen sind eine absolute Augenweide!

Was mich aktuell etwas ernüchtert hat ist nur Dein Hinweis auf den kniffligen Abgleich. Ich dachte bislang, außer dem "einfachen" Justieren der Regelung - ich nehme an, bis kurz vor dem Einsetzen von Schwingungen - wären dann nur noch die einzelnen Pegel auf die Zielkurve einzustellen.

Was mich weiter interessieren würde: auf dem allerersten Foto der unbearbeiteten Box zeigt der Mitteltöner noch die unschönen Druckstellen in der Staubschutzkappe. Hast du die selbst herausbekommen oder mußtest Du das Chassis einsenden?

Viele Grüße
Eberhard

[vierzigo]

Hallo Udo,

sieht toll aus!!

Bin schon gespannt auf den ersten Hörbericht und nimm dir erstmal viel Zeit zum Musik hören.

Grüße

Oliver

[Udor]

Hallo Eberhard

Deinen Beitrag hatte ich glatt vergessen

Hallo Udo,

Donnerwetter, die Boxen sind eine absolute Augenweide!

Danke

Was mich aktuell etwas ernüchtert hat ist nur Dein Hinweis auf den kniffligen Abgleich. Ich dachte bislang, außer dem "einfachen" Justieren der Regelung - ich nehme an, bis kurz vor dem Einsetzen von Schwingungen - wären dann nur noch die einzelnen Pegel auf die Zielkurve einzustellen.

Was mich weiter interessieren würde: auf dem allerersten Foto der unbearbeiteten Box zeigt der Mitteltöner noch die unschönen Druckstellen in der Staubschutzkappe. Hast du die selbst herausbekommen oder mußtest Du das Chassis einsenden?

Was ich damit sagen wollte ist das man sich dafür schon etwas Zeit nehmen sollte. Gerade die exakte Paargleichheit ist sehr wichtig. Ich weiss nicht wie oft wir dafür die Kisten auf und wieder zu gemacht haben. Dann hatten wir an der rechten Box eine nicht ganz saubere Übernahme(Senke) zwischen HT und SHT. Erst dachten wir der SHT ist verpolt, pustekuchen. S-Weichen getauscht auch nix.

Dann wollten wir die HTs tauschen als Michael sagte warte mal gib mir mal einen kleinen Schraubendreher.
Ein kleiner dreh an der Gegenkopplung, HT wieder eingebaut und siehe da jetzt klappts auch im Übernahmebereich zwischen HT und SHT... weiss nicht ob der HT dadurch am oberen Ende etwas mehr Pegel macht auf jedenfall sieht das so deutlich besser aus.

Das sind halt Erfahrungen die ich erst noch machen muss. Ich hätte jetzt nicht gewusst wie und wo man da die Gegenkopplung einstellt...

Die Mitteltöner die bei mir aktuell verbaut sind kommen frisch von der Instandsetztung. Haben neue Sicken bekommen und nicht verbeulte Dustcaps. Bis auf die 4 Bässe sind das alles nicht mehr die Chassis die orginal mal verbaut waren. Zwischenzeitlich waren da sogar mal Kevlar MTs drin. Die hat Michael aber in seinen BM6 verbaut und will die auch nicht mehr rausrücken. Da wird sich aber eventuell noch mal was tun. Dazu aber erst mehr wenn es soweit ist, daß ganze klingt auch so schon vorzüglich.

Gruß Udo

[Udor]

Hallo Oliver

Bin schon gespannt auf den ersten Hörbericht und nimm dir erstmal viel Zeit zum Musik hören.

Danke, Hörberichte sind leider nicht so meine Stärke aber ich will mal versuchen meine Eindrücke in Worte zu fassen.

Ungefähr eine Woche ist es jetzt her das Michael und ich die Boxen hier aufgestellt haben und ich habe jetzt einiges gehört. Dazu möchte ich vorweg schon mal sagen das ich keinen Euro und keine Sekunde Zeit die ich da rein gesteckt habe in irgendeiner Weise bereue.

