Analoge vs. digitale Lautsprecherkonzepte

[Bernd Peter]

Hallo Raimund,

freut mich zu hören. daß damit alles gesagt ist.

Gruß

Bernd Peter

[gregor]

Da wird jedes Signal durch den DSP geschickt (analoge vorher gewandelt), dann durch den Dac und von dort auf die Endstufe. Auch Hersteller, die nicht OEM zukaufen, gehen oft diesen Weg, wenn sie nicht ausschließlich analog arbeiten.

Wie sieht es mit diesen Konzepten eurer Meinung nach aus?

Hallo Jürgen,

meine Adam S3V entsprechen ziemlich genau diesem Konzept. Ein DSP-Chip auf SHARC-Basis, danach übernimmt ein Cirrus DAC Chip die Wandlung. Wie bei allen "digitalen LS" sollte man als Hörer mit den Entscheidungen der Entwickler (klanglich) glücklich sein, allzu viel lässt sich durch andere Hardware ja nicht machen. Natürlich eröffnet der DSP Einstellmöglichkeiten, im Vergleich zu anderen Herstellern sind die Möglichkeiten bei der Adam S-Serie aber eher basal. Adam wirbt mit vielen Eigenentwicklungen und speziellen Anpassungen, bis hin zu den Treibern und natürlich der Adam-typischen Abstimmung.

Ich füttere meine Adam S3V digital über AES/EBU, Zuspieler ist ein Mac Mini mit Micromega Dante-Kästchen. Da die Adams intern mit 96 KHz arbeiten, serviert der Rechner auch alles in 96 KHz, SRC erfolgt in der Software. Mit so einem Setup bleibt nur eine sehr kleine Hifi-Spielwiese. Für mich aber kein Problem, ich mochte die Charakteristik der Adams schon seit der ersten Präsentation und ich mag sie auch in meinem Hörzimmer.

Der digitale Weg zum LS war dem "Umweg" über einen externen DAC bei mir stets sehr deutlich über. Allerdings störte mich anfangs dennoch was am Sound. Die AES/EBU-Eingänge der Adams sind nämlich nicht werkseitig terminiert. Ein weiblicher XLR-Stecker, ein 110 Ohm-Widerstand und ein Lötkolben, so ein Abschlusswiderstand bringt klanglich mehr als jedes DAC-Upgrade.

Wenn ein LS klanglich gefällt, eine einzige Quelle genügt und das LS-Konzept technisch gut umgesetzt ist, dann kommt man mit weniger Kapitaleinsatz für die Gesamtkette m. E. derzeit nicht weiter. Mich wundert es daher auch wenig, dass das Konzept gerade im Bereich der gehobenen Studiomonitore immer häufiger anzutreffen ist.
Die Adam S3V sind - da spreche ich für mich und meinen Geschmack - ein System, mit dem man sehr zufrieden Musik hören kann.

Beste Grüße
gregor

P.S.: Der ehemalige CEO von Adam äußert sich zu den Vorteilen des digitalen Weges so (wurde hier schon alles geschrieben, ist aber schön zusammengefasst):

ADAM Audio’s S-Series uses the Cirrus 42528 with a custom built output circuit which has specs close to those of the mentioned RME card. With the gain ranging that is employed, the specs are even a bit better.

Now, as to what sounds 'better/cleaner', that is a subjective discussion and the ultimate decision we leave to you.

With the digital architecture of the S-Series, if you drive it from an analog source, the audio is re-digitized as it needs to be processed by the Sharc, then is converted back into analog.

So your options are:

Digital source -> external D/A -> ADAM A/D -> DSP -> ADAM D/A -> Class-D amp, or:

Digital source -> digital in -> DSP -> ADAM D/A -> Class-D amp

Purely from an engineering standpoint, we prefer the latter. A few exceptions apply, such as if you prefer the particular sonic characteristics of your favorite DAC.

Pro digital in direct:
- no redundant A/D and D/A conversion
- lowest possible noise and THD
- converter circuits optimized, tested and verified for ADAM amplifier and loudspeakers
- loudspeaker was voiced and tuned for these DACs by ADAM engineers

With that said, the ADAM Audio roadshows that were presented around the US and in Europe over the past months all used the S Series’ analog input driven by external Prism Sound DAC’s. The participants semed very pleased with the sound.

I suggest that you do your own comparisons via your local dealer, or contact us and we will help arrange that for you.

Best regards,
David Angress

https://gearspace.com/board/product-ale ... ors-2.html

[Peter Zapp]

Warum verzichten viele Aktivlautsprecher mit DSP auf einen digitalen Eingang?

[Bernd Peter]

Hallo,

weil sie eine analoge Weiche verwenden.

Es grüßt

Bernd Peter

[phase_accurate]

Hallo Bernd

Diese Antwort ist nicht ganz schlüssig. Wenn man schon einen DSP hat, ist es naheliegend, auch die Weiche mit ebendiesem zu realisieren.

Ich weiss nicht, welche Modelle Peter genau anspricht. Aber es gibt natürlich auch sehr billige kleine Aktivspeaker, welche einen der sehr günstigen Einchip DSPs einsetzten, welche AD und DA gleich an Bord haben. Hier würde ein zusätzlicher digitaler Eingang einen deutlichen Zusatzaufwand bedeuten.

Gruss

Charles

[Bernd Peter]

Hallo Charles,

so wie ich es aus der Dynaudio Focus XD kenne:

mit einem DSP wird die Weiche programmiert,

für die A/D Wandlung ist es ein fertiger Chip wie der Burr-Brown PCM1804.

Es grüßt

Bernd Peter

[musikgeniesser]

Moin Bernd Peter,
moin Herbert,
moin Gregor,
moin Forenten,

das

Bernd Peter, der sich freut, dass Peter wieder so richtig aktiv dabei ist.

freut mich sehr, aber irgendwann waren die Themen auch abgegrast und die gesamte Bandbreite

Ist schon eine längere Beobachtung von mir, dass nur noch sehr wenig über aktive geregelte LS hier im Forum debattiert wird.
Viel drum herum aber weniger wie eine membrane sauber, quell getreu, die Luