Push Push Subwoofer, wer kennt das Prinzip?

Hallo,

Im VituixCad wirkt der ausgelegt Saugkreis wie auf dem Bild zu sehen. Eine Mundorf VT180-15 Trafo-Kernspule 15mH 1,8mm Draht 0,36 Ohm Induktivität, soll den Saugkreis zusammen mit den 560µF Elkos und einem 3 bis 4 Ohm Widerstand erzeugen. Letzteren wollte ich abstimmen, wenn die IK verbaut und gemessen werden kann.

Grüße Christian

Moin Christian,
moin Forenten,

ist es nicht gerade der besondere Vorteil aktiv angesteuerter Lautsprecher, auf elektronische Bauteile zwischen Endstufe und Schwingspule in gänze zu verzichten, um vom Dämpfungsfaktor profitieren zu können?

Nun sind deine Bauteile parallel zur Schwingspule eingefügt, befinden sich streng genommen also gar nicht zwischen Verstärker und Schwingspule. Ziel ist eine Impedanzkorrektur um die Resonanzfrequenz herum, verstehe ich das richtig? Was zeigen die beiden Graphen? Die Impedanz ohne (dünne Linie) und mit (dicke Linie) Impedanzkorrektur? Breitbandig über 20 Ohm erscheint mir sehr viel, doch das nur am Rande. Verstehe ich das richtig, dass die Absenkung von 20 auf 4 Ohm bedeutet, dass 4/5 des Stroms über die drei Bauteile fließen wird? Dient das der Linearisierung des Frequenzganges, welchen die beiden Graphen nicht zeigen? Oder ist der obere Graph der Frequenzgang, nur halt ohne Skala?

Die Auflösung ist wahrscheinlich völlig anders, dabei aber total simpel, jedenfalls halte ich das für gar nicht einmal so unwahrscheinlich. Zumal ich vor ein paar Jahren rein zufällig mit Michael Weidlich von Weidlich audio beim Hotelfrühstück anlässlich einer AbaCon zusammensaß, der als Don Quichotte Korrekturgliedern nach der Endstufe insbesondere bei Aktivlösungen das Wort redete, was ich sehr interessant fand, aber nicht einschätzen kann, dazu reicht mein zweidrittel Halbwissen nicht. Ich bin gespannt.

Wo wird die Endstufe stehen? Als weiteren Vorteil ist mir die Möglichkeit kurzer Kabel geläufig, die im Zusammenhang mit der Dämpfungsfaktor-Idee stehen. Deine Boxen sehen dafür keinen Ort vor, sodass ich vermute, dass die Endstufen ihren Platz in einem Regal finden werden. Auch da bin ich gespannt.

Deine Holzarbeit finde ich immer wieder ein echtes Gedicht. Auch die Tiefe deiner Gedanken finde ich ganz großartig, nur treiben mich die beiden oben angerissenen Fragen um und ich wollte mit ihnen nicht hinterm Berg halten.

Danke für euer Interesse

Peter

Hallo Peter, oben ist die elektrische Phase, die erste Ableitung der Impedanzkurve, von der Skaleneinteilung rechts ist nur das deg noch sichtbar.
Die untere Kurve sieht mehr nach einer bereits korrigierten Impedanzkurve aus, weil das Impedanzmaximum bei Resonanzfrequenz (50Hz) schon nicht mehr erkennbar ist. Da gilt die linke vertikale Skalierung.

