Cleaner-Modus mit Brückenverstärker

Guten Tag zusammen

In meiner Anlagenkonfigurierung benutze ich Acourate Convolver mit Cleaner auf einem Windows PC.
Meine Dreiwegeboxen werden aktiv mit 2x Edge XT 300 und 1x XT 400 betrieben.
Ich habe nach Vorgaben von Ulli Brüggemann die Verdrahtung der Lautsprecher für den Cleaner Modus geändert.





Mit den XT 300 funktioniert das, mit den XT 400 kommt nur ein Signal aus dem linken Lautsprecher. Es muss also im Verstärker der beiden Typen einen Unterschied geben.

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https://d2j6dbq0eux0bg.cloudfront.net/i ... 743444.jpg

Hat jemand eine Erklärung oder Idee wie ich das Problem mit dem XT 400 gelöst bekomme?

Gruß
Martin

Hallo Martin,

soweit ich sehe handelt es sich bei den Endstufen um sogenannte Class-D Endstufen und ein Schaltplan liegt nicht vor, wir wissen also nicht wie die LS Ausgänge aufgebaut sind! Diese sind aber jedenfalls nicht "einfach" wie herkömmliche nicht-schaltende Endstufen miteinander zu verschalten (auch wenn's bei den 300ern zu gehen scheint). Ich wäre da sehr vorsichtig um keine Schäden zu verursachen.

Mein Rat: Frag' bei XTZ, Deinem Händler oder dem Vertrieb technisch nach inwieweit Deine Verschaltung zulässig und schadenssicher realisierbar ist bzw. wie Du Dein Verschaltungsvorhaben umsetzen könntest.

Schaue ich mir Dein Schaltbild an sehe ich, daß L+ und R+ über die Lautsprecherimpedanz verbunden sind, L- aber nicht als Rücklauf genutzt wird, sondern nur R-. Das kann Schutzschaltungen (je nach ihrer Wirkungsweise) durchaus zum Eingreifen bringen (glücklicherweise bevor Zerstörung eintritt)! Nach meinem Dafürhalten wäre eine Mitte/Seite Signalrückwandlung besser vor den Endstufen anzubringen, auch wenn diese vermeintlich mehr Geld kostet als Deine LS Kabellösung

Grüße,
Winfried

Hallo Martin, Winfried,
als Uli mit der Cleaner-Idee herauskam, habe ich das als passive Matrix an meinem TacT Millennium ausprobiert und mit Uli telefoniert. Auch Uli hatte TacT Verstärker, die mit einer Betriebsspannung und L wie R gemeinsamer Signalmasse arbeiten. Allerdings repräsentiert die jeweilige LS-schwarz Klemme nicht Masse, sondern das invertierte Ausgangssignal. Auf allen 4 Klemmen des Stereoverstärkers liegt die halbe DC-Betriebsspannung gemessen gegenüber Signalmasse = Gehäuse= PE.
Da funktioniert das Brückenschema einwandfrei, da die Pulsbreitenmodulation die Transistoren voll durchschaltet und auch 1 Ohm-Lasten noch getrieben werden können.

An L+ hängen schließlich beide LS mit ihrem vollen Strom, R- und R+ normal, L- ohne Last.
Wenn also eine Schutzschaltung ansprechen sollte, dann würde L+ (und auch L-) abgeschaltet, beide LS gehen folglich nicht.

Es gibt eine geübte Praxis bei Class-D-Verstärkern, einen Kanal invertiert anzusteuern und die Ausgänge mit vertauschten Polaritäten zu deklarieren. Das lastet das Netzteil besser aus. Sowas wird z.B. bei Pascal praktiziert. Da ist ein Kanal mit +Ausgang auf Masse, der andere mit -Ausgang wie erwartet. Ich setze hier das *

Beim XTZ Amp 300 ist eine Betriebsspannung und die H-Brücke. Das kommt dem TacT sehr nahe. Ich habe den 400 noch nicht gefunden, schreibe später mehr. Momentan vermute ich, dass der klassische BTL -Betrieb für den Hersteller im Vordergrund steht, dann ist der L -Eingang maßgeblich, der R-Eingang wird ignoriert. Die Polung der Ausgänge ist wie bei *
Grüße
Hans-Martin

Danke für die bisherigen Infos.

Gruß
Martin

Hallo Hans Martin

Hast du zu den XTZ 400 noch Daten gefunden ?

Grüsse Martin

Leiwand, ein Mitte Seite Decoder

Wenn der XT 400 Verstärker (laut Foto) die Option Stereo oder Bridge anbietet, kann er im Stereomodus keine Brücke sein.
Somit funktioniert die Schaltung nicht mit diesem Amp.

Grüße !

aktiv2021 hat geschrieben: 05.06.2024, 11:20 Hast du zu den XTZ 400 noch Daten gefunden ?

Hallo Martin,
ich habe noch nicht weiter gesucht.
Hast du beim Hersteller oder Verkäufer nachgefragt, wie Winfried oben vorgeschlagen hatte?
Was ist dabei herausgekommen?
Sollen wir anhand einer Rückansicht eines Gerätes alle Spekulationen durchspielen?
Ich kenne Stereo-Class-D-Geräte mit 1 Betriebsspannung und 4 Verstärkerzügen,
auch welche mit 2 Betriebsspannungen und Gegenkopplung
und ebensolche, wo ein Kanal invertiert angesteuert wird und zum Ausgleich die Ausgangsklemmen des zweiten Kanals rot und schwarz vertauscht haben.
Da muss man dann einmal um die Ecke denken.
In allen Fällen gehört der Schalter Bridging (oder BTL) ignoriert, die Stereoeingänge müssen alle Verstärkerkanäle im Normalömodus ansteuern.
Wenn man zwischen beiden schwarzen Klemmen ein Signal zum LS bekommt, weiß man, dass diese nicht dieselbe Signalmasse repräsentieren.
Um mehr Licht in die Angelegenheit zu bringen, wäre hilfreich, denn Deckel zu lüpfen und Bilder vom Innenleben des XTZ400 zu bringen. Wenn schon sonst kein Input kommt, könnte wenigstens das hilfreich sein.
Grüße
Hans Martin

Hallo,
jetzt habe ich nochmal sinniert, was wohl den 400 vom 300 unterscheidet:
Der angebotene Brückenbetrieb, um an 8 Ohm die Leistung fast zu vervierfachen. Das setzt ein gegenpoliges Signal auf dem anderen Kanal voraus.
Um Cleaner-Modus für LS zu praktizieren: L soll Summe, R Differenz bekommen.
Beim 400 wird der Brückenbetrieb zwischen R rot und L schwarz eingezeichnet.
Es kommen ICE-Power Module zum Einsatz (wie prinzipiell auch im 300), ICE-Power hat eine Signalmasse und einen Ausgang über LC-Filter. Der linke Kanal wird signalmäßig invertiert, liefert seinen Ausgang auf der schwarzen Klemme, womit die Polarität wieder korrigiert wird. Signalmasse ist hier die rote Klemme. Der rechte Kanal verhält sich normal, also LS-Signal Ausgang auf rot, schwarz auf Masse.
Für Mono- (BTL-)Betrieb wird ein einzelner LS dann zwischen R rot und L schwarz angeschlossen, bekommt die doppelte Spannung, den doppelten Strom, soweit das Netzteil nicht einknickt, macht nahezu vierfache Leistung.
Der rückseitige Schalter macht nichts anderes als den linken Kanal auf den rechten Eingang zu schalten.

Für Cleaner-Betrieb bleibt das Gerät im Stereo-Modus, der linke LS wird für Summenbildung an L schwarz gelegt, und an R rot. Da der linke Ausgang auf schwarz ein positives Signal liefert, soll hier die rote* Klemme des LS verbunden werden, entsprechend das schwarze* Terminal des LS mit der roten Klemme des rechten Ausgangs. Das ist Summenbildung am LS in der Brücke OHNE den Schalter auf BTL!

Der rechte LS soll das Differenzsignal beider Kanäle bekommen, also zwischen dem linken und rechten Kanal, mit seinem schwarzen* Terminal auf die schwarze Ausgangsbuchse links (invertiertes Signal). Das rote* Terminal des LS wird mit dem roten Ausgang des rechten Kanals verbunden.

Da in der obigen Grafik beide LS auf den L rot gegeben werden, was Signalmasse repräsentiert, wird bei Anschluss des linken LS auf R schwarz auch dieses Verbindung auf Masse liegen, da kann nichts herauskommen. Und der rechte LS bekommt von R rot ein Signal, welches durch den LS zu L rot fließt, also das reine Eingangssignal von der rechten Endstufe verstärkt bekommt, und nicht das Differenzsignal.

* Achtung: Um nicht völlig durcheinanderzukommen, habe ich die Polung der LS in der Grafik mit + oben, - unten angenommen.

Die Bezeichnung Bridge-type amplifier sollte nicht dazu verleiten, den Edge XTZ auf Brückenbetrieb umzuschalten! Denn dann hätte er auf beiden Kanälen dasselbe Eingangssignal, welches zur Leistungsvervierfachung auf dem linken invertiert wird, damit man eine eindeutige Polaritätszuweisung für den LS bekommt, also rechter Ausgang rot, linker schwarz als Mono-Endstufe. Die Bezeichnung kommt wohl daher, dass Uli (wie auch ich) Verstärker benutzt, auf denen für den jeweiligen Kanal das rote Terminal ein positives, auf dem schwarzen das invertierte Signal liefert (jeweils auf as Eingangssignal bezogen), also Stereoverstärker mit 4 Endstufenzügen, wo die LS bei jedem Kanal jeweils in deren Brücke hängen.

