G-Mischer

Moin zusammen,

gestern hatte ich schon Digital bevorzugt, war mir aber noch nicht sicher. Nur sind bei mir die Unterschiede nicht so gravierend und ich muss schon genau hinhören. Digital hat mehr Raum und die "klareren" Anschläge. Bei der letzten lauten Passage neigt Analog zur leichten Verzerrung. Aber wie gesagt sind es bei mir keine Welten.

Da ich kein Klassikhörer bin, habe ich mir eine Aufnahme aus 2013 von Daniela Ruso angehört. Ich muss gestehen, dass mir diese Aufnahme deutlich besser gefällt, als die hier vorgestellten. Wobei ich jetzt nicht die Klavierspielerin meine, sondern die Aufnahme als solches.

Hier ist ein Beispiel, wie ich mir eine gute 192k-Aufnahme vorstelle. Die Transienten gehen hoch bis 96kHz und es gibt nur eine minimale Störung bei 50kHz vermutlich von einem SMPS. Dieses Stück aus 1962 hört sich sehr gut an, aber aus der Zeit aufnahmetypisch natürlich mit etwas Stereo Ping-Pong.



Grüße Gabriel

nihil.sine.causa hat geschrieben: 24.02.2025, 18:00Zum FG des MK221: Die Random Incidence wird beschrieben durch die grüne Kurve (und nicht durch die blaue Kurve, wie Hans-Martin schreibt). Die grüne Kurve entspricht in etwa der sog. Diffusschall-Situation. Die blaue Kurve dagegen beschreibt die Zero Degree Incidence = Direktschall von vorn. Das Josephson C617 mit den Mikrotech-Gefell MK221 Kapseln ist Freifeld-optimiert und eben nicht Diffusfeld-optimiert. Da wir bei der Aufnahme innerhalb des Hallradius sind, gehen wir ganz praktisch von Freifeld-Bedingungen aus. Nur falls jemand von euch darüber stolpert.

Hallo Harald,
Sorry für den Lapsus, ich musste kurzfristig weg, auf meinemSchirm ist die Legende türkis auf hellblauem Untergrund (Link). Aber die 0° eindeutig blau... Ein echter Flüchtigkeitsfehler. Ich flüchte denn mal...
Grüße
Hans-Martin

Hallo Gabriel,

StreamFidelity hat geschrieben: 24.02.2025, 18:30 gestern hatte ich schon Digital bevorzugt, war mir aber noch nicht sicher. Nur sind bei mir die Unterschiede nicht so gravierend und ich muss schon genau hinhören. Digital hat mehr Raum und die "klareren" Anschläge. Bei der letzten lauten Passage neigt Analog zur leichten Verzerrung. Aber wie gesagt sind es bei mir keine Welten.

danke für die ehrliche Meinung. Bei mir ist es schon so, dass ich die Aufnahme mit dem eingeschleiften Mischer erheblich schlechter finde, aber es ging hier lediglich darum rauszufinden, ob es sich wohl lohnt, den Mischer zu frisieren oder ob Hopfen und Malz verloren ist und Harald den innerhalb der 14Tage-Frist wieder zurückschickt. Und wir wollten Euch hier im Thread an der Entscheidungsfindung teilhaben lassen.

StreamFidelity hat geschrieben: 24.02.2025, 18:30 Da ich kein Klassikhörer bin, habe ich mir eine Aufnahme aus 2013 von Daniela Ruso angehört. Ich muss gestehen, dass mir diese Aufnahme deutlich besser gefällt, als die hier vorgestellten. Wobei ich jetzt nicht die Klavierspielerin meine, sondern die Aufnahme als solches.

Das freut mich für Dich, dass Dir die Aufnahme so gut gefällt, aber vielleicht ist das hier ein bisschen off-topic und besser im Unterforum Musikempfehlungen aufgehoben.

Hallo liebe Threadverfolger,

inzwischen ist der Mischer APB 1U8M bei mir. Der Test bei Harald sollte wie oben schon erwähnt zeigen, nachdem er mir die beiden Files geschickt hatte, ob ich überhaupt eine Chance sehe, das Ding auf Vordermann zu bringen. Wie der Test ausfiel, konntet Ihr ja selbst beurteilen. Ich habe dann gesagt, schick her, ich schau dann auch mal rein, ob da solche Sünden wie Analogmultiplizierer o. ä. zu finden sind, die wie bei der C279 das Ende der Bemühungen bedeutet hätten. Nein, alles reine analoge Technik, auf die ich später genauer eingehen will.

Zunächst habe ich mir aber ein eigenes Test-Setup zusammengestellt, um

a) den Test bei Harald hier nachvollziehen zu können und
b) bei Änderungen an der Schaltung die Möglichkeit zu haben, die Änderungen gegenüber vorher zu vergleichen.