Gemessen an dem üblicherweise niedrigen Innenwiderstand der spannungsgegengekoppelten Endstufen sind 4 Ohm im Saugkreis (hier abgestimmt auf 50Hz, Gütefaktor >1,5) wohl kaum wirkungsvoll, was die Dämpfung des Chassis betrifft, aber - und da versagt mein Erfahrungshorizont - ergibt sich möglicherweise eine Klangverbesserung, weil die Endstufe keine Phasendrehung mehr in der Last "sieht" (Strom gegenüber Spannung bei der Resonanzstelle des TT).
Ich will nicht ausschließen, dass in vielen Aktiv-LS, ein ähnlicher, nachträglich angebracher, aber jeweils abgestimmter Saugkreis das Bassverhalten weiter verbessern kann. Zumal die Qualität der Endstufen häufig etwas auf sparsam getrimmt ist, anders als die hier gezeigten Endstufen, die für Mehrwege-LS aller Hersteller bereit sind, und da fahren die Impedanzkurven meist Achterbahn...
Grüße
Hans-Martin

Hallo Peter, Hans Martin,

immer wieder aufs Neue, bin ich fasziniert von dem Fachwissen, was du Hans Martin besitzt.

Mein alter aktiv Subwoofer erhielt eine Impedanzkorrektur (IK), da ich dies von einem Bekannten empfohlen bekommen hatte. Das Ergebnis lies mir damals den Mund offen stehen. Ich habe bis heute keine fundierte Erklärung, warum der Bass so deutlich bei der Präzision und Kontur gewann. Man hörte, dass alles gepresste weg war und es leicht und federnd wirkte. Für mich ist seit dem die IK am Subwoofer ein "must have". Auf der Suche nach Erkenntnissen, möchte ich ein paar Punkte zur Diskussion stellen.

1. Da auch der alte Subwoofer ein Tisch ist, steht er der Raum-Mitte näher wie den Wänden. Eine Raummodenschwache Position erzeugt eine geringere Raumantwort bzw ermöglicht eine eindeutigere Analyse des Nutzsignals. Versuche mit einem kleinen Cabasse 12" 500W Santorin Bass, ergaben auf der mittigen Raum-Position Verzerrungen. Da war das mit den Moden das kleinere Übel. Es war der Grund, warum ich mir seinerzeit den 18" Focal in ein 120Liter Gehäuse gebaut hatte. Ich höre nicht wirklich laut, aber schon bei Zimmerlautstärke erkannte man schnell, dass der 18" Subwoofer die Leistung hatte modenschwach im Raum zu spielen. Diese Erkenntnisse brachten mich zu der Annahme, dass die Analyse des Nutzungssignals etwas mit den Möglichkeiten zu tun hat, wie gut/sauber man es wahr nehmen kann. Meiner Vermutung nach ist es der Grund, warum man die IK bei mir so deutlich hörte.

2. Auf der Suche nach Antworten bin ich über das (wie ich finde) gute Interview von Nelson Pass gestolpert. https://www.fairaudio.de/hintergrund/ne ... ung-1-dwt/
Seine Hinweise auf unlineare Verzerrungen brachten mich auf die Idee, dass es auch ein Zeitproblem geben muss, welches man vermutlich durch eine schwach ausgeprägte Raumantwort eher wahr nehmen kann.

3. Die linearisierte Phase des Treibers könnte ich nur über die FIR Filter verwirklichen, wo mein Mini DSP zum einen schnell am Limit ist bezüglich der Taps und eh nur über den Umweg mit RePhase nutzbar ist. Eine Motu oder Fireface mit Acourate ist ein Werkzeug was diese Limits weniger besitzt, dieses Werkzeug besitze ich aber nicht. Die IK hilft hier auf einfachem Weg.

Grüße Christian

Danke Euch Hans-Martin und Christian,

für die Hinweise auf passive Kompensation der Impedanzüberhöhung bei der TT Einbauresonanz in aktiven Lautsprechern! Daran hatte ich gar nicht gedacht, aber das scheint mir relevant und sinnvoll für meine (immernoch im Bau befindlichen, aber doch fortschreitenden) BM Classic basierten Aktivboxen.

