Udo (Backes & Müller BM 12s)

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Udor
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Beitrag von Udor »

veloplex hat geschrieben:Mir ist im Zusammenhang mit Jörns Beitrag zum Zeitversatz der Treiber aufgefallen, dass du in deiner Beschreibung zur Ermittlung des Zeitversatzes den Tiefton um 2000 Samples verzögert hast und dann tatsächlich 2042 Samples gemessen hast. Es sieht auf den Bildern aus, als wären die Subs hinter deinen Lautsprechern aufgegellt. Wenn das so ist, müsste der Zeitversatz vom Sub zum Tieftöner nicht kleiner als 2000 Samples sein?

Ich will nicht kleinlich sein oder zu weit OT gehen. Es ist nur so, dass ich mich selbst gerade mit dem Thema beschäftige und da so meine Schwierigkeiten habe.
Hallo Christoph

Keineswegs, dafür ist ein Forum doch da.

Also der künstliche Versatz der einzelnen Treiber von 2000-4000-6000.... dient ja erst mal nur dazu um die einzelnen Peaks zu lokalisieren um das reale Delay zu messen. Ich denke das ist klar.

Die ungefähren Entfernungen HP>Sub sind jetzt ca 2.60m(sind ja direkt in der Ecke und HP ist ungefähr in der mitte) und TT Front LS > HP ca 2.30. Also müssen die TTs der Fronts um eben diese 42 Samples verzögert werden damit die Junx zur gleichen Zeit spielen. Genau das hat Acourate auch errechnet.

Ich war am Anfang auch etwas skeptisch und hab Einzelmessungen gemacht um zu schauen wie die Schalladdition Sub+TT Front bei verschiedenen Delays ist. Es ist wirklich so das genau bei diesen 42 samples(343m/44,1khz*42=32,66cm) eine perfekte Schalladdition stattfindet.

Acourate ist ein wirklich mächtiges Werkzeug sofern man auch nur anstatzweise damit umgehen kann.
Ich kenne auch bei weitem nicht die ganze Vielfalt und bin für Tips und Aufklärung immer offen.
Also die auf dem Lehrgang waren bitte vortreten :mrgreen:

Gruß Udo
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Udo,

Danke für die Antwort. Wenn alle Treiber ohne Zeitkorrwktur das Signal gleichzeitig abgeben, sollten die Signale des Tieftöners doch früher (in dem Fall 42 Samples) eintreffen, als die des Subs, da der Tieftöner ja ca. 32cm näher am Hörplatz steht, richtig? Gibst du nun dem Tieftöner ein Delay von 2000 Samples müsste das Signal doch bei 2000-42=1958 Samples eintreffen?
Die 42 Samples sind ja plausibel, allein den Weg zur Berechnung habe ich noch nicht verstanden. Vielleicht sollte ich mal nen Extras Thema aufmachen.

Gruß Christoph
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christoph
Die wie auch immer geartete Frequenzweiche macht auch Verzögerung für Bass und Mittelton.
Grüße Hans-Martin
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Christoph
Die wie auch immer geartete Frequenzweiche macht auch Verzögerung für Bass und Mittelton.
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans-Martin

Das kann ich so nicht bestätigen. Zwar kann ich es auch nicht erklären(weil ich nicht genau weiss was in Macro4 genau passiert) aber alle Korrekturen die ich bisher erstellt habe mit Acourate zeigten erst nach der Korrektur des Delays eine saubere Schalladdition. Gerade bei entfernten Subwoofern ist das maßgeblich für eine saubere Einbindung ins System.


Christoph,

ich glaube wir(ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen) denken da genau falschherum. Ich weiss nur das die Ergebnisse ziemlich genau passen.

Vielleicht äussert sich Uli dazu noch mal.

Gruß Udo
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hans-Martin hat geschrieben:Die wie auch immer geartete Frequenzweiche macht auch Verzögerung für Bass und Mittelton.
Das ist richtig. So, wie ich das gelesen habe, ist die WeIche zwischen Sub und TT als FIR-Filter ausgeführt, die ein konstantes Delay verursachen. Für die Bestimmung des relativen Delay sollte das doch keine Rolle spielen, richtig?