Was mir hier bei auch noch klar geworden ist das man guten Klang nicht nur an einem Frequenzschrieb einer Sprungantwort dem Abstrahlverhalten oder sonst was festmachen kann. Natürlich sind das auch Faktoren die Einfluss auf den Klang haben aber eben nur wenige von vielen. Das erklärt eben nicht warum dieser LS so sauber abbildet, so gnadenlos auflöst, jedes Detail aus der Musik rausschält oder einfach nur den Raum so mit Musik füllt das es einem die Freudentränen in die Augen treibt. Und das wo die Kisten 25 Jahre alt, quadratisch parktisch gut sind, keine Fasen an den Seiten haben und Schallführungen sind auch nicht drin. Hmm, wie kann das sein? Ja, ich weiss das klingt jetzt wieder abgedroschen und es ist vielleicht auch etwas übespitzt formuliert aber das ist das was ich im moment wahrnehme.

Interessant auch das gute Aufnahmen noch besser ḱlingen und schlechte noch schlechter, leider. Das war mit der Concorde (welcher bestimmt kein schlechter LS ist) auch schon so aber nicht so ausgeprägt. Ein flach abgemichtes Stück ohne Tiefe klingt dann auch so. Da ist man dann im ersten Moment etwas enttäuscht, hört man dann aber wieder eine Aufnahme wo etwas mehr nachgedacht wurde wird man wieder für alles entschädigt.

Insgesamt empfinde ich die BM12(s) als einen Lautsprecher der einerseits bis in die tiefsten Lagen spielt und auch mal druck machen kann wenn es sein muss, andererseits aber auch ein Feingeist ist der sehr gut auflöst und nichts verschleiert. Was mich aber am meissten beeindruckt ist diese räumlich Tiefe und Breite die dieser LS erzeugt bei guten Aufnahmen. Ich denke mal das hier auch oder vorallem das Tuning von Michael und Gert hier seine Wirkung zeigen denn man darf auch nicht vergessen das hier nicht nur äusserlich eine verjüngung stattgefunden hat sondern auch oder vorallem im Inneren bei der Technik.
Da ich noch keine "orginal" BM12 gehört habe kann ich das nur vermuten, Michael sein Grinsen beim Hörtest lässt aber darauf schließen.

Hier noch mal ein paar Bilder von der Technik:



Das ist die Steuerplatine die normalerweise die Weiche und Regelung beherbergt. Oben drauf die neue S-Weiche von Gert. Für die 4 Wege werden hier 16 LM49710 verbaut, alle Widerstände und Kondensatoren die für die Trennfrequenzen zuständigt sind wurden auf 0.1% ausgemessen. Stromversorgung erfolgt über eine zusätzliche Regelplatine mit +-15V(hier nicht im Bild zu sehen). Auch die restlichen auf der orginalen Platine verblieben OPs sind gegen die LMs ausgetauscht worden zudem noch ein haufen Kondensatoren auf der Platine selber.



Die andere Seite mit dem Netzteil unten, den Endstufenmodulen und der Relaisplatine(ganz oben) mit der nachgerüstetet ELSI von Gert (unter der Relaisplatine angebracht, schlecht zu erkennen). Darauf befindet sich ein Netzwerk aus Dioden und einem OP welche den Ausgang der Endstufen im Falle eines Falles (DC-Offset) zuverlässig von den Chassis trennen bevor der Hochtöner in die ewigen Chassigründe geht. Beim Netzteil und den Endstufen sind natürlich auch alle Elkos ersetzt und noch diverse Wimas nachgrüstet worden. Der 700VA Trafo wurde aus Platzgründen ausgelagert in den Fuß der Box, da wo der orginal Trafo vorher war sitzt jetzt die kleine Regelplatine für die +-15V.