Grüße,
Winfried

Hallo Winfried,

Nach meinem beschränkten Verständnis haben viele Lautsprechertreiber eine elektrische Spule (L) . Wenn der Verstärker eine Spannung anlegt, kann der Strom nicht sofort fließen. Die Spule baut ein Magnetfeld auf, was den Stromfluss verzögert (die Phase verschiebt sich). Da manche Verstärker über den Strom die Gegenkopplung kontrollieren, entsteht hier eine Zeitverzögerung. Soweit ich das verstehe, kann bei "komplexen Lasten" die Phasenverschiebung dazu führen, dass die Gegenkopplung mit Zeitverzug steuert.

Genau deshalb wirken Verstärker mit sehr geringer globaler Gegenkopplung oft "schneller" – sie lassen sich von der Rückwirkung der Spule weniger beirren. Meiner Vermutung nach der Grund, warum viele die darüber stolpern, Verstärker mit geringerer Gegenkopplung bevorzugen. Der genannte Zeitfehler, kann ich im Bass kaum bis gar nicht wahr nehmen, wenn der Bass eine lange bzw starke Raumantwort besitzt. Erst auf einer Modenschwachen Position wurde es bei mir zu einem Thema, welches ich angefangen habe zu untersuchen. Ob meine aktuelle Erkenntnis die richtige ist bzw zu den richtigen Rückschlüssen gehört, wage ich nicht zu beurteilen. Vielleicht bekommen wir den Umstand ja noch genauer geklärt.

Mein Weg der Impedanzkorrektur führte dazu, dass bei den von mir eingesetzten Endstufen, das Signal klarer und mit mehr Kontur am Bass wieder gegeben wurde. Ich denke viele Wege führen nach Rom und so könnte dem einen seine Impedanzkorrektur dem nächsten seine geringe Gegenkopplung sein.

Beste Grüße
Christian

Cabrio_User hat geschrieben: 21.04.2026, 09:06 Genau deshalb wirken Verstärker mit sehr geringer globaler Gegenkopplung oft "schneller" – sie lassen sich von der Rückwirkung der Spule weniger beirren. Meiner Vermutung nach der Grund, warum viele die darüber stolpern, Verstärker mit geringerer Gegenkopplung bevorzugen.

Hallo Christian,
spätestens als Matti Otala die TransientenInterModulations (TIM)-Verzerrungen Publik machte, begann ein generelles Umdenken im Verrstärkerbau: man setzte mehr auf lokale Gegenkopplung, also bei jeder einzelnen Transistorstufe, damit man mit einer geringeren globalen Gegenkopplung weniger zu tun hatte. So interpretiere ich das...
Die Zahl der Strom-Gegenkopplung-basierten Endstufen ist in der absoluten Minderheit, ich könnte momentan keine frei verfügbare nennen.
In den AGM hat Gert solche im Hochtonbereich eingesetzt, und da ist eine Kompensation bei der Resonanzfrequenz unabdingbar.
Grüße
Hans-Martin

Hans-Martin und Christian,

soweit ich verstehe arbeiten AGMs im Mitteltonbereich mit einer Kombination aus induktiver Gegenkopplung im unteren Bereich, übergehend in eine Strom-Gegenkopplung im oberen Bereich, wo sich die induktive Regelung "verabschiedet" (die nötige Kompensationsrealisierung kenne ich nicht). Im Hochtonbereich wird ein Airmotiontransformer eingesetzt, der systemgemäß keine Resonanzüberhöhung hat und so keine Kompensation benötigt.

Grüße,
Winfried

Hallo Winfried,
ich bezog mich generell auf IGK und HT, bei denen unberücksichtigte Impedanzpeaks zur Zerstörung führen können.
Mir ist ein solcher Fall bekannt, wo Ferrofluid zunächst konstante Bedingungen versprach, dessen Schwund jedoch die Bedingungen verlagerte, der abgestimmte Saugkreis nicht mehr dazu passte. Der kleine, innovative Hersteller musste aufgeben (1980er Jahre), zuviele Reklamationen noch innerhalb der Garantiezeit, abgebrannte HT und HT-Endstufen.
Grüße
Hans-Martin

musikgeniesser hat geschrieben: 15.04.2026, 15:55 ....Nun sind deine Bauteile parallel zur Schwingspule eingefügt, befinden sich streng genommen also gar nicht zwischen Verstärker und Schwingspule..... Dient das der Linearisierung des Frequenzganges, welchen die beiden Graphen nicht zeigen......