Gruß Christoph
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Udor
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Beitrag von Udor »

Genau richtig Christoph. Jetzt dämmerts mir auch was Hans-Martin mit seinem Post meinte :oops:
Natürlich arbeiten alles Chassis bzw. XOs mit den gleichen Filtern und damit mit dem gleichen Delay.

Es geht hier ausschließlich um Laufzeitunterschiede bedingt durch unterschiedliche Schallentstehungsorte bezogen auf den Hörplatz.

Gruß Udo
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ausgangspunkt sind ja linearphasige Filter, die für alle Wege immer zugleich kommen.

Nun sei der Sub z.B. hinter dem LS aufgestellt. Dann kommt dessen Signal verzögert am Hörplatz an, z.B. mal 100 Samples angenommen. Die Sub-Antwort versteckt sich aber nun hervorragend in der Gesamtantwort, weil die Amplitude sehr klein gegenüber dem Hochtonimpuls ist. Praktisch kaum auffindbar. Wenn nun der HT um 2000 Samples verzögert wird, ergibt sich eine reale Verzögerung durch den Sub um die 100 Samples und die vorgegebene Verzögerung um 2000 Samples für den HT. Damit eilt der Sub um 2000100=1900 Samples dem HT voraus und ist nun in der Pulsantwort erkennbar.

So, und die reale Verzögerung des Subs erkennt man nun eben aus 2000-1900= 100 Samples.

Wenn zwei Mann im Zimmer sind und drei rausgehen, dann muss einer wieder reinkommen, damit keiner da ist. Rechnung klar? :mrgreen:

Grüsse, Uli
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo zusammen,

es gibt mal wieder Neuigkeiten bei mir die eventuell ganz gut in die aktuelle Diskussion von digitalen Übertragungsarten passt.

Bisher sah mein bisheriges Setup bzw. der Weg bis zu den Endstufen so aus:

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Das X31 war/ist dabei Player+Convolver für die 8 Kanäle in einem. Von da aus geht es direkt über die RME eigene Cardbus Schnitstelle in die Multiface. Kein S/PDIF, kein Firewire, kein USB. Meiner Meinung nach die sauberste art und weise die Daten aus dem Notebook zu bekommen.

Damit bin ich im prinzip auch sehr zufrieden aber das ganze hat einen kleinen Haken. Man ist auf eine Samplerate festgelegt. Also mal eben umschalten von 44 auf 96 khz ist so ohne weiteres nicht möglich (ganz zu schweigen von Autosync). Ich müsste dafür Player/Jack/Brutefir beenden und in der passenden Samplerate neu starten. Das war/ist nicht sehr komfortabel. In der not hab ich mich auf 44khz festgelegt da 95% meiner Musik in dem Format vorliegen.

Die einzige mir bekannte Lösung für das Problem ist den Player vom Convolver zu trennen. Das hieße dann ein zweiter PC(oder ein Netzwerkstreamer) der dann per S/PDIF in dei Multiface geht.
Der digitale Eingang wird dann auf Autosync gestellt und die Software stellt sich automatisch auf die Samplerate ein. So wie das bei Ulis SPB-Linux auch geht.

So weit so gut aber jetzt schlägt der böse Jitter wieder zu. Wir haben ja jetzt noch eine zusätzliche digitale Verbindung und die Multiface muss sich auf die Clock vom Zuspielgerät syncronisieren, läuft also nicht mehr mit der eigenen Clock.

Jetzt ist die Frage wie groß werden wohl die Unterschiede sein ? Um das zu ergründen hab ich mal einen Versuch gemacht.