Mein Test-Setup besteht schlicht aus der Tape-Schleife meines Vorverstärkers. Dazu habe ich zunächst den symmetrischen Tape-Ausgang links und rechts jeweils mit einem weiteren symmetrischen Eingang des Vorverstärkers verbunden. Das sieht dann so aus:



Ich habe extra mal die verwendeten XLR-Kabel dazugeschrieben, um ein Detailproblem darzustellen. Ich nutze nämlich zwischen VV und AGM wie zwischen G-DAC und VV das aktuelle Refine Golden Heart. Vorgänger war die 5. Generation des Ultima Musica, das nebenbei bemerkt bei mir besser harmoniert hat als das zeitlich zwischen den beiden liegende der 6. Generation. Nun habe ich aber keine weiteren vier Refine GH, sondern eben noch vier UM G5. Deshalb erstmal der Null-Test wie oben gezeichnet.

Zunächst habe ich gemessen, der Pegel bleibt aufs Millivolt genau erhalten, wenn ich über die Tapeschleife gehe. Der Hörtest ergab dann, dass die Tapeschleife nicht an Präzision, aber ein klein wenig an Wärme wegnimmt. Diesen Unterschied weiß ich einzuordnen - er ist aber sehr klein im Vergleich zu den Unterschieden, die mit dem eingeschleiften Analogmixer zu erwarten sind. Was dann so aussieht:



Ich bin dann folgendermaßen vorgegangen:

• Zunächst bleiben die Lautsprecher ausgeschaltet und links und rechts an die zweiten VV-Ausgänge wird jeweils ein Analogmultimeter angeschlossen. Es wird dem G-DAC ein 1kHz-Sinus mit Vollaussteuerung, also 0dBFS zugespielt. Bei bevorzugter Lautstärke am VV wird mit den Multimetern der Pegel gemessen, das sind in dem Fall 676mVeff auf beiden Kanälen.

• Dann wird der Analog-Mischer eingeschleift, zunächst von Line In Kanal 7/8 zu Balanced Out L/R. Problem: Line In ist an der XLR-Kombibuchse der Klinkeneingang, also braucht man einen Adapter XLR weiblich auf Klinke 6,3mm männlich, den ich in möglichst guter Qualität dafür gelötet habe.

• Kanal 7 geht zum linken Kanal, also Pan-Regler voll auf links, Kanal 8 geht zum rechten Kanal, also Pan-Regler voll auf rechts. Alles andere wie Subfilter etc. bleibt ausgeschaltet.

• Nun wird der Pegel links und rechts so justiert, dass an den Multimetern wieder links und rechts 676mVeff angezeigt werden. Das ist ein Mordsgefummel - den Regler darf man kaum berühren, dann sind's schon 10 oder 20mV mehr. Aber es war zu schaffen und ab da habe ich die Regler nicht mal mehr scharf angeschaut.

• Dann werden die Adapter rausgenommen und die XLR-Kabel direkt in die Kombibuchse gesteckt. Damit ist der Mic In aktiv und ist natürlich hoffnungslos übersteuert mit dem Line-Pegel.

• In Roon aktiviere ich die Lautstärkeregelung und schwäche solange ab, bis am Ausgang wieder 676mVeff rauskommen. Das ist bei exakt -18,3dB der Fall.

• Nun rechne ich aus, welchen Spannungsteiler ich brauche, um bei den angegebenen 2kOhm Innenwiderstand des Mic In eine Abschwächung von 18,3dB zu erreichen.

• Ich baue einen Adapter XLR weiblich auf männlich mit passendem Abschwächer, wobei die Widerstände handselektiert werden.

• Dann messe ich mit diesem Abschwächer den Pegel und stelle fest, dass er etwas niedriger als berechnet ist.

• Ich rechne aus, dass der Innenwiderstand des Mic In nicht wie angegeben 2kOhm, sondern 1,982KOhm beträgt, rechne die Anpassung des Spannungsteilers aus und baue sie ein.

Hier die beiden Adapter, die oberen beiden für die Line-Eingänge, die unteren für die Mikrofon-Eingänge:



Damit in ich jetzt in der Lage, ohne Mikrofonunterschiede oder Unterschiede in der Einstellung des Mischers die Auswirkungen nachzuvollziehen, die der Mischer auf den Klang hat. Ich bin gespannt, wo der größere Unterschied liegt, im Line-Zweig oder im Mic-VV, und ob ich eine vergleichbare Auswirkung kriege, ob ich bei Digital.wav den Mischer in der Tapeschleife habe oder Analog-Mischer.wav auf dem Direktzweig höre.

