Hallo Experten, ich habe ein Heimkino mit raumakustischer Optimierung.
Zur Zeit spielt bei mir eine Yamaha cx-a5200 Vorstufe plus einem minidsp.
Ich würde hier gerne noch einen Schritt weiter gehen.
Was ich nicht ganz verstehe, die großen Kaliber (Trinnov, Stormaudio, etc) liefern für sehr viel Geld Vorstufen mit eingebauten dsp Modulen.
Wie können diese Geräte besser sein, wenn man genauso gut eine beliebige Vorstufe kaufen kann und dann einfach mit einem externen dsp Gerät die Raumakustik anpasst.
Irgendwie habe ich das nicht richtig verstanden.
Vorstufe plus minidsp vs neuer Vorstufe
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Dipolaktiv
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Hallo SWH
mit dem miniDSP braucht es eigentlich gar keine Vorstufe, direkt vom Computer rein in den miniDSP.
Trinnov ist ein Komplettsystem, und sehr nobel daher teuer. ev. Komfort besser als miniDSP, aber kenne beides nicht im Detail.
Ja Qualität, HigEnd geht auch günstig (miniDSP), oder aber teuer (Trinnov) wie es beliebt.
Elektronik ist womöglich bei den teueren Geräten besser (DAC etc.) oder langlebiger. Daten vergleichen sofern es die gibt hilft.
Das Aussehen der Geräte und das Gewicht ist vielen auch sehr wichtig und tTuasender von Euro wert.
Gruss
Peter
mit dem miniDSP braucht es eigentlich gar keine Vorstufe, direkt vom Computer rein in den miniDSP.
Trinnov ist ein Komplettsystem, und sehr nobel daher teuer. ev. Komfort besser als miniDSP, aber kenne beides nicht im Detail.
Ja Qualität, HigEnd geht auch günstig (miniDSP), oder aber teuer (Trinnov) wie es beliebt.
Elektronik ist womöglich bei den teueren Geräten besser (DAC etc.) oder langlebiger. Daten vergleichen sofern es die gibt hilft.
Das Aussehen der Geräte und das Gewicht ist vielen auch sehr wichtig und tTuasender von Euro wert.
Gruss
Peter
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wgh52
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Hallo Stefan,
ich melde mich mal als langjähriger DEQX PDC-2.6p DSP/Weichen-Nutzer zu Wort, der wegen Altersausfall des Gerätes an einer Alternative werkelt. Auf der Suche nach Alternativen kam ich natürlich auch bei Trinnov und miniDSP vorbei, hatte gute Erfahrungen mit DEQX und deren IIR/FIR Weichen sowie IIR Raumanpassungsfiltern gemacht. An welchen miniDSP hattest Du gedacht? Es gibt ja inzwischen eine breite Palette in verschiedenen Preislagen...
Meine bescheidene Einschätzung: Trinnov Geräte waren mir immer viel zu teuer für das was sie mehr bieten (auch weil ich 3-Wege-Weichen brauchte) und weil Trinnov (bisher) "verkappte PCs" sind (was ich nicht mag
). Soweit ich verstehe bietet Trinnov auch keine FIR Filterfähigkeit. Meine Einstellung ist a,lso nicht so ganz rational 
. miniDSP kam aus klanglichen Erwägungen bzgl. deren, relativ zu DEQX, weniger wertigen ADC und DAC Sektionen zunächst nicht in Frage.
Nun stellt sich aber heraus, daß meine gehörten Quellen, bis auf gelegentliche Schallplattenwiedergabe, alle digital sind. Dies führte zu der Idee für Phono einen ADC vorzusehen, dazu einen digitalen Quellenumschalter, der dann einen miniDSP openDRC DI digital ansteuert. Letzterer hat digitale Ausgänge mit denen man schön einen externen DAC ansteuern kann, der auch eine analoge Lautstärkeeinstellung erlaubt und so die Aktivboxen ansteuert. [Bei mir geht's auch digital weiter in die Boxen und Lautstärke wird digital verstellt...]