Hallo Peter,

ich hatte unlängst einen interessanten Austausch mit einem Freund zum Thema Impedanzkorrektur per RCL-Glied. Dabei sind wir auf einen Punkt gestoßen, bei dem ich eine falsche Annahme hatte: die Auswirkung auf die Phase.

Die Konklusion war, das parallel geschaltete RCL-Glied lässt die Phase des Lautsprechers selbst (also das, was akustisch passiert) eher unbeeindruckt. Der Treiber „merkt“ von dem Parallelzweig nichts und macht sein Ding weiter. Betroffen ist primär der Verstärker. Durch die Linearisierung des Impedanzhöckers sieht der Amp eine deutlich ohmschere Last und muss nicht mehr gegen die Phasensprünge ankämpfen, die die komplexe Last des Treibers verursachen kann. Nächste Woche geht es bei mir in die Praxis: Die längst bestellte und mit langen Lieferzeiten ausgestattete Mundorf-Spule sollte endlich eintreffen.

Grüße Christian

Hallo,

dieser Tage habe ich die Bauteile für das RCL Glied bekommen. Jetzt konnte die Arbeit an der Impedanzkorrektur (IK) beginnen. Für die endgültige Abstimmung hatte ich überlegt die IK etwas breiter zu gestalten. Wobei man jetzt schon sagen muss, die IK linearisiert die elektrische Phase "hörbar" gut. Der Widerstand wird noch gegen eine kaskadierte Auslegung getauscht, um die Widerstand Induktivität zu verringern. Anbei eine Messung von der Erstinbetriebnahme der IK.



Laut Endstufen Handbuch steht dem Subwoofer bei 4 Ohm Anschluss an der gebrückten Endstufe 3,2kw Leistung zu Verfügung. Die zwei BMS Treiber können zusammen 2,4kw verarbeiten. In der Simulation kam der Saugkreis auf 470W zu vernichtende Leistung. Da der Testweise verbaute 100W 3.3Ohm Widerstand eiskalt bleibt, vermute ich, dass der Subwoofer nur einen kleinen Bruchteil der zu Verfügung stehenden Leistung aufnimmt. Die 2400cm² große Raumkopplung der beiden Treiber sorgt dafür, dass die Bässe sich optisch kaum bewegen. Die Endstufe hatte ich weniger aufgrund Ihrer Leistung, sondern vielmehr aufgrund der Stabilität bei der Gegen EMK der zwei BMS Treiber gewählt. Die Kontrolle welche die Leistungsreserve bietet, bestätigt mich ein Stück weit bei der Auswahl.










Die Treiberabdeckung sind im CAD und müssen Ihren Weg erst noch ins Leben finden. Deshalb ist der Subwoofer noch "nackt".



Es fasziniert mich immer wieder aufs Neue, das ein sauberer Bass tendenziell den Mittel-Hochtonbereich optimiert. Die Räumlichkeit, welche die Baltic Trikoax Satelliten erzeugen, ist mit dem Push Push BMS Subwoofer ein faszinierendes Erlebnis und konnte mit der neuen IK noch einmal gesteigert werden. Für mich war der Weg des Push Push Subwoofer bisher eine spannende Entwicklung und das Ergebnis übertrifft meine Erwartungen in vielerlei Hinsicht. Der Lernerfolg bei dem Projekt war für mich groß. Meist eröffnet so ein Projekt die Möglichkeit Lehrgeld zu zahlen, was hier zum Glück wenig ausgeprägt war. Das komplette System mit dem Subwoofer und den Trikoax Lautsprecher wird in unserem Studio im Dachgeschoss spielen, da im Wohnzimmer ein Eigenbau Kardioid Lautsprecher seinen zukünftigen Platz finden soll. Für die Anwendung in der Dachschräge und der gering ausgeprägten Raumunterstützung, wurde die Leistungsbetrachtung des BMS Push Push Subwoofer ausgelegt.

