Analoge vs. digitale Lautsprecherkonzepte
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Hallo Hans-Martin,
ich präzisiere (eigentlich hatte ich das Verständnis vorausgesetzt): die über Kabel direkt verbundenen Geräte einer Hifikette beeinflussen sich gegenseitig.
Wenn ich es richtig verstehe: Endstufen haben für dich keine unterschiedlichen Auswirkungen auf den Lautsprecher?
Es grüßt
Bernd Peter
ich präzisiere (eigentlich hatte ich das Verständnis vorausgesetzt): die über Kabel direkt verbundenen Geräte einer Hifikette beeinflussen sich gegenseitig.
Wenn ich es richtig verstehe: Endstufen haben für dich keine unterschiedlichen Auswirkungen auf den Lautsprecher?
Es grüßt
Bernd Peter
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Hallo Bernd Peter,Bernd Peter hat geschrieben: ↑06.03.2024, 09:05ich präzisiere (eigentlich hatte ich das Verständnis vorausgesetzt): die über Kabel direkt verbundenen Geräte einer Hifikette beeinflussen sich gegenseitig.
ich meine, sie beeinflussen der Reihe nach das Signal in negativer Weise, unterschiedlich ausgeprägt.
Die Schnittstellen zu den Kabeln (Anpassung) beeinflussen bei den üblichen Impedanzen zwar den Kabelfehler, aber nicht die Komponente.
Ich habe dabei unterschlagen, dass Ausgleichsströme (Thema Ausphasen) das Störpotential auf der gemeinsamen Signalmasse aufmischen. Hier kann eine Endstufe oder auch nur ein abgeschaltetes Tapedeck (wo der einpolige Netzschalter im MP liegt) schon hörbare Rückwirkungen haben. Also muss ich dir da Recht geben.
Die Unterschiede bei Passiv-LS sind speziell bei Dynaudio groß (gar berüchtigt).Wenn ich es richtig verstehe: Endstufen haben für dich keine unterschiedlichen Auswirkungen auf den Lautsprecher
Die Aktive Auftrennung in spektrale Teilbereiche hat sich in meinen Experimenten so dargestellt, dass der Austausch der Endstufen nur erheblich geringere Auswirkungen hatte als wie ich sie bei PassivLS kennengelernt hatte. Da hatte jede Endstufe eine eingene Charakteristik als Reaktion auf die vielen Phasendrehungen und Impedanzschwankungen der Weiche.
Auch die einzelnen Audio- und LS-kabel lassen ihren üblich erkennbaren Fingerabdruck kaum noch erkennen
Das hatte mich zu den obigen Bemerkungen veranlasst.
Grüße
Hans-Martin
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Hallo Bernd-PeterBernd Peter hat geschrieben: ↑04.03.2024, 09:50 Die Lotterie zum Thema Abstimmung der Komponenten "welcher DAC-Vorverstärer-Verstärker-Lautsprecher-welche Kabelverbindung" gehört damit der Vergangenheit an.
Zur Logik der Aussage gehe ich ja noch mit. Nur mit dem Hinweis, das ich es nicht zwingend als "ideal", sondern "zwangsweise" betrachte. Es würde voraus setzen, was man umgangssprachlich ungefähr so sagt: Der Hersteller baut schon das beste und ideale dafür ein.
Das wäre in der Tat eine aktive "Über-Box". Die Idee dahinter, also das Konzept "All in One" ist ja absolut richtig.
Und jetzt übertreibe ich mal absichtlich, ohne Bezug zu irgendeinem Hersteller: Dann schaut man da rein, und findet schon am Eingang ein einfachstes Schaltnetzteil, was im schlimmsten Fall noch alle Baugruppen gemeinsam koppelt und (unsauber) versorgt. Ideal ?
Vielleicht verhält es sich Aktiv gegen Passiv genau so, wie es woanders auch ist. Das Schwächste Glied bestimmt die Gesamtgüte.
Dies ist unabhängig vom Konzept, und startet im Sicherungskasten, und endet bei den Lautsprecher-Chassis, und im Raum selbst.
Was ich aber ebenso glaube, das ein aktives Konzept schneller oder simpler zum Erfolg führt, da vieles bereits "abgestimmt" enthalten ist, was man passiv auch ganz schnell verbocken kann, ohne es zu merken. Hinzu spart es Komponenten und ist wesentlich leichter beeinflussbar/anpassbar (DSP).
Gruß
Stephan
Hallo zusammen,
es wurde jetzt recht ausgiebig über ein sehr spezielles und nur wenig auf dem Markt anzutreffendes Konzept gesprochen. In den allermeisten Lautsprechern werden mehr oder weniger fertige OEM Lösungen von Hypex o.ä. verbaut.
Da wird jedes Signal durch den DSP geschickt (analoge vorher gewandelt), dann durch den Dac und von dort auf die Endstufe. Auch Hersteller, die nicht OEM zukaufen, gehen oft diesen Weg, wenn sie nicht ausschließlich analog arbeiten.
Wie sieht es mit diesen Konzepten eurer Meinung nach aus?
Grüsse Jürgen
es wurde jetzt recht ausgiebig über ein sehr spezielles und nur wenig auf dem Markt anzutreffendes Konzept gesprochen. In den allermeisten Lautsprechern werden mehr oder weniger fertige OEM Lösungen von Hypex o.ä. verbaut.
Da wird jedes Signal durch den DSP geschickt (analoge vorher gewandelt), dann durch den Dac und von dort auf die Endstufe. Auch Hersteller, die nicht OEM zukaufen, gehen oft diesen Weg, wenn sie nicht ausschließlich analog arbeiten.
Wie sieht es mit diesen Konzepten eurer Meinung nach aus?
Grüsse Jürgen
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Hallo Stephan,
du hast die Problematik treffend mit anderen Worten beschrieben.
Wer von uns kann denn schon mit einer Vielfalt von Geräten ausgiebig testen?
Und die, die es - sich leisten - können, sind teils Jahre damit beschäftigt.
Da kann ich doch nur froh und dankbar sein, wenn das ein seriöser Hersteller mit hochwertigen Messgeräten und der notwendigen Hörerfahrung für mich macht.
Es grüßt
Bernd Peter
du hast die Problematik treffend mit anderen Worten beschrieben.
Wer von uns kann denn schon mit einer Vielfalt von Geräten ausgiebig testen?
Und die, die es - sich leisten - können, sind teils Jahre damit beschäftigt.
Da kann ich doch nur froh und dankbar sein, wenn das ein seriöser Hersteller mit hochwertigen Messgeräten und der notwendigen Hörerfahrung für mich macht.
Es grüßt
Bernd Peter
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Auch die klanglichen Vorteile eines „Volldigitallautsprechers“ gegenüber einem Analogen sehe ich halt nicht, wenn ich Deinen Argumenten folge.Bernd Peter hat geschrieben: ↑06.03.2024, 08:31 Bei der Gegenüberstellung der beiden technischen Konzepte habe ich über "Vorteile" gesprochen.
Gruß,
Raimund
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Hallo Raimund,
Gruß
Bernd Peter
musst du auch nicht, darf doch jeder seine Meinung dazu haben.RayDigital hat geschrieben: ↑06.03.2024, 13:37Auch die klanglichen Vorteile eines „Volldigitallautsprechers“ gegenüber einem Analogen sehe ich halt nicht, wenn ich Deinen Argumenten folge.
Gruß
Bernd Peter
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Moin Charles,
moin Forenten,
Digital betrachtet den Zeitablauf in einer definierten Frequenz als eine Aneinanderreihung von Bestandsgrößen. Diese liegen an Zeitpunkten vor. Betrachtet wird immer ein Zeitpunkt, nie ein Zeitraum.
Strömungs- und Bestandsgrößen oder Zeitraum und Zeitpunkt sind der entscheidende Unterschied zwischen Analog und Digital. Und wie Bilanz (Bestandsgrößen) und GuV (Strömungsgrößen) unterschiedlich sind, hängen sie doch zusammen und können, zumindest teilweise, aus der jeweils anderen Sphäre abgeleitet werden.