Ja, mit miniDSP kann man sicherlich nicht so komfortabel arbeiten: Man nutzt am besten REW, muß Einiges händisch machen, insbesondere FIR Filtererstellung braucht externe Software wie Rephase oder Acourate. DEQX und Trinnov bieten jeweils eigene, geschlossene Harware-/Softwareumgebungen (von Messung bis Filtererstellung) an (in die man z.B. mit Acourate Filtern nicht reinkommt!). Wobei: miniDSP kooperiert inzwischen eng mit DIRAC und bietet gut beleumundete Raum-/Hörplatzeinmesslösungen an. Die teureren Geräte (Flex Serie und höher) haben inzwischen auch klanglich durchaus gute DAC Lösungen eingebaut.
Ich will Dich aber zu nichts überreden, nur meine Gedanken zum Thema teilen und bei Interesse gerne weitere Auskunft geben. Es kommen sicherlich noch mehr, andere und bessere Vorschläge, die vielleicht besser passen.
Grüße,
Winfried
ich melde mich mal als langjähriger DEQX PDC-2.6p DSP/Weichen-Nutzer zu Wort, der wegen Altersausfall des Gerätes an einer Alternative werkelt. Auf der Suche nach Alternativen kam ich natürlich auch bei Trinnov und miniDSP vorbei, hatte gute Erfahrungen mit DEQX und deren IIR/FIR Weichen sowie IIR Raumanpassungsfiltern gemacht. An welchen miniDSP hattest Du gedacht? Es gibt ja inzwischen eine breite Palette in verschiedenen Preislagen...
Meine bescheidene Einschätzung: Trinnov Geräte waren mir immer viel zu teuer für das was sie mehr bieten (auch weil ich 3-Wege-Weichen brauchte) und weil Trinnov (bisher) "verkappte PCs" sind (was ich nicht mag
). Soweit ich verstehe bietet Trinnov auch keine FIR Filterfähigkeit. Meine Einstellung ist a,lso nicht so ganz rational . miniDSP kam aus klanglichen Erwägungen bzgl. deren, relativ zu DEQX, weniger wertigen ADC und DAC Sektionen zunächst nicht in Frage.Nun stellt sich aber heraus, daß meine gehörten Quellen, bis auf gelegentliche Schallplattenwiedergabe, alle digital sind. Dies führte zu der Idee für Phono einen ADC vorzusehen, dazu einen digitalen Quellenumschalter, der dann einen miniDSP openDRC DI digital ansteuert. Letzterer hat digitale Ausgänge mit denen man schön einen externen DAC ansteuern kann, der auch eine analoge Lautstärkeeinstellung erlaubt und so die Aktivboxen ansteuert. [Bei mir geht's auch digital weiter in die Boxen und Lautstärke wird digital verstellt...]
Ja, mit miniDSP kann man sicherlich nicht so komfortabel arbeiten: Man nutzt am besten REW, muß Einiges händisch machen, insbesondere FIR Filtererstellung braucht externe Software wie Rephase oder Acourate. DEQX und Trinnov bieten jeweils eigene, geschlossene Harware-/Softwareumgebungen (von Messung bis Filtererstellung) an (in die man z.B. mit Acourate Filtern nicht reinkommt!). Wobei: miniDSP kooperiert inzwischen eng mit DIRAC und bietet gut beleumundete Raum-/Hörplatzeinmesslösungen an. Die teureren Geräte (Flex Serie und höher) haben inzwischen auch klanglich durchaus gute DAC Lösungen eingebaut.
Ich will Dich aber zu nichts überreden, nur meine Gedanken zum Thema teilen und bei Interesse gerne weitere Auskunft geben. Es kommen sicherlich noch mehr, andere und bessere Vorschläge, die vielleicht besser passen.
Grüße,
Winfried
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Dipolaktiv
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Hallo SWH, Winfried
ich habe dies gelöst mit PC, JRiver als Player, Acourateconvolver als Weiche (4Wege) und RME UFXII als DAC (und ADC).
Phono und Tape schleuse ich via RME UFX II in die Weiche (acourateconvolver).
Fallls Du nur Stereo brauchst gibt es einfachere Audiointerfaces z.B. RME ADI2Pro, RME UCX oder andere in verschiedenen Ausführungen.
Sehr preiswert und top Audio Qualität.
Gruss
Peter
ich habe dies gelöst mit PC, JRiver als Player, Acourateconvolver als Weiche (4Wege) und RME UFXII als DAC (und ADC).
Phono und Tape schleuse ich via RME UFX II in die Weiche (acourateconvolver).
Fallls Du nur Stereo brauchst gibt es einfachere Audiointerfaces z.B. RME ADI2Pro, RME UCX oder andere in verschiedenen Ausführungen.
Sehr preiswert und top Audio Qualität.
Gruss
Peter
Hallo Peter, hallo Winfried, vielen Dank für eure Einschätzungen.
Ich habe zur Zeit ein miniDSP 10x10 Hd hinter der Yamaha Vorstufe im Einsatz. Alles wurde von einem Experten perfekt eingestellt.
Ich hätte zwar klanglich noch einige Wünsche, aber mir ging es hier in erster Linie um die Frage, warum gibt es diese sündhaft teuren Geräte, wo ich doch von der Logik her eigentlich eine einfache Vorstufe nehmen könnte und passe den Frequenzgang über ein Gerät, wie z.B. den minidsp an.
Da ich die Vorstufe sowieso auf straight einstellen muss, nutze ich ja auch gar nicht die ganzen Dsp Programme des Gerätes.
Ich wollte mir evtl eine neue Vorstufe kaufen (habe übrigens nur Aktivlautsprecher), um den Klang zu verbessern. Dabei kam mir dann die Verständnisfrage, ob das überhaupt etwas bringt?
VG Stefan
Ich habe zur Zeit ein miniDSP 10x10 Hd hinter der Yamaha Vorstufe im Einsatz. Alles wurde von einem Experten perfekt eingestellt.
Ich hätte zwar klanglich noch einige Wünsche, aber mir ging es hier in erster Linie um die Frage, warum gibt es diese sündhaft teuren Geräte, wo ich doch von der Logik her eigentlich eine einfache Vorstufe nehmen könnte und passe den Frequenzgang über ein Gerät, wie z.B. den minidsp an.
Da ich die Vorstufe sowieso auf straight einstellen muss, nutze ich ja auch gar nicht die ganzen Dsp Programme des Gerätes.
Ich wollte mir evtl eine neue Vorstufe kaufen (habe übrigens nur Aktivlautsprecher), um den Klang zu verbessern. Dabei kam mir dann die Verständnisfrage, ob das überhaupt etwas bringt?
VG Stefan
Hallo Stefan,
letzlich stellst du die übliche Gretchenfrage, ob ein All-in-one-Gerät, in diesem Fall eine Vorstufe mit integrierter Raumkorrektur, besser ist als separate Komponenten. Für separate Komponenten spricht deren jeweilige Kernkompetenz, für die Integration der Wegfall von (Kabel-)Schnittstellen. Im Fall des miniDSP stelle ich mir allerdings schon die Frage, ob er nicht das klangliche Nadelöhr darstellen würde, mithin eine hochwertige, separate Vorstufe Perlen vor die Säue geworfen wären.
Viele Grüße
Rudolf
letzlich stellst du die übliche Gretchenfrage, ob ein All-in-one-Gerät, in diesem Fall eine Vorstufe mit integrierter Raumkorrektur, besser ist als separate Komponenten. Für separate Komponenten spricht deren jeweilige Kernkompetenz, für die Integration der Wegfall von (Kabel-)Schnittstellen. Im Fall des miniDSP stelle ich mir allerdings schon die Frage, ob er nicht das klangliche Nadelöhr darstellen würde, mithin eine hochwertige, separate Vorstufe Perlen vor die Säue geworfen wären.
Viele Grüße
Rudolf
YPAO
Hi, Stefan,
du weißt nicht, was dein Yamaha zu leisten imstande ist.
YPAO R.S.C. (Reflected Sound Control) analysiert die akustischen Gegebenheiten des Raums mit dem mitgelieferten YPAO-Mikrofon und stimmt das System automatisch so ab, dass der bestmögliche Klang gewährleistet ist.