Zum Abschluss noch eine Hörplatzmessung für die Messfreaks unter uns (eglättet mit 1/12 Okt):



Natürlich machen die Raummoden (35, 90 Hz...) auch kein Halt vor einer BM12. Interessant ist das schon ab 15 Hz Pegel da ist (der Sweep ging von 10-24000 Hz). Der IACC also die Paargleichheit der beiden LS liegt schon so ohne Korrektur bei 81% (10ms) und 69% über alles. Da ist die Raumakustik und Aufstellung natürlich nicht ganz unschuldig dran aber es zeigt auch das die Pegel der LS gut passen.

Ich hab natürlich schon mal eine "quick and dirty" Korrektur drüberlaufen lassen also einen Filter erstellt und mit Jriver auspobiert allerdings klang das sofort ziemlich flach und leblos. Da werd ich mich zu gegebener Zeit noch mal etwas intensiver mit befassen. Diese FLOW Geschichte steht ja auch noch aus...

Das solls erst mal gewesen sein, ich geh dann mal wieder hören...

Gruß Udo

[wgh52]

Hallo Udo,

danke für den ausführlichen Bericht mit den interessanten Fotos!

Deine Klangbeschreibung lässt mich auf meine BM-11 hoffen, die hat zwar nur einen TT und anderen SHT, ist aber ansonsten elektronisch sehr, sehr ähnlich, auch mit den von Dir beschriebenen Updates und Modifikationen.

Aber bleiben wir bei Deiner BM-12s

...eine Hörplatzmessung für die Messfreaks unter uns...

Ich als "Messfreak" habe ich zwei Anregungen:

1. Die Meßschriebauflösung von +15 bis -80 dB ist recht grob, zeigt darum eher Tendenzen (die allerdings sehr gut aussehen). Das mal mit +15 bis -40 dB darzustellen, würde mehr Details zeigen.

2. Die aufgenommenen Messdaten könnten auch Auskunft über das Nachhallverhalten Deines Raumes geben. Falls Du das im Acourate nicht findest, "ping" Uli Brüggemann an.

Ich freue mich sehr mit Dir, dass Deine BMs so gut gelungen sind! Viel Spaß damit!

Gruß,
Winfried

2358

[GUSMaster]

Hallo Udo

Toller Bericht und WOW zu den BM 12 S *in der RICHTIGEN Farbe*
Deinen Streamer finde ich besonders gut.
Eine tolle Optik und die Technik ist auch sehr ausgereift.
Bin gespannt auf die weiteren Schritte.

Gruß
Gunter

[Udor]

Hallo zusammen,

ich war euch noch ein paar Antworten schuldig. War mir fast da durch gegenagen

Toller Bericht und WOW zu den BM 12 S *in der RICHTIGEN Farbe*
Deinen Streamer finde ich besonders gut.

Danke Gunter . Nach den letzen "Furnierpressaktionen" etc. (siehe meine alte Concorde am Anfang) wollte ich mal wieder etwas Farbe, obwohl weiss ja eigentlich keine Farbe ist naja ihr wist schon...Sieht auf jeden fall ganz gut aus und meine Frau hat auch nicht gemeckert

Zu dem Streamer gibts auch noch ein paar Neuerungen worüber ich noch berichten werde (ja da geht noch was ).

Deine Klangbeschreibung lässt mich auf meine BM-11 hoffen, die hat zwar nur einen TT und anderen SHT, ist aber ansonsten elektronisch sehr, sehr ähnlich, auch mit den von Dir beschriebenen Updates und Modifikationen

Winfried, ich bin mir sicher das deine BM11 mit dem AMT und den flammen neuen Kevlar MTs sogar noch besser aufspielen wird. Ok im Bass wird pegelmäßig nicht ganz so viel gehen aber sonst geht da die Sonne auf. Ich kenne deine getunten B&Ws jetzt nicht aber ich bin mir ziemlich sicher das die dann einpacken können. Meine vollaktive Concorde war auch kein Kind von traurigkeit aber so eine gemachte BM12 (oder11) ist noch mal eine andere Welt.

1. Die Meßschriebauflösung von +15 bis -80 dB ist recht grob, zeigt darum eher Tendenzen (die allerdings sehr gut aussehen). Das mal mit +15 bis -40 dB darzustellen, würde mehr Details zeigen.

Hier die ganze Wahrheit
(diesmal aber mit Arta, da kann man besser mit Overlays arbeiten)

Messung in 1m entfernung beide Boxen nebeneinander mit offenen Bassgehäuse(den Bereich unter 200 Hz ignorieren):



Messung am Hörplatz (ca. 210 cm) auf Ohrhöhe:



Bitte auf die Skalierung achten, das sieht im ersten moment wild aus ist aber bis auf die Grundtonsenke zwischen 200 und 500 Hz sehr gut (die könnte auch vom Sessel kommen). Das "Bassloch" zwischen 40 und 80 Hz bekomme ich mit dem geplanten DBA vollständig weg. Das war mit der Concorde nicht anders.

Ach ja natürlich alles ohne jegliche Korrektur mit Acourate etc.

Und zu guter letzt noch die Nachhallzeit:



Wie du siehst furztrocken. Noch mehr Miwo wollte ich nicht mehr hier rein bringen. Alles was jetzt noch
stört muss entweder elektronisch oder durch Aufstellung kompensiert werden oder Raum wechseln .

Gruß Udo

[wgh52]

Hallo Herrmann,

danke für die ausführliche Darstellung! Die 1m Messung sieht schon sehr gleichmässig aus! Die LS standen da wohl nicht an "ihren Plätzen". Ich nehme mal an, bei Messung 2 standen die LS an "ihren Plätzen" und das Mikro wie erwähnt am Hörplatz, der Raum war also in der Messung enthalten. Ich denke ein Convolving System könnte hier noch einiges an Räumlichkeit und Ortbarkeit bringen, indem die beiden LS auf noch bessere Gleichheit abgestimmt werden.

Die Raumakustik sieht beeindruckend gleichmässig aus und der Nachhall liegt im Studiotoleranzfeld, richtig?

Alles wunderbar! Viel Vergnügen damit!

Gruß,
Winfried

[Udor]

Mein DIY Streamer geht in die zweite Runde. Es hat jetzt einige Veränderungen gegeben die ich euch nicht vorenthalten will.

Die erste Version lief soweit eigentlich sehr gut hatte aber das Problem das Störgeräusche vom PC sehr stark durchschlagen(Mausbewegungen, Netztewerkaktivität etc.). Zwar wird das erst bei gehobener Lautstärke wirklich hörbar zeigt aber auch das eine direkte Anbindung über den PCI-Bus nicht nur Vorteile hat. Fujak hat die Problematik ja schon angesprochen(HF-Übersprechen etc.).

Das zweite war der verwendete Wandler auf der RME Karte, der AD1852. Der ist nicht schlecht aber mittlerweile vielleicht noch gehobenen Mittelklasse.

Mein Augenmerk fiel daher auf die Asus Xonar Essence ST.





Strassenpreis knapp 150€ ,BurrBrown 1792A DAC und kommt ab Werk schon mit gesockelten OPs. Zudem wird die Karte bis auf die 3.3V Sektion, die kommt vom PCI-Bus, über einen externen Molex-Stecker mit Strom versorgt was die Entkopplung vom PC deutlich erleichtert.

Out of the Box spielt die Karte nicht schlecht, ich würde sogar sagen insgesamt einen tick offener als die RME Karte. Allerdings tut sich die Asus was die Störgeräusche angeht mit der RME nicht viel.
Die Problematik ist auch hier die gleiche.

Um es etwas abzukürzen, die Karte wurde dann radikal modifiziert.