Beste Grüße
Christian

Glückwunsch! Da schwankt der Luftdruck ordentlich im Raum. Pass nur auf, dass es nicht anfängt zu regnen, wenn der Tieftöner einschwingt. 😅
Liebe Grüße
Sascha

Cabrio_User hat geschrieben: 03.05.2026, 07:19 IK_erster_Inbetriebnahme.jpg

Hallo Christian,
normalerweise hat man einen Impedanzpeak, den man mit quasi spiegelbildlichem Saugkreis kompensieren möchte, hier verbleibt ein Doppelhöcker, ein Indiz dafür, dass die Spiegelbildlichkeit nicht exakt getroffen wurde, der Saugkreis hat eine zu hohe Güte, ist schmalbandiger als die LS-Impedanzkurve. Möglicherweise wären L/C-Bauteile mit höheren inneren Verlusten besser, aber das ist ein eher akademischer Aspekt.

Da der Testweise verbaute 100W 3.3Ohm Widerstand eiskalt bleibt, vermute ich, dass der Subwoofer nur einen kleinen Bruchteil der zu Verfügung stehenden Leistung aufnimmt.

Spektralanalysen zeigen, wie bei fast jeder Musik der Bereich unter 80/100Hz stetig im Pegel abfällt, wenn man das mit der Häufigkeit multipliziert, bleibt im Mittelwert weniger über, und bei 50Hz wird durch die Schmalbandigkeit und Beschränkung des Kreises auf nur einen Ton die Leistung noch weiter eingeschänkt.

Die 2400cm² große Raumkopplung der beiden Treiber sorgt dafür, dass die Bässe sich optisch kaum bewegen.

Die von unseren visuellen Möglichkeiten entfernteren Frequenzen oberhalb 24Hz führen automatisch zu einer gewissen Unsichtbarkeit, es sei denn, man benutzt ein Stroboskop, haushaltsüblich ist dafür heutzutage LED-Beleuchtung, früher Leuchtstoffröhren (Neon), dann kann man sowas wie ein Schwebungsprodukt sehen.
Grüße
Hans-Martin

Hallo zusammen,
hallo Hans-Martin,

zunächst einmal vielen Dank für die bisherige Unterstützung.

Ich lerne bei diesem Projekt enorm viel dazu und wollte meine neuesten Erkenntnisse (und auch meine Unsicherheiten) teilen.

Zur Impedanzkontrolle (IK):
Du hattest völlig recht mit dem Hinweis, dass die IK die Impedanz nicht perfekt linearisiert. Dennoch ist der Effekt für mich schon jetzt erstaunlich: Die Phase ist durch die Korrektur deutlich brauchbarer geworden, was sich klanglich unmittelbar positiv bemerkbar macht. Die von dir erkannten "Rest-Hügel" von etwa 2 Ohm im Frequenzgang sind mir auch aufgefallen, während das RCL-Glied die Spitzen über 40 Ohm zuverlässig wegfängt. Hier fehlt mir ehrlich gesagt noch die Erfahrung: Lohnt es sich, diese verbliebenen 2 Ohm mit hohem Aufwand weiter zu glätten, oder bin ich da bereits in einem Bereich, in dem der messbare Erfolg den klanglichen Gewinn übersteigt? Ich würde mich freuen, wenn du (oder ihr) mich hier kurz "abholen" könnt.