Jetzt bleibt nur noch, die von mir aus der Grafik angenommene Polung der LS (oben +, unten -) zu korrigieren (*). Dazu habe ich jetzt keine Zeit, ich will die Regenpause nutzen und im Garten Unkraut zupfen.
All mein hier Geschriebenes basiert auf den Bildern von Rückansicht der Edge 300 und 400, sowie von ICE-Power-Modulen, logisch hergeleitet. Ausprobieren bzw. messen konnte ich das nicht.
Grüße
Hans-Martin

Danke Junakreiter

Und dank an dir Hans-Martin für deine ausführlichen Antworten.
Ich habe beim XTZ Support nachgefragt, bisher noch keine Antwort erhalten.
Aufschrauben und Bilder senden ist erst Anfang September möglich,
da die Gerätschaften sich an meinen Urlaubsort befinden.
Wenn du mir bitte bis Ende August eine Anschlussgrafik erstellen könntest
wäre das für mich sehr hilfreich.

Ich hoffe du hast deine Gartenarbeit geschafft, bin zzt. auch mit meinen Bienen
beschäftigt.

Gruß und Dank
Martin

Antwort von XTZ

Ich hatte XTZ das Schaltbild von Ulli gemailt

Hier die Antwort

The A2-400 can use bridged/BTL connection. If you look on the back of it, it shows the way it is supposed to be connected.

While the amp is completely off, you flip a switch to bridged BTL mode, use only one input, either RCA or XLR, but only one of them is marked with BTL. Then, the connection for the speaker output you can see that the connection is to be made diagonally, from R positive to L negative.


Ich glaube die haben ein Verständnisproblem.

Hallo Martin,
die "Cleaner"-Idee, die LS am Verstärker so zu verschalten, ist keine allgemein etablierte Methode, deshalb kann man das bei XTZ nicht verstehen. Sie funktioniert auch nicht bei den üblichen Verstärkern, die 2 Kanäle mit gemeinsamem Massebezug ausgeben, weil man zwar ein Differenz- aber nicht zugleich ein Summensignal generieren kann. Das bleibt Verstärkern vorbehalten, die mit positivem und invertiertem Ausgang arbeiten, also Stereo mit 2x Brückenbetrieb (4 Verstärkerzüge).
Man verzichtet auch auf einen Aufdruck als Warnhinweis, dass die Ausgänge die halbe Betriebsspannung gegenüber Signalmasse liefern, was sich im Normalbetrieb und auch bei BTL nicht bemerkbar macht, weil Gleichtakt.
Ich habe die Moderatoren gebeten, meinen letzten Beitrag zu löschen, weil ich mich von dem fehlenden Warnhinweis auf der Rückseite zu der Annahme habe verleiten lassen, dass die Terminals einen Massebezug haben.
Da ICE-Power Module verwendet werden und die Modulbeschreibung auf die halbe Betriebsspannung hinweist, sollte das Cleaner Prinzip ebenso wie beim 300 funktionieren, wenn der Schalter auf Stereo, nicht auf Bridging/BTL steht. BTL-Wahl verhindert die Cleaner-Funktion.
Der Netzanschluss hat keinen PE, aber über die Audiokabel kann bewusst oder unbewusst zu einer geerdeten Komponente verbunden werden.
Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin

Hm, das hatte ich ja ausprobiert,
Im Stereomodus funktioniert es nicht wie bei den XTZ 300.


Grüsse
Martin

Grüß euch !

Beide Lautsprecher bekommen ein Differenzsignal.
Der linke bekommt L+R der Rechte L-R.
Wenn der rechte Verstärker kein Signal hat ist Mono.
Der linke Verstärker macht die seitliche Zuordnung.

Wenn in einem Verstärker (wie dem XT 300) schon 2 Brücken (=4 Endstufen) sind
dann gibt es natürlich keine Option "Brückenschaltung"
Meine Schlussfolgerung, dass im 400er Verstärker nur 2 Endstufen vorhanden sind,
halte ich für wasserdicht.

Um schnell Klarheit zu schaffen könntest du Martin mit einem Durchgangsprüfer die LS-Ausgänge deiner Verstärker messen.
OHNE Netzspannung und Lautsprecher versteht sich ! Und Durchgang kleiner 10 Ohm.
Beim 300er hat keine der 4 Buchsen zur anderen Durchgang.
Beim 400er haben 2 Buchsen Durchgang. Vermutlich die beiden Minüsse.

Danke für die Info

Ich muss mit dem Messen bis zur ersten Septemberwoche warten.
Der Aufbau steht ca. 6000 km Luftlinie von Deutschland.

Wenn das so zutrifft bleibt also Austausch oder von Abacus den Cleaner erwerben.

Ich hab darauf ein Auge geworfen.

https://vtvamplifier.com/product/vtv-am ... amplifier/

Stellt sich die Frage nach der Schaltung.

Danke und Grüße
Martin

Hallo Martin,

warum willst Du die Cleaner Funktion nutzen? Das macht m.E. nach nur Sinn, wenn die M/S Codierung vom Renderer an den DAC gegeben wird. Einfacher wäre es nach dem DAC die M/S Codierung wieder aufzuheben, mit Cleaner ala Abacus oder so wie Gert das in den G-ADS Dacs gemacht hat.

Grüsse Jürgen