Natürlich kann ich das jetzt auch mit beliebigen anderen Aufnahmen machen. Sollte sich aber rausstellen, dass der Unterschied mit eingeschleiftem Mischer ungefähr so groß ist wie der Unterschied zwischen Digital.wav und Analog-Mischer.wav, habe ich mit der Datei Analog-Mischer.wav immer die Möglichkeit, den Ist-Stand mit der ursprünglichen Variante des Mischers vor der Frisur zu vergleichen.

Ich hoffe, die geplante Vorgehensweise kam nun einigermaßen verständlich rüber.

Viele Grüße
Gert

Hallo,

ich grätsche mal völlig unqualifiziert rein. Ohne Messwerte, nur mit meinen alten Öhrchen. Und denen kommt der analoge Mischer ein wenig natürlicher, luftiger, räumlicher = natürlicher vor. Aber wirklich nur ein Quäntchen. Ohne Vergleich fände ich beide Versionen sehr schön. Und schon bin ich wieder weg.

Viele Grüße

Jochen

Hallo Jochen,

Melomane hat geschrieben: 24.02.2025, 21:02 ich grätsche mal völlig unqualifiziert rein. Ohne Messwerte, nur mit meinen alten Öhrchen. Und denen kommt der analoge Mischer ein wenig natürlicher, luftiger, räumlicher = natürlicher vor. Aber wirklich nur ein Quäntchen. Ohne Vergleich fände ich beide Versionen sehr schön. Und schon bin ich wieder weg.

danke, dass Du Dir das angehört hast. Nun, Analog-Mischer.wav ist ein bisschen gedämpfter und die Transienten sind etwas verschliffen. Prinzipiell sollte es schon verwunderlich sein, wenn ein analog eingeschleiftes Gerät den Klang gegenüber einem Stück Draht verbessert. Aber das ist natürlich Geschmackssache - die direkt ohne jeden Kompressor o. ä. vor der Flügelbucht aufgenommenen Klänge können schon ein bisschen erschrecken. Wenn mein Sohn eine Beethovensonate hämmert und er den Deckel des Steinway aufmacht, weil dann die Nachbarn auch was davon haben (so seine Meinung), möchte ich auch nicht direkt vor der geöffneten Klappe stehen, schon des Schalldrucks wegen.

Es gibt aber noch einen anderen Grund, warum die beiden Aufnahmen unterschiedlich klingen können, selbst wenn der Analog-Mischer sich so ideal wie ein Stück Draht verhalten würde. Bei der Direktaufnahme über den Acousence werden die 5 Mikrofone nachher im Digitalbereich zusammengemischt, so dass diese bei Flügelaufnahmen bewährte Mischung aus AB und MS entsteht. AB alleine ist in der räumlichen Abbildung sehr gut, aber in der Lokalisationsschärfe recht flau. MS kommt dagegen mit exakter Lokalisationsschärfe, aber räumlich flach. Korrigier mich bitte, lieber Harald, wenn ich Unsinn erzähle. Nun wurde die Aufnahme Analog-Mischer.wav ja ebenfalls über den Acousence digitalisiert, aber die Abmischung der fünf Mikros erfolgte nicht digital wie bei Digital.wav, sondern analog im Mischer. Da kann man schnell eine leicht andere Abmischung zwischen den fünf Mikrofonen erwischen. Ist also AB geringfügig stärker repräsentiert als bei der Digitalmischung, kann der räumliche Eindruck stärker sein bei verringerter Lokalisationsschärfe.

Nun habe ich aber ein Test-Setup aufgebaut, das gar keine Unterschiede in der Aufnahme oder deren Abmischung als Unschärfe hat, weil es die gleiche verwendet. Ich habe gestern Abend also nach der weiter oben beschriebenen exakten Einpegelung den Unterschied bei Digital.wav zwischen direkt und Tapeschleife angehört, zunächst mit dem 1:1-Adapter XLR -> Klinke. Sieht so aus an den Anschlüssen des APB:



Mit Tapeschleife klar schlechter als direkt, und zwar erheblich schlechter, als die zusätzlichen Kabel und der Adapter erwarten lassen. Jetzt im Vergleich dazu Analog-Mischer.wav direkt angehört: Das ist noch viel schlecht im Vergleich. Ich versuch's mal mit Prozentpunkte. Setzen wir Analog-Mischer.wav direkt angehört willkürlich auf Null und Digital.wav direkt auf 100, dann ist das vielleicht bei 65, so zwei Drittel. Nur die Kabel in der Tapeschleife zusammengesteckt ohne Mischer wäre dann 95.

Nächster Test, jetzt anstelle des Adapters XLR -> Klinke den Adapter XLR -> XLR(-18,3dB) eingesteckt. Jetzt kommt der MicVV dazu, aber der Pegel bleibt gleich durch den Abschwächer. So und das ist jetzt bei 20, fast so schlecht wie Analog-Mischer.wav direkt, aber nur fast. Das spricht dafür, dass die digitale Abmischung ein klein wenig gelungener ist als die analoge.

Dabei ist aber auch noch etwas klar Subjektives im Spiel. So ist für mich der Unterschied bei den Transienten so auffällig, beim Anschlagmoment, wenn der Hammer die Saite trifft, oder auch, wenn der Dämpfer beim Tonwechsel auf die (je nach Tonhöhe) ein bis drei Saiten ploppt. Dieses Plopp-Geräusch ist bei Analog-Mischer.wav sehr undeutlich. Weniger auffällig ist für mich bei dieser Aufnahme die Räumlichkeit, die evtl. durch eine leicht stärkere Gewichtung von AB gegenüber MS zustande kommen mag. Solange der Flügel körperhaft dargestellt wird, bin ich zufrieden, und das ist bei Digital-wav für mich klar besser. Ob der Raum dahinter noch ein bisschen tiefer ist oder der Flügel 20cm weiter hinten steht, ist mir in dem Moment egal.

Hier sieht man übrigens den eingeschleiften APB:



Die Regler mit der roten Kappe sind die Pegelregler, die sind bei Kanal 1-6 auf Null und bei Kanal 7/8 passend eingestellt. Der Pan-Regler, jeweils der kleine daneben mit der grauen Kappe, ist bei Kanal 7 voll auf links und bei Kanal 8 auf rechts. Am roten Regler ganz rechts stellt man den Gesamtpegel ein. Der Aufbau mit kalibrierten True-RMS-Multimetern, den beiden Vorverstärkerteilen darunter und links unten G-DAC V2:



Jetzt ist es an der Zeit nach den Eingangstests, den Mischer zu zerlegen.

Viele Grüße
Gert

Noch ein kurzer Nachtrag zum Hörtest:

Nach einem Telefonat mit Harald habe ich noch eine andere Datei zum Vergleichen verwendet. Harald hat nämlich auch eine reine AB-Aufnahme mit nur zwei Kanälen gemacht, bei der es genau nichts zu mischen gibt, A nach links, B nach rechts und fertig. Einmal direkt über den Acousence (D), einmal mit eingeschleiftem Mischer (A). Und siehe da, jetzt kann ich das exakt nachvollziehen, der Unterschied A-D ist genauso groß wie der Unterschied D direkt und D mit Mischer über Tapeschleife.

Fazit: Es ist egal, ob der Mischer bei Harald vor der Aufnahme oder bei mir bei der Wiedergabe eingeschleift wird, der Unterschied ist der gleiche.

Viele Grüße
Gert

Melomane hat geschrieben: 24.02.2025, 21:02 Hallo,

ich grätsche mal völlig unqualifiziert rein. Ohne Messwerte, nur mit meinen alten Öhrchen. Und denen kommt der analoge Mischer ein wenig natürlicher, luftiger, räumlicher = natürlicher vor. Aber wirklich nur ein Quäntchen. Ohne Vergleich fände ich beide Versionen sehr schön. Und schon bin ich wieder weg.

Viele Grüße

Jochen

Hallo Jochen, hallo an alle

meine Ohren sind zwar noch nicht soooo alt, interessanterweise empfinde ich das von Dir Gehörte aber exakt genauso; "natürlicher, luftiger, räumlich-natürlicher". Die "rein" digitale Variante klingt dagegen relativ scharf, harscher, härter, künstlicher. Wie gesagt, relativ. Favorisieren würde ich aber ganz eindeutig die mit der analogen Kiste dazwischen, weshalb auch immer.

Abgehört habe ich mit einem Questyle QPM an AKG K812 Pro, dies mehrfach nacheinander und erst einmal ohne zu wissen, welche Version wie getaggt/ verarbeitet wurde. Eventuell schaffe ich es die Tage, das Ganze auch noch einmal über meine SPL-Genelec-Kombi abzuhören.

Auf jeden Fall bin ich sehr gespannt darauf, inwieweit sich das Ganze im weiteren Verlauf der Eingriffe verändert/ verbessert. Die Möglichkeit eines regelmäßigen klanglichen Direktvergleichs wie durch obige Files dürfen wir zwar vermutlich nicht erwarten, aber vielleicht gibt es ja nach Abschluss der Arbeiten noch eine dritte Aufnahme. Ob das von Dir, Jochen, und mir als natürlicher Empfundene dabei erhalten bleibt bzw. sich sogar intensiviert oder doch eher verringert bzw. gar ins Gegenteil verkehrt, wäre hier für mich besonders interessant zu erfahren. Vielleicht stehe ich ja in Wirklichkeit eher auf Seichtes und Verschliffenes - das würde zukünftig einiges vereinfachen.