Thema Tiefbass und Detailreichtum:
Beim Pegel gehe ich aktuell einen recht konsequenten Weg. Dank DSP ist der Bass bis 15 Hz linearisiert. Ich weiß, dass ein Subsonic-Filter oft empfohlen wird, aber momentan verzichte ich darauf – in der Hoffnung, dass die Treiberspulen das verkraften, da solche extremen Frequenzen auf den meisten Tonträgern ohnehin selten sind.Ein Aha-Erlebnis war für mich der Track "Turner’s Ship" von Malia. Dort gibt es zu Beginn eine 20-Hz-Tonfolge mit sehr feinen Details. Während mein alter 12-Zöller Cabasse Santorin das nur erahnen ließ, bildet der Focal Utopia (18") das klar ab. Der BMS Doppelsub setzt dem Ganzen aber die Krone auf: Jedes noch so kleine Detail im tiefsten Keller wirkt plötzlich definiert und greifbar. Um einen Abfall bei 20 Hz zu vermeiden, war die Linearisierung via DSP bis unter 20Hz für mein Empfinden notwendig.

Eine Beobachtung zur Membranbewegung (und die Bitte um Korrektur):
Was mich fasziniert, aber auch etwas ratlos zurücklässt, ist die optische und haptische Wahrnehmung der Chassis. Obwohl ich eine "trockene Urgewalt" an Bassschlägen spüre, bewegen sich die Membranen kaum. Ich versuche mir das als Laie so zu erklären: Da die Fläche der 18er bzw. des Doppelsubs so groß ist, reicht ein minimaler Hub aus, um die nötige Menge an Luftmolekülen zu bewegen. Viel Fläche mal wenig Hub ergibt eben auch das nötige Verschiebevolumen, wirkt aber mechanisch deutlich kontrollierter. Ich hoffe, ich liege mit meinen laienhaften Erklärungen nicht völlig daneben. Falls ich hier physikalischen Unsinn schreibe, würde ich mich über Korrektur sehr freuen.

Eine kleine "Optimierung" gab es noch. Die Treiber sind mit M6 Schrauben montiert, da diese 8mm Löcher besitzen, was 1mm Spiel bzw Abstand von Schraube zu Befestigungsloch im Treiberkorb ergibt. Um dem Holz im Fall der Fälle etwas mehr Luft zur Bewegung zu geben, wurde das Gewinde der Schrauben kurz vor dem Schraubenkopf abgedreht. Auf die Art kann ich große M6er Rampa Muffen im Holz nutzen und habe die massiven M6 Inbus-Köpfe für eine Neodym Magnet Befestigung bei den Abdeckungen. Die Treiber Montage hat aber jetzt den Spielraum von ca + - 2mm, was ich sonst nur mit dünnen Schrauben erreicht hätte und dann in der Gefahr gewesen wäre, dass die Abdeckung sich nicht über die Magnetkraft halten können.

Beste Grüße
Christian

Hallo Christian,

ich sah gerade, daß Du (wie ich auch) den Dayton Audio DATS zur Impedanzmessung benutzt und schreibe weil Du einen Sinn für Perfektion zu haben scheinst .

Bei der Chassismessung rechnet DATS die TSP der Tiefenresonanz des Meßobjektes aus, mit denen sich die Bauteilewerte berechnen lassen, welche die Tiefenresonanz "glätten".

Chassisverhalten und Netzwerkverhalten sollen sich ja (sozusagen) "gegenseitig aufheben" damit nur Re "übrig bleibt". Mit F(s), Q(ts), R(e) aus den DATS TSPs und Zres (erscheint nach Anklicken der Resonanzspitze) kann man mit guter Näherung rechnen:
Rkomp ≈ Zres - Re
Qkomp = Qts
Lkomp = Rkomp · Qkomp / (2π·Fs) = ((Zres - Re) · Qts) / (2π·Fs)
Ckomp = 1 / ((2π·Fs)² · Lkomp)
Mit den resultierenden Werten sollten sich die "Hügel" verkleinern lassen, durch Variation von Rkomp (im Bereich +/- 10%) könnte man noch etwas "abstimmen".

Möglicherweise oder Wahrscheinlich hast Du das ja so gemacht, aber ich wollte dieses Verfahren für interssierte Leser posten

Just my 2cents worth...

Grüße,
Winfried