Ein zusätzliches DSP zur nochmaligen Raumeinmessung?
Gruß
Günther
du weißt nicht, was dein Yamaha zu leisten imstande ist.
YPAO R.S.C. (Reflected Sound Control) analysiert die akustischen Gegebenheiten des Raums mit dem mitgelieferten YPAO-Mikrofon und stimmt das System automatisch so ab, dass der bestmögliche Klang gewährleistet ist.
Ein zusätzliches DSP zur nochmaligen Raumeinmessung?
Gruß
Günther
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wgh52
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Hallo Rudolf,
ich bin auf diese Befürchtung etwas eingegangen. Hier im Forum gibt es durchaus (mE) andere Erfahrungen als Deine (anscheinend grundsätzlichen) Nadelöhrbefürchtungen. Es kommt halt drauf an was man und wie man es einsetzt! Ob jetzt ein miniDSP oder ein anderes Gerät das DSP macht ist in erster Näherung egal. Wichtig(er) sind AD und DA Wandlung, und wenn da Zweifel bestehen, kann man da extern Aufwand betreiben ohne gleich 10fachen Preis zu bezahlen. Ja miniDSP kam on den 2010er Jahren von der unteren Qualitätsstufe, hat aber zunehmend den Qualitätsmarkt adressiert.
Ja ich weis: Ein Markenimage ist hartnäckig.
Grüße,
Winfried
Hallo zusammen,
Ein Trinnov bietet ein umfassendes Gesamtpaket für das man dann auch den entsprechenden Preis zahlen muss.
Ich würde eher auf einzelne dedizierte Geräte setzen. Für mich gehört ein DSP aber vor die Vorstufe, da diese im analogen Bereich ihre Stärken hat. Das klappt dann bei Mehrkanalig dann eher nicht, da der Markt für Vorstufen dort klein ist. Am Ende ist die Lösung stark von den persönlichen Bedürfnissen abhängig, sowohl in Bezug auf Funktionen, Bedienung oder auch Klangpräferenzen.
Grüsse Jürgen
Ein Trinnov bietet ein umfassendes Gesamtpaket für das man dann auch den entsprechenden Preis zahlen muss.
Ich würde eher auf einzelne dedizierte Geräte setzen. Für mich gehört ein DSP aber vor die Vorstufe, da diese im analogen Bereich ihre Stärken hat. Das klappt dann bei Mehrkanalig dann eher nicht, da der Markt für Vorstufen dort klein ist. Am Ende ist die Lösung stark von den persönlichen Bedürfnissen abhängig, sowohl in Bezug auf Funktionen, Bedienung oder auch Klangpräferenzen.
Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Hallo Stefan,
willst du bei Mehrkanal bleiben, dabei eine qualitative Steigerung erzielen, oder denkst du an einen Schritt in Richtung Stereo?
Yamaha hat im CX-A5200 das YPAO Einmessystem, das hat ja wohl auch DSPs im Signalweg.Was ich nicht ganz verstehe, die großen Kaliber (Trinnov, Stormaudio, etc) liefern für sehr viel Geld Vorstufen mit eingebauten dsp Modulen.
Ich würde immer bevorzugt die Lautstärkeregelung zwischen korrigiertem Signal und (Analog-)Endstufeneingang vornehmen, das wäre bei einem Druchlauf von Mehrkanaldekodierung, (analog oder digital (wie?)) Übertragung zum DSP, DA-Wandlung und Endstufe an verschiedenen Stellen denkbar.Wie können diese Geräte besser sein, wenn man genauso gut eine beliebige Vorstufe kaufen kann und dann einfach mit einem externen dsp Gerät die Raumakustik anpasst.
Irgendwie habe ich das nicht richtig verstanden.
Die digitale Auflösung weitestgehend erhalten, hat für mich höchste Priorität. Einen Vorverstärker mit Lautstärkeregelung und dann von dessen (leisen) Analogausgang zum A/D-Wandler vor dem DSP, wäre für mich ein Rückschritt, den eine integrierte Lösung vermeiden kann.