Danke für Eure Mühe und besonders dafür, uns daran teilhaben zu lassen.

VG,
Thomas

Fortepianus hat geschrieben: 25.02.2025, 13:31Jetzt ist es an der Zeit nach den Eingangstests, den Mischer zu zerlegen.

Hallo Gert,
als erstes springen mir die geknickten PVC-Flachleitungen ins Auge, natürlich mit den üblichen vernickelten Steckverbindern auf beiden Seiten. So wird aber industriell gearbeitet, am Ende zusammengesteckt. Da fragt man sich, wozu man außerhalb hochwertige Kabel verwenden soll, wenn innen das Gute auf der Strecke bleibt. Zugegeben, es ist Fleißarbeit, gutes teflonisoliertes Kabel auf kürzestem Weg auf die Leiterplatten direkt zu löten.
Beim Netzanschluss lese ich 100-240V~, das ist normalerweise der eindeutige Hinweis auf ein Schaltnetzteil.
Selbst, wenn das mit schnellen Gleichrichtern und audiophilen Kondensatoren bestückt ist, gibt es die Rückwirkungen in die Netzverteilung.
Die Erfahrung mit Vorverstärkern zeigt, dass Auslagerung von Trafos (bzw. Netzteile) die Elektronik von Streufeldern und Vibrationen ungestörter arbeiten lässt.
Ich bin gespannt, mit welchen Tricks du uns am Ende noch überraschst...
Grüße
Hans-Martin

Hallo zusammen,
mein Eindruck:
Beim analogen Mischer klingt das Klavier räumlich enger umrissen, ein bischen weiter hinten, und etwas "weicher". Digital kann ich im Diskant (rechts) und im Bass (links) die Position der Saiten viel besser heraushören, was freilich eine unnatürliche Unruhe in die Aufnahme bringt, andererseits wohl näher an der aufgenommenen Wirklichkeit ist. Der Flügel ist in der Breite und Tiefe digital grösser und präziser abgebildet.
Auch den Anschlag finde ich digital etwas ehrlicher. Also: digital = genauer.
Aber schöner zum Anhören ist für mich das analoge.
Grüße
Martin

Hallo Martin,

danke für Deine Eindrücke.

cornoalto hat geschrieben: 25.02.2025, 15:54 Auch den Anschlag finde ich digital etwas ehrlicher. Also: digital = genauer.
Aber schöner zum Anhören ist für mich das analoge.

Die Wahrheit muss nicht immer schön sein .

Nichtsdestotrotz habe ich mich auf den Weg der Wahrheitsfindung in den Schaltungen begeben. Das Gerät ist sehr schön modular aufgebaut, man kann es ohne löten zu müssen komplett auseinanderbauen, die Platinen sind alle gesteckt. Zunächst ist natürlich das Schaltnetzteil auffällig, das habe ich vor dem Zerlegen als erstes gemessen. Es ist zwar vereinbart, dass sich Harald um eine externe Akkuversorgung kümmert, aber dennoch brauche ich zwischenzeitlich ein einigermaßen vernünftiges Netzteil zum Arbeiten. Natürlich kann ich von extern was Ordentliches einspeisen, man braucht +-15V und +48V für die Phantomspannung, die ich in meinem Fall (ohne Mikros beim Test) auch weglassen kann. Dennoch, schauen wir uns mal mit dem Differenzmessverstärker die Originalspannungen an.

+15V, 1000fach hochverstärkt (die -15V sehen ganz ähnlich aus):



Das ist ein ziemlich hässlicher Sägezahn von ca. 170Hz mit 1mVeff, der einen verbeulten Sinus mit 26-30kHz plus ordentlich Oberwellen aufmoduliert hat. Nicht besonders audiophil.

Die +48V, ebenfalls 1000fach hochverstärkt:



Gehen wir mal im Zeitbereich auf 10µs anstelle 2ms:



Diesen hochfrequenten Dreck kriegt man direkt mit dem Mikrofonsignal in den hochempfindlichen Mikrofonvorverstärker reingeliefert. Pfui.

Das Netzteil sieht ausgebaut so aus:



Die Drähtchen links im Bild waren angelötet, um den Messverstärker anklemmen zu können. Ich verpasse dem Netzteil eine ganz einfache Tuningmaßnahme, ich löte längs in jeden der drei Spannungsausgänge eine SMD-Drossel und packe dahinter 1.000µF:



Hier im Bild wieder eingebaut. Dann sieht z. B. die 48V-Phantomspannung bei gleichen Einstellungen so aus:



Schon besser, ähnlich bei den +-15V. Der Materialeinsatz dafür hält sich nun wirklich in Grenzen. Mal kurz wieder angeschlossen und reingehört, das klingt schon etwas besser.