Gruß
Peter
*) "es gibt nur an und aus" ist doch "irgendwie" das gleiche wie: "es gibt nur Einsen und Nullen"
moin Forenten,
ja logo ist das bereits analog. Zwar sieht das Ausgangssignal eines PWM-Verstärkers auf den ersten Blick digital*) aus, aber die Information ist zu einem ganz wesentlichen Teil in der Breite der Rechtecke verborgen enthalten. Und diese Breite ist ganz variabel, eben analog zum Signal. Dabei muss der Zeitablauf als beständiger Strom aufgefasst werden, was das eigentliche Merkmal analoger Verarbeitung ist: das Signal ist eine Strömungsgröße innerhalb eines Zeitraumes. Betrachtet wird immer ein Zeitraum, nie ein Zeitpunkt.phase_accurate hat geschrieben: ↑05.03.2024, 21:55 Das ist stimmt so. Und zwar würde ich bereits das Ausgangssignal des Modulators, welches die Leistungsstufe ansteuert als analog bezeichnen.
Digital betrachtet den Zeitablauf in einer definierten Frequenz als eine Aneinanderreihung von Bestandsgrößen. Diese liegen an Zeitpunkten vor. Betrachtet wird immer ein Zeitpunkt, nie ein Zeitraum.
Strömungs- und Bestandsgrößen oder Zeitraum und Zeitpunkt sind der entscheidende Unterschied zwischen Analog und Digital. Und wie Bilanz (Bestandsgrößen) und GuV (Strömungsgrößen) unterschiedlich sind, hängen sie doch zusammen und können, zumindest teilweise, aus der jeweils anderen Sphäre abgeleitet werden.
Gruß
Peter
*) "es gibt nur an und aus" ist doch "irgendwie" das gleiche wie: "es gibt nur Einsen und Nullen"
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Hallo Peter,
Bernd Peter
It is a digital signal. It is either on, or it is off.
And it is an analog signal. It contains an analog component - the duty cycle
So yes, it is an analog or a digital signal. Clear?
But seriously, it depends on how you look at the signal. From a time perspective it is purely digital. As time passes, it turns on, or it turns off. From a frequency perspective, it is an analog signal containing many frequencies of waveform.
Es grüßtIn some books, PWM is called a pseudo-analog signal. It has only high and low voltage level, but timing is continuous. Timing is either truly continuous, or it has high enough digital resolution where it can be considered continuous for practical intents and purposes. When PWM is converted to an actual analog signal, that's always done with a low-pass filter of some sort.
Bernd Peter
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Moin Bernd Peter,
moin Hans-Martin,
moin Jörg,
moin Forenten,
Deine Lautsprecher sind im besten Sinne redlich gemachtes Zeug.
Die Folge ist, dass dieser Strang seine Richtung aus den Augen verlor und eine Diskussion darüber entbrannte, dass es unterschiedliche Meinungen doch geben dürfe und sie gerade auch hier eine Heimat finden dürfen müssten. Dürfen sie, das finde ich auch, aber zu dieser Debatte gab der bisherige Verlauf gar keinen Anlass. Ein Missverständnis, wie gesagt.
Und du, Hans-Martin, weißt einfach zu viel, wenn ich das einmal so flapsig sagen darf, und findest so zu jedem Thema einen fundierten Einstieg.
So nahm das Unglück seinen Lauf.
Welche Lautsprecher sind denn nun geiler? Analoge oder digitale?
Gruß
Peter
Nachtrag
Wenn's schee macht!
moin Hans-Martin,
moin Jörg,
moin Forenten,
ja logo darf das jeder. Ich glaube, dass dir, Bernd Peter, hier niemand die Freude an deinen Lautsprechern trüben möchte. Ein wenig kommt es mir so vor, als wenn das aber dein Gefühl ist. Dieses teile ich nicht.
Deine Lautsprecher sind im besten Sinne redlich gemachtes Zeug.
Sie sind digital, wenn ich das beim überfliegen richtig verstanden habe, es ist aber auch wurscht, denn es würde uneingeschränkt auch dann gelten, wenn sie analog wären: das ist ja gerade der Witz, auf welchen ich hinaus möchte. Der gedankliche Kurzschluss, dem du aufzusitzen scheinst, ist nun der, dass dir Äußerungen, dass man gute Digitallautsprecher von guten Analoglautsprechern nicht unterscheiden könne, so vorkommen, als gäbe es gute Digitallautsprecher gar nicht. Ein offensichtliches Missverständnis. Es sei hiermit ausgeräumt.musikgeniesser hat geschrieben: ↑05.03.2024, 15:07 Da bin ich das, was im heutigen Beraterkauderwelsch leidenschaftslos genannt wird: das soll doch jeder oder jede machen, wie er oder sie lustig ist, solange er oder sie es nur redlich macht. Ein sehr schönes Beispiel hierfür liefert abacus, womit sich der Kreis zum Anfang und damit auch wieder zum Thema schließen lässt.