· Spannungsversorgung der +-15V,+5V und +3,3V durch eigenes Netzteil auf LM337/317 Basis
· Spannungsversorgung der OPs von +-12V auf +-15V erhöht
· Austausch der JRCs in der I/V Wandlung durch LME49720
· Koppelkondensatoren am Ausgang durch Silberdraht ersetzt
· Alle Stützelkos am Wandler und den OPs durch Polymer Typen ersetzt



Um die Spannung extern einzuschleusen müssen natürlich Vorkehrungen getroffen werden. Leider reicht es nicht den Molex Stecker einfach abzuziehen. Zwar sind die +5V und 12V dann runter von der Karte aber zum einen meckert dann der Treiber das die Karte keinen Strom hat(was dazu führt das der Mixer bzw. Treiber nicht startet) zum anderen kommen die 3,3V direkt über den PCI-Bus.

Für die +5 und +12 V reichte es den entsprechenden Regler (7912 und 7905) zu entlöten. Die -12V kommen direkt aus einem kleinen Schaltnetzteil was direkt am Molexstecker sitzt. Um die Karte davon zu entkoppeln musste eine kleine Diode ausgelötet werden(links neben der 330er Spule). Die -15V werden am leeren Reglerlötpunkt eingespeist. Scheinbar hatte Asus mal einen 7812 vorgesehen aber letztlich doch wieder eingespart...

Die Karte von den 3,3V zu entkoppeln war etwas schwieriger. Irgendwie scheint tief in der Platine ein 3,3V Layer zu sein der kontakt zu fast allen 3,3V Versorgungspins des PCI Busses hat.
Die Lösung war eigentlich ganz einfach und sieht so aus.



Wie man sehen kann hab ich kurzer hand alle 3,3V Versorgungen auf dem Riser gekappt(auf der anderen Seite sind noch ein paar).

Jetzt konnte ich endlich meine eigenen sauberen 3,3V in die Karte einspeisen und zwar wird jetzt nicht nur der DAC sondern auch der DSP Chip mit sauberen Strom versorgt.

So versorgt konnte ich die Störgeräusche zu 99% verringern. Konnte man vorher quasi den Mauszeiger noch hören ist jetzt Ruhe.

Das I-Tüpfelchen hat dann noch die Pico-PSU-120-WI-25 mit externen 19V Toshiba Netzteil gebracht.
Konnte ich mit dem anderen Netzteil noch eine ganz leises surren im HT hören ist jetzt außer leisen Rauschen nichts mehr zu hören. Wohlgemerkt das alles bezieht sich auf voll aufgedrehtem Vorverstärker mit 6dB Verstärkung.

Und so sieht das ganze jetzt fertig eingebaut aus:



Oben links befindet sich jetzt die Netzteilsektion für Vorstufen und Soundkarte. Insgesamt werkeln jetzt 6 Regler mit reichlich Kapazität in dem Gehäuse.

Zu guter letzut hab ich die 32Gb SSD (unter der Soundkarte verbaut) gegen ein 60Gb Modell getauscht und als Betriebsystem ein Win7 Prof 64bit installiert. Eigentlich mit dem Hintergrund mal mit Jplay experementieren zu können.

Allerdings bin ich derart zufrieden mit dem was da rauskommt das ich im moment keinen drang habe irgendwas zu verändern. Im moment warte ich auf Jriver 18.

Das einzige was mich an der Asus Karte stört ist die Empfindlichkeit bei kleinen Latenzen. Bei 10ms und kleiner reicht ein Mausklick oder eine Fensterbewegung aus um klicks auszulösen.
Das konnte die RME Karte defenitiv besser zudem bietet RME mit der Kanal-Matrix und dem Mixer noch ein mächtiges Werkzeug was das Routing der Kanäle angeht.

Ich überlege im moment noch eine zweite Risercard für die RME Karte zu kaufen. So könnte man beide Karten mal mit externer Stromversorgung vergleichen...

Gestreamte Grüße
Udo

P.S. @Winfried wer ist Herrmann ?

Hallo Herrmann,

Danke für die ausführliche Darstellung! ....