Bei voller Aussteuerung liefern D/A-Wandler über 2V effektiv. Bei THX-Endstufen gilt: 1V Eingang macht 100W an 8 Ohm, 2V Eingang entsprechend 400W, an 4 Ohm wären das 800W. Bei wohnraumüblichen Pegeln liefert eine Vorstufe deshalb Signale im Bereich um 0,03V (30mV).
THX ist die einzige mir bekannte verbindliche Norm, ansonsten hat jeder Hersteller seine hauseigenen Werte für Endstufen-Eingangsempfindlichkeit.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
nach dem Experten, der die Einmessung gemacht hat, ist das System von Yamaha Ypao nicht fein genug in der Abstufung. Deshalb hat er mir empfohlen den minidsp dazu anzuschließen, um die Signale perfekt auf die einzelnen Lautsprecher zu verteilen. Eigentlich gelingt das auch ganz gut, aber mir fehlt ein gewisses Volumen.
Meine Lautsprecher (Me-Geithain) spielen von Hause aus schon sehr präzise, aber im Mehrkanal Modus hätte ich gerne, insbesondere bei Konzerten, noch mehr Fülle.
Ich selbst kenne mich mit den Feinheiten der Raumakustik und den komplexen Programmen hierzu nicht gut aus.
Ich hatte mir halt nur die Frage gestellt, ob es denn sein kann, dass eine ordentliche Vorstufe und ein kleines Plastikkästchen (minidsp) wirklich das gleiche Potential bieten, wie zum Beispiel die neue Vorstufe von Marantz Av 10?
VG Stefan
nach dem Experten, der die Einmessung gemacht hat, ist das System von Yamaha Ypao nicht fein genug in der Abstufung. Deshalb hat er mir empfohlen den minidsp dazu anzuschließen, um die Signale perfekt auf die einzelnen Lautsprecher zu verteilen. Eigentlich gelingt das auch ganz gut, aber mir fehlt ein gewisses Volumen.
Meine Lautsprecher (Me-Geithain) spielen von Hause aus schon sehr präzise, aber im Mehrkanal Modus hätte ich gerne, insbesondere bei Konzerten, noch mehr Fülle.
Ich selbst kenne mich mit den Feinheiten der Raumakustik und den komplexen Programmen hierzu nicht gut aus.
Ich hatte mir halt nur die Frage gestellt, ob es denn sein kann, dass eine ordentliche Vorstufe und ein kleines Plastikkästchen (minidsp) wirklich das gleiche Potential bieten, wie zum Beispiel die neue Vorstufe von Marantz Av 10?
VG Stefan
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wgh52
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Hallo Stefan,
ich gewinne den Eindruck, daß Dein "Problem" aus der Ferne nur schwer zu fassen bzw. zu lösen ist: "Volumen" und "Fülle" (in welchem Frequenzbereich? Tiefen?) sind doch sehr subjektive und (zumindest für mich) an sich schon schwer nachvollziehbare und in Maßnahmen umzusetzende (eher tonale als dynamische oder Bühnenabbildungs-)Eindrücke.
Hinzu kommt mbMn, daß es unklar erscheint ob die von Dir gewünschten "fülligen" Klangeindrücke vom ursprünglichen Quellmaterial überhaupt "geliefert" werden
. Und wir wissen auch einfach noch nicht ob es am Raum, der Quelle, Deinem Geschmack oder an einer oder mehreren Komponenten bzw. Einstellungen der bestehenden Anlage liegt...
Bevor Geräte gekauft oder verworfen werden, rate ich dazu die örtlichen akustischen Gegebenheiten zu verstehen, z.B. durch entsprechende Messungen. Es könnte z.B. sein, daß eine Verlagerung des Hörplatzes oder der Boxenaufstellung bereits mehr "Druck" (bei Aufnahmen wo dieser vorhanden ist ) bringt ohne etwas an Gerätschaften zu ändern. Auch andere Maßnahmen wie Equalizer könnten auf Basis von Messungen möglicherweise helfen.
Ich würde beim jetzigen Stand also nicht "einfach irgendetwas" austauschen (Schuß aus dem Fenster in der Hoffnung eine Taube zu treffen
).
Grüße,
Winfried
ich gewinne den Eindruck, daß Dein "Problem" aus der Ferne nur schwer zu fassen bzw. zu lösen ist: "Volumen" und "Fülle" (in welchem Frequenzbereich? Tiefen?) sind doch sehr subjektive und (zumindest für mich) an sich schon schwer nachvollziehbare und in Maßnahmen umzusetzende (eher tonale als dynamische oder Bühnenabbildungs-)Eindrücke.
Hinzu kommt mbMn, daß es unklar erscheint ob die von Dir gewünschten "fülligen" Klangeindrücke vom ursprünglichen Quellmaterial überhaupt "geliefert" werden
. Und wir wissen auch einfach noch nicht ob es am Raum, der Quelle, Deinem Geschmack oder an einer oder mehreren Komponenten bzw. Einstellungen der bestehenden Anlage liegt... Bevor Geräte gekauft oder verworfen werden, rate ich dazu die örtlichen akustischen Gegebenheiten zu verstehen, z.B. durch entsprechende Messungen. Es könnte z.B. sein, daß eine Verlagerung des Hörplatzes oder der Boxenaufstellung bereits mehr "Druck" (bei Aufnahmen wo dieser vorhanden ist
) bringt ohne etwas an Gerätschaften zu ändern. Auch andere Maßnahmen wie Equalizer könnten auf Basis von Messungen möglicherweise helfen.Ich würde beim jetzigen Stand also nicht "einfach irgendetwas" austauschen (Schuß aus dem Fenster in der Hoffnung eine Taube zu treffen
).Grüße,
Winfried
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Dipolaktiv
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Hallo Stefan
ich frage mich wozu miniDSP, denke mal der Yamaha kann alles auch und besser. Hat auch Top DA Wandler.
Was an klanglichen Einstellungen (EQ) ausser automatisches Einmessen beim Yamaha geht weiss ich nicht.
Generell:
1 Was für Musikquellen hast, willst?
2 Was soll angesteuert werden (bie Dir aktive Lautsprecher, via analog, AES/EBU, Toslink?). Stereo oder Multikanal.
Wenn die Quelle über einen Softwareplayer eingespiesen wird, dann kannst im Softwareplayer sehr viel einstellen (EQ, Filter etc.), geht bei JRiver und ich nehme an bei vielen weiteren ebenfalls.
Würde empfehlen ein Schema zu zeichnen was hast (jetziger Zustand) und was willst (Sollzustand). Ein Bild sagt mehr als tausend Worte
Gruss
Peter
ich frage mich wozu miniDSP, denke mal der Yamaha kann alles auch und besser. Hat auch Top DA Wandler.
Was an klanglichen Einstellungen (EQ) ausser automatisches Einmessen beim Yamaha geht weiss ich nicht.
Generell:
1 Was für Musikquellen hast, willst?
2 Was soll angesteuert werden (bie Dir aktive Lautsprecher, via analog, AES/EBU, Toslink?). Stereo oder Multikanal.
Wenn die Quelle über einen Softwareplayer eingespiesen wird, dann kannst im Softwareplayer sehr viel einstellen (EQ, Filter etc.), geht bei JRiver und ich nehme an bei vielen weiteren ebenfalls.
Würde empfehlen ein Schema zu zeichnen was hast (jetziger Zustand) und was willst (Sollzustand). Ein Bild sagt mehr als tausend Worte
Gruss
Peter
Schau dir die Messdaten an
https://www.audioholics.com/av-preamp-p ... 0-mx-a5200
https://www.audiosciencereview.com/foru ... sor.23763/
Es sind deutliche Unterschiede bei Analog Ein/Aaugängen. Dazu kommen die DSP Leistungen, die bei Trinnov wesentlich höhe.
VG
Stanislaw
https://www.audioholics.com/av-preamp-p ... 0-mx-a5200
https://www.audiosciencereview.com/foru ... sor.23763/
Es sind deutliche Unterschiede bei Analog Ein/Aaugängen. Dazu kommen die DSP Leistungen, die bei Trinnov wesentlich höhe.
VG
Stanislaw
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