Dann komplett zerlegt, den Mischer. Als nächstes schaue ich mir die Ausgangsstufe im Detail an.

Viele Grüße
Gert

Hallo liebe Analogaufnahmefans,

wie versprochen nun zu den Ausgangsstufen. Ich habe mir zunächst mal alle im Mischer verwendeten OPs angeschaut. Da findet man:

• INA163 im MicVV. Da ist nichts dagegen zu sagen, der taugt was.

• Direkt dahinter kommt ein LF412C. Lahme Möhre mit Fet-Eingang.

• Der Line-Verstärker ist ein LM833. Klingt besser als der LF412, ist aber auch eine lahme Ente.

• LF353 findet sich auch noch einer. Hoffentlich nicht im Signalweg, ganz mieses Exemplar. Vielleicht für die LED, dann egal.

• LM833 auch im Mischer.

• LM833 auch auf der Ausgangsstufe, gepaart mit LF412C.

• Und noch drei LF353, vermutlich für die Aussteuerungsanzeige.

• Und ein LM358, auch sehr lahm. Vermutlich nicht im Signalweg.

• Als Linetreiber kommen THAT1646 zum Einsatz, die sind gut.

Fangen wir mal ganz hinten an. Es gibt drei von den THAT1646, es gibt nämlich noch einen Mono-Kanal, der Center genannt wird, auf den man wahlweise auch jeden Eingang per Knopfdruck mischen kann. Schauen wir mal ins Datenblatt des THAT:



Quelle: Datenblatt THAT1646

Genau diese Beispielschaltung wird im APB verwendet. Im Text des Datenblatts wird darauf hingewiesen, dass die beiden Kondensatoren, die auf die Sense-Eingänge zurück speisen, auf jeden Fall bipolare Elkos sein sollten. Ich möchte ergänzen, keine Elkos, sondern noch besser ein dicker Folienkondensator. Aber was findet sich im APB?



Links im Bild sieht man die drei THAT1646. Und zwischen Pin 1+2 bzw. 7+8 jeweils einen billigen gepolten Elko mit 10µF. Bäh. Sowas macht man doch nicht. Raus damit und Folien dafür rein:



Bevor ich jetzt schaue, welche OPs was genau machen und ich dreieinhalb Stunden lang Leiterbahnen durchklingle, mach ich einfach alle acht raus:



Die derzeit besten von Burr Brown mit Fet-Eingang kommen dafür rein:



Die vier im Mischer tausche ich auch gleich noch:



Weiter habe ich mir überlegt, auch wenn eine Akkuversorgung langfristig von Harald vorgesehen ist, will ich mich doch nochmal um das Netzteil kümmern. Ich will es über Schottkydioden so entkoppeln, dass man wahlweise Akku oder Netz verwenden kann und auch an das Netzteil selbst nochmal Hand anlegen. Kommt demnächst.

Viele Grüße
Gert

Hallo lieber Gert,

beeindruckend, welches Tempo du vorlegst und dass du jetzt auch das Netzteil ordentlich verbesserst. Auch ist wieder einmal sehr interessant zu lesen, worin die Klangbremsen bestehen bei einem solchen Gerät. Ich bin schon sehr gespannt, wie der Mischer am Ende klingen wird.

Viele Grüße
Harald

Lieber Gert,

Fortepianus hat geschrieben: 26.02.2025, 15:44 Links im Bild sieht man die drei THAT1646. Und zwischen Pin 1+2 bzw. 7+8 jeweils einen billigen gepolten Elko mit 10µF. Bäh. Sowas macht man doch nicht. Raus damit und Folien dafür rein:

Klar, dass Dir das aufgefallen ist.

Die MicVV sind dann wohl ganz in Ordnung. Wenn ich es richtig verstanden habe, lässt Du die INA163 drin.

Ich bin mir sicher, nach Deinem Tuning behält das Piano auch nach dem Passieren des Mischers die Attacke in den Anschlägen und klingt nicht mehr so tendenziell gemütlich und leicht verwaschen wie aktuell.

Viel Spaß weiterhin!

Georg

Lieber Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben: 26.02.2025, 19:09 Hallo lieber Gert,

beeindruckend, welches Tempo du vorlegst und dass du jetzt auch das Netzteil ordentlich verbesserst. Auch ist wieder einmal sehr interessant zu lesen, worin die Klangbremsen bestehen bei einem solchen Gerät. Ich bin schon sehr gespannt, wie der Mischer am Ende klingen wird.

danke für den Zuspruch. Inzwischen bin ich noch ein gutes Stück weiter, kommt gleich.

Lieber Georg,

auch an Dich danke fürs Teilhaben.

Schorsch hat geschrieben: 26.02.2025, 23:23 Die MicVV sind dann wohl ganz in Ordnung. Wenn ich es richtig verstanden habe, lässt Du die INA163 drin.

Ja, so ist der Plan.

Schorsch hat geschrieben: 26.02.2025, 23:23 Ich bin mir sicher, nach Deinem Tuning behält das Piano auch nach dem Passieren des Mischers die Attacke in den Anschlägen und klingt nicht mehr so tendenziell gemütlich und leicht verwaschen wie aktuell.

Es ist gut, dass ich mit den Aufnahmen von Harald einen Vergleich des Standes vorher immer parat habe.

Schorsch hat geschrieben: 26.02.2025, 23:23 Viel Spaß weiterhin!

Den habe ich! So ein Mischer für die Analogaufnahmen ist mal was anderes.

Also, ich habe nach der bereits beschriebenen Aufarbeitung der Ausgangsstufen und der Mischerstufe mit den anderen Kondensatoren und den besseren (viel besseren!) OPs noch einiges gemacht.

Zunächst habe ich mich nochmal um das Netzteil gekümmert, das drinbleiben soll, um das Gerät entweder mit Akkus oder vom Netz versorgen zu können.

Ich habe mich dann erinnert, dass ich vor vielen Jahren mal im Analog-Netzteil der Linn G-DACs so eine pfiffige Schaltung verwendet habe, die eine enorm hohe Induktivität simuliert, eine sog. Gyratorschaltung. Die frisst zwar ungefähr 1V, aber das ist egal. Die besseren OPs sind eh rail-to-rail (gehen also in der Aussteuerbarkeit bis zur Versorgungsgrenze), während die originalen so ca. 2V drunterbleiben. Ob ich also mit 15V oder mit 14V oder mit 13V oder auch mit 12V versorge, das läuft alles. Die einfache kleine Schaltung habe ich dreimal für die drei Spannungen (+-15V und 48V) auf einer kleinen Lochrasterplatine aufgebaut (unten drauf sind noch einige SMD-Bauteile):



Dann auf der Netzteilplatine integriert:



Das macht jetzt schon messtechnisch was her, die HF aus den Schaltreglern ist fast komplett weg und der hässliche Sägezahn sowieso.

Dann habe ich mir die Eingangsschaltungen mit den Line- und Mic-VV genauer angeschaut.



Hier sieht man, wie die Augangsstufe (links) und die vier Doppel-Mono-Eingangsstufen gesteckt sind, Kanal 7+8 ist hier ausgesteckt. Idee dahinter: Ich mache erstmal nur Kanal 7+8, dann kann ich mit den unfrisierten Kanälen 1-6 vergleichen. So, nun schauen wir uns die Platine mal genauer an:



Auf dem 15pol. Steckverbinder halb links sitzt die ewig lange Mischerplatine, die alle Signale sammelt, zu den Mischern führt und an die Ausgangsstufen abgibt. Die Stecker rechts gehen zu den Pegelreglern und den Schaltern. Rechts unten der INA163, der als erster symmetrischer Vorverstärker dient, gut ist und bleiben darf. Mit dem Oszi habe ich das Signal mal ein bisschen verfolgt und festgestellt, dass der LF412 direkt links daneben gar nicht an der Signalführung beteiligt ist, ich vermute irgendwas mit der LED. Statt dessen geht das Signal vom INA163 direkt zu U3 weiter links - das ist ein LM358a. Der liegt voll im Signalweg, und zwar immer! Das ist die Klangbremse schlechthin. Das ist ein OP aus den Anfangsjahren der integrierten Schaltungen von 1976. Das ist ein derart lahmer Gaul, das kommt klanglich gleich nach dem Urvater aller OPs µA741. Eieiei. Von da geht's zum LM833 (U4 oberhalb des INAs), dem Lineverstärker. Viel besser als der 358, aber so richtig audiophil ist der OP auch nicht gerade. Also, ich mach da gar nicht lang rum und ersetzte auf der Doppel-Mono-Platine einfach alle 6 OPs. Hier sieht man, wie ich sowohl auf dem Mischer wie in der Eingangskarte von Kanal 7+8 alle OPs rausgelötet habe (geht am besten mit einer speziellen SMD-Lötzange, OP packen, kurz warten, bis das Zinn schmilzt und rausholen):



So und damit bin ich dann in den Hörraum. Zunächst den Kanal 7+8 nochmal penibel eingepegelt, dann Kanal 5+6 ebenso.

Kanal 7+8: Ich bin begeistert, das Muffige, Mumpfige und Lahme der Aufnahme, bei der der Mischer vor der Aufnahme eingespeist war, ist komplett weg. Ok, ein bisschen was fehlt noch zum direkten Original ohne Tapeschleife, aber ein paar Prozent fehlen da ja schon, wenn man nur die XLR-Kabel ohne Mischer zusammensteckt. Und jetzt vielleicht noch 5% mehr. Aber wir arbeiten ja immer noch mit dem Schaltnetzteil, auch wenn das jetzt doch deutlich gepimpt ist.

Ich gehe auf die Kanäle 5+6. Oh das ist aber viel schlechter. Der LM358a da vorne ist ein derartiger Flaschenhals. Es ist klar besser als vor der Überarbeitung von Netzteil, Mischer und Ausgangsstufen, aber man bleibt damit auf halber Strecke stecken.

Ich habe dann nach dem Erfolg erstmal die Kiste wieder zerlegt und die restlichen sechs Kanäle genauso überarbeitet wie Kanal 7+8. Das funktioniert jetzt alles prächtig, aber ich bin noch nicht am Ende. Harald will ja Akkuversorgungen machen, und ich habe mich aus dem Fenster gelehnt, dass ich dafür noch Supercap-Schaltungen reinkriege auf dem verbleibenden Plätzchen links vom Schaltnetzteil. Das wird dann die Kür. Akkus profitieren nochmal enorm von Supercaps dahinter, haben Harald und ich in der Vergangenheit schon wiederholt festgestellt.

Dafür muss ich jetzt aber erstmal eine Platine machen, und noch vorher mich in die Tiefen meines Simulationsprogramms versenken. Ich werde berichten.

Viele Grüße
Gert

Hallo lieber Gert,

Fortepianus hat geschrieben: 27.02.2025, 20:56 Kanal 7+8: Ich bin begeistert, das Muffige, Mumpfige und Lahme der Aufnahme, bei der der Mischer vor der Aufnahme eingespeist war, ist komplett weg. Ok, ein bisschen was fehlt noch zum direkten Original ohne Tapeschleife, aber ein paar Prozent fehlen da ja schon, wenn man nur die XLR-Kabel ohne Mischer zusammensteckt. Und jetzt vielleicht noch 5% mehr. Aber wir arbeiten ja immer noch mit dem Schaltnetzteil, auch wenn das jetzt doch deutlich gepimpt ist.

Ich gehe auf die Kanäle 5+6. Oh das ist aber viel schlechter. Der LM358a da vorne ist ein derartiger Flaschenhals. Es ist klar besser als vor der Überarbeitung von Netzteil, Mischer und Ausgangsstufen, aber man bleibt damit auf halber Strecke stecken.

WOW das sind super gute Nachrichten. Ich habe daraufhin gleich beschlossen, das Material für die zusätzlichen acht Kanäle zu bestellen. Das sind vor allem weitere Mikrofone, Mikrofonkabel (die mache ich immer in 8m, 12m und 16m Länge), Kabeltrommeln sowie eine Transportkiste für eine M15A, damit ich im Hochdachkombi alles stapeln kann. Wenn ich nicht zweimal fahren will zum Aufnahmeort und sowohl die 16 Digitalkanäle als auch parallel die neuen 8 Analogkanäle ausnutzen möchte, brauche ich noch einen Anhänger. Aber egal, wenn ich daran denke, dass ich damit nicht nur sehr gute Digitalaufnahmen sondern auch noch Analogaufnahmen auf super hohem technischen Niveau machen kann, soll es daran nicht scheitern, oder?

Fortepianus hat geschrieben: 27.02.2025, 20:56 Harald will ja Akkuversorgungen machen, und ich habe mich aus dem Fenster gelehnt, dass ich dafür noch Supercap-Schaltungen reinkriege auf dem verbleibenden Plätzchen links vom Schaltnetzteil. Das wird dann die Kür. Akkus profitieren nochmal enorm von Supercaps dahinter, haben Harald und ich in der Vergangenheit schon wiederholt festgestellt.

Klasse! Die Akku-Versorgung mit den SuperCaps unter Vermeidung einer Verbindung zur Schutzerde vor Ort liefert eine feine Räumlichkeit und Finesse in den Details.

Ich will das kurz erläutern: Wenn ich den Mischer mit Akku betreibe, bin ich vor Ort auf der Bühne unabhängig vom Stromnetz und kann auch die Masseführung entsprechend optimieren. Mikrofone und Mikrofonkabel sind geschirmt, ebenso der Mischer und die selbst gebaute Akkuversorgung. Damit brauche ich keine Verbindung zur Schutzerde und die HF Störungen (Bühnentechnik, ich sage euch, da fallen wir als HiFi Freaks tot um) bleiben sauber auf den Schirmen und dürfen dort floaten, wie sie mögen. Bei der Verbindung zur M15A mit einem Refine-Kabel lasse ich die Verbindung zu Schutzerde / Chassis außen vor. Damit lässt sich eine verdammt gut optimierte Kette aufbauen. Darauf freue ich mich sehr!

Viele Grüße
Harald