Dazu hab ich beim großen Auktionshaus günstig eine RME Digi96/PAD ersteigert + eine "kleine" Dockingstation für mein X31.(links die blaue Platine ist die RME, rechts sieht man die geöffnete Dock II mit dem PCI SLot)

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Paralell dazu hab ich Lutz gebeten mir ein passendes S/PDIF Kabel für die RME anzufertigen um auszuschließen das dass Kabel hier eine Rolle spielt. Davon ab ist die "orginale" Kabelpeitsche hier echt eine Zumutung :roll: .
Lutz sein Kabel geht direkt ohne Umwege in die Multiface.
Die Verarbeitung ist über jeden Zweifel erhaben und die inneren Werte hat Gert ja auch schon bestätigt.
Mein Dank noch mal an Lutz für die prompte Bedienung. :cheers:

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Jetzt kann man vielleicht schon erahnen was ich vor habe. Der Trick dabei die Dock II von IBM bringt einen PCI Slot mit. Somit wird mein X31 quasi zu Desktop und es steht einem eine vielzahl von Karten zur verfügung. Ihr werdet euch jetzt fragen warum nicht einfach ein Hiface oder ähnliches. Ganz einfach es gibt keine Linuxtreiber dafür. Überhaupt ist die Unterstützung für externe Audio Interfaces leider relativ klein bei Linux.

Der Plan ist jetzt die RME Digi96 als "Zuspielgerät" zu nutzen und dann per S/PDIF out in die Multiface zu gehen. Von da aus gehts über die Cardbus Verbindung wieder rein in den PC durch den Convolver und wieder per Cardbus in die Multiface in die DA-Wandler. Das ganze alles mit einem PC.

Bild

Es war etwas frickelei das ans laufen zu bekommen aber es läuft. Sogar die Samplerate wird automatisch umgeschaltet von 44,1 - 96khz ist alles möglich. :cheers:

X31+Dock+Multiface mit der "digital" Verkabelung.

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Und wie klingt das jetzt ? Kann so ein Konstrukt überhaupt klingen ?

Dazu hab ich mir zwei Startskripte gebastelt womit es möglich ist zwischen beiden Konfigurationen(also einmal Multiface direkt und einmal mit Umweg über die Digi96) umzuschalten.

Als Testmusik kam von Loreena McKennitt "A Mummers' Dance Through Ireland" zum einsatz.

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Die CD ist sehr gut aufgenommen und hat eine räumlichkeit die faszinierend ist. Überhaupt bin ich der Meinung das man gerade bei Aufnahmen mit viel Rauminformationen erst so richtig hört wie gut eine Wiedergabekette arbeitet.

Vorweg, das alles ist sehr subjektiv und ich weiss auch nicht ob ich einen Blindtest überstehen würde.

Fangen wir an.
Lied 4: "She moved through the fair"

Schon nach den ersten Sekunden werden die Unterschiede deutlich. Das leise Vogelgezwitcher am Anfang ist bei der direkten Verbindung so klar und deutlich mitten im Raum zu hören. Man fühlt sich in einen großen Raum versetzt, dann fängt Loreena an zu singen und die Stimme breitet sich förmlich vor einem über die ganze Breite aus dabei kann man den Hall während des singens noch deutlich ausklingen hören ohne das es irgendwie künstlich klingt, es spielt als Ganzes.

Dann umschalten auf die Digi96, wieder das Vogelgeszwitscher die Ortung ist ähnlich gut aber es klingt nicht so authentisch. Ähnliches dann bei der Stimme auch hier steht Loreena vor einem aber der "Raum" in der sie singt wirkt nicht mehr ganz so groß, der Nachhall ist leicht verwaschen, geht etwas unter. Das alles sind keine Welten trotz allem klingt das alles noch sehr gut aber eben nicht gleich.

Dann Lied 3 "Huron beltane fire dance"

Auch hier hört man die Unterschiede am Anfang des Liedes am besten. Das Lied fängt mit Percussions an(was sind das für Trommeln Bongos, Congas?). Bei diesem "thumb" auf die Trommel hört man das Fell quasi im Raum ausschwingen. Genau das ist beim umschalten auf die Digi96 zwar auch noch zu hören aber nicht so sauber, es geht etwas unter. Auch die Ortung der einzelnen Trommeln ist etwas unpräziser.
Es ist nicht ganz so klar abgegrenzt. Auch hier keine Welten aber auf jedenfall hörbare Unterschiede.
Das zieht sich mehr oder weniger über die ganze CD.

Dazu muss ich auch sagen das ich die Unterschiede am ehesten in den ersten 30 sek höre. Höre ich länger mit der Konfig werden die Unterschiede immer kleiner. Es scheint so als wenn man sich mit der Zeit wieder an den guten bzw. schlechten Klang gewöhnt.

In Prozent würde ich sagen kommt die Kombination aus Digi96+Multiface auf 90-95% von dem was ich sonst bei der direkten Verbindung mit der Multiface höre.

Trotz allem hätte ich aber nicht gedacht das es überhaupt noch so gut klingt. Ich hatte Schlimmeres befürchtet vorallem wenn man mal bedenkt was für Wege die Daten da gehen müssen.

Mein Fazit ist auf jedenfall das dieser Weg durchaus eine Option ist. Vorallem kann ich damit nativ hochauflösende Formate hören ohne umständlich händisch die Samplerate zu wechseln.
Momentan überlege ich die Digi96 wieder zu verkaufen und auf die RME 9632 umzusteigen. Die soll noch mal mit einer besseren Clock ausgestattet sein. Wenn das zu 99% an meine bisherige Konfig kommt dann werde ich noch einen kleinen zweiten Rechner anschaffen für die 9632 und das ganze etwas dezenter aufbauen. Wer noch einen bezahlbaren Geheimtip hat immer her damit.

Das Kabel von Lutz passt übrigens auch an die 9632 :cheers:
Ist jetzt doch etwas mehr geworden. Ich hoffe ich hab euch nicht zu sehr gelangweilt.

Hifidele Grüße,

Udo
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Udor
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Beitrag von Udor »

Moderativer Hinweis: Die nachfolgenden Beiträge zum Thema BM12 wurden der Übersichtlichket halber aus dem Vorstellungsthread von Winfried (wgh52) herausgenommen und hier eingestellt.

wgh52 hat geschrieben:
Ich kann nur soviel sagen, dass die am DEQX convolver betriebenen, BM-8 basierten "Prototypen" - noch mit den alten, nicht-S-Weichen und den noch nicht aufgerüsteten Elektroniken und noch ohne AMT Superhochtöner aber mit Kevlar MTs - im Vergleich zu den am DEQX convolver betriebenen N804en schon besser wiedergab, tonal wie feindynamisch/auflösungsmässig. Darum halte ich trotz des Gehäuseproblems ja so hartnäckig an der BM-11 fest und glaube: die wird richtig gut!
Das klingt doch schon mal vielversprechend. Gert und Michael haben ja schon häufiger berichtet das eine alte BM12 mit S-Weichen etc. noch gut mit den neuen mithalten kann.

Zum Thema BM-12 vs. aktive Concorde kann ich eigentlich nichts sagen, das wären Spekulationen. Aber vielleicht ergibt sich mal eine Vergleichsmöglichkeit: z.B. bei der aktiven HiFi Börse...? Oder Du sprichst mal AGM an, unseren bm_fan Michael, der die BM Aufrüstungen oft macht.
2052
Bei Michael war ich ja schon und durfte die AGM4.4 hören. Die BM12 ist momentan nicht vorführbereit und müßte erst noch gemacht werden.
Reizen tät es mich ja schon.
Auf alle fälle danke für dein Feedback und gutes gelingen mit deinen BM11. Bitte weiter berichten.
Hakt es immer noch bei den Gehäusen ? Ich glaube wenn ich alles an Teilen da liegen hätte dann würde ich mich 2 Wochen im Keller einschließen und erst wieder raus kommen wenn die Gehäuse fertig sind :mrgreen:
Schade das man soweit auseinander wohnt...

Gruß Udo

Edit: Noch zwei Fragen, wie schätzt du den Zugewinn vom alten Alu MT zu den neuen Kevlar MTs ein und wo hast du deine her direkt von B&M ?
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Udo,
Udor hat geschrieben:...wie schätzt du den Zugewinn vom alten Alu MT zu den neuen Kevlar MTs ein...
Klanglich kann ich wenig wenig zu den Alus sagen, weil ich sie nicht intensiv gehört habe, sondern ziemlich schnell auf die Kevlars umgestiegen bin. Für mich hat Kevlar halt prinzipielle Vorteile gegenüber Metall, Leichtigkeit und Steife gleichzeitig.
Udor hat geschrieben:... wo hast du deine her direkt von B&M ?
Ich hatte das Glück sie noch offiziell von B&M gegen die Alus als Ersatzteil getauscht zu bekommen. Das ist leider Geschichte.

Gruss,
Winfried

2054
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Udo,
beim Krings auf der Seite steht etwas von Modifizierungen bei Lautsprechern von B&M, evtl. hat er ja sogar eine Modifizierte stehen oder kann da weiter helfen.

Hallo Winfried,
ich kann dem Udo nur beipflichten, wenn ich alles da liegen hätte dann würde ich mich auch einschließen, aber in meine Werkstatt :P , und würde die Gehäuse dann zusammenbauen.
Aber wie manches nun mal im Leben, so bin ich leider kein Löter, und verstehe auch sonst rein gar nichts von der Technik.
Ich hoffe die Gehäuse werden irgendwann dann doch fertig.

Grüße

Oliver
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Wolfman
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Beitrag von Wolfman »

Hallo Udo,

die beim Krings angebotenen BMs werden von Michael gemacht.

Der liegt allerdings zur Zeit in der Sonne (wohlverdient!)

Aber ein Besuch bei Johannes Krings lohnt sich immer. Auf eine solche Ansammlung von BMs aller Baujahre und Typen wirst Du wohl so schnell nirgens treffen.

Grüße
Lutz
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Udor
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Beitrag von Udor »

@Rudolf
Danke fürs verschieben der Beiträge. :cheers:
Wolfman hat geschrieben:die beim Krings angebotenen BMs werden von Michael gemacht.

Der liegt allerdings zur Zeit in der Sonne (wohlverdient!)
Sobald Michael aus dem Urlaub wieder da ist werden die Details geklärt.
Fakt ist, dass es eine von Michael getunte BM12 wird. :cheers:

Kann allerdings noch etwas dauern da so einiges gemacht werden muss. Wenn es was zu berichten gibt
melde ich mich wieder.

Gruß Udo
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo zusammen

Die Details sind geklärt, letztes Wochenende war ich bei Michael(BM-Fan) und hab mir ein bisschen "arbeit" mitgebracht.

Das "Versuchskaninchen" von Michael

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steht jetzt leergeräumt bei mir im Keller. :cheers:
(die andere natürlich auch :wink: )

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Die Elektronik wird von Michael komplett auf S-Weichen umgebaut(mitsamt der ganzen anderen Änderungen), der SHT wird ersetzt durch einen MHT12 von Visaton, die Endstufe für den MHT wird umgebaut auf Stromgegenkopplung.

Hier schon mal probeliegen des MHTs

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Die Gehäuse bekommen von mir eine "Frischzellenkur" in form von neuem Lack und ein paar anderen Details.
Die Schallwand muss natürlich für den MHT angepasst werden. Weiterhin werden die Absätze vorne, wo der Bespannrahmen zwischen klemmt, entfernt.

Von der Optik her möchte ich in richtung der aktuellen BM12 gehen mit abgerundeten Kanten etc. Mir persönlich gefällt dieses etwas klobige "Eiche rustikal" Design nicht so wirklich.

Diese BM12 z.b. finde ich sehr ansprechend:

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Quelle: Johannes Krings

Wobei natürlich die Chassianordnung so bleiben soll mit beiden TTs unten. Dazu kommt noch das die BM12 von mir 32cm breit ist. Ich meine die letzten waren 27cm breit. Ich überlege noch ob ich die Seiten auf 30cm verschmälere was aber ein heiden Aufwand werden würde.

Über Anregungen und Tips würde ich mich freuen.

Gruß Udo
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Udo,

wenn es sich machen ließe, würde ich die Chassis-Anordnung der neuen BM12 bevorzugen - wegen der gleichmäßigeren Raumanregung im Bassbereich. Nachteil wäre möglicherweise - je nach Ohrhöhe - ein tiefergelegter HT/MT-Bereich.

Grüße
Fujak
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