Die Folge ist, dass dieser Strang seine Richtung aus den Augen verlor und eine Diskussion darüber entbrannte, dass es unterschiedliche Meinungen doch geben dürfe und sie gerade auch hier eine Heimat finden dürfen müssten. Dürfen sie, das finde ich auch, aber zu dieser Debatte gab der bisherige Verlauf gar keinen Anlass. Ein Missverständnis, wie gesagt.
Und du, Hans-Martin, weißt einfach zu viel, wenn ich das einmal so flapsig sagen darf, und findest so zu jedem Thema einen fundierten Einstieg.
So nahm das Unglück seinen Lauf.
Vielleicht können wir die Fokussierung auf einzelne Lautsprecher und erkenntnistheoretische Überlegungen ein wenig stärker einhegen, um wieder zum Thema dieses Stranges zurückkehren zu können. Zur Erinnerung:
Welche Lautsprecher sind denn nun geiler? Analoge oder digitale?
Gruß
Peter
Nachtrag
Pseudoanalog, ach, wie herrlich! Ein wunderbares Beispiel für Beraterkauderwelsch. Ein bisschen Frieden, ein bisschen schwanger, ein bisschen analog, nun denn:Bernd Peter hat geschrieben: ↑07.03.2024, 11:12In some books, PWM is called a pseudo-analog signal. It has only high and low voltage level, but timing is continuous. Timing is either truly continuous, or it has high enough digital resolution where it can be considered continuous for practical intents and purposes. When PWM is converted to an actual analog signal, that's always done with a low-pass filter of some sort.
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Ganz klar: die besser klingendenmusikgeniesser hat geschrieben: ↑07.03.2024, 11:21 Welche Lautsprecher sind denn nun geiler? Analoge oder digitale?
Genauer hingeschaut: die Treiberspulen werden eigentlich immer analog angesteuert, oder?
Und ansonsten: der Rest der Diskussion steckt fest in Einfachheit, Handhabbarkeit, Kontrolle, Spieltrieb, Wechselfreudigkeit der Komponenten und analog/digitalen Grabenkämpfen.
Viele Grüsse
Uli
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Etwas erfreuliches vom Pirol in schweren Zeiten
Moin Uli,
moin Forenten,
Peter
moin Forenten,
findet seine Einschätzung hier:
GrußLoriot (Das Kursbuch) hat geschrieben: Das ist fein beobachtet!
Peter
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Hallo Peter,
wir wissen doch beide, dass es allein im Hinblick auf das technische Konzept kein - auf jeden Fall - besser oder schlechter geben kann.
Es grüßt
Bernd Peter, der sich freut, dass Peter wieder so richtig aktiv dabei ist.
wir wissen doch beide, dass es allein im Hinblick auf das technische Konzept kein - auf jeden Fall - besser oder schlechter geben kann.
Das war aber genau umgekehrt, oder?musikgeniesser hat geschrieben: ↑07.03.2024, 11:21Ich glaube, dass dir, Bernd Peter, hier niemand die Freude an deinen Lautsprechern trüben möchte. Ein wenig kommt es mir so vor, als wenn das aber dein Gefühl ist.
Fazit: Ich kann anhand Deiner Argumente nicht nachvollziehen, warum ein digitaler Lautsprecher einem Analogen zwingend klanglich überlegen sein soll.
Es grüßt
Bernd Peter, der sich freut, dass Peter wieder so richtig aktiv dabei ist.
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Hallo Bernd Peter,Fazit: Ich kann anhand Deiner Argumente nicht nachvollziehen, warum ein digitaler Lautsprecher einem Analogen zwingend klanglich überlegen sein soll.
wenn Du mich schon zitierst, dann bitte mit meinem Namen. Niemand möchte Dir hier die Freude am Musikhören nehmen. Ich und andere nahmen und nehmen lediglich immer Bezug auf die Argumente, die Du zugunsten eines „Volldigitalenlautsprechers“ anführst. Du wirst damit leben müssen, dass deren vermeintliche Vorteile nicht von allen geteilt werden. Mehr soll jetzt hier dazu auch von mir nicht mehr gesagt werden.
Gruß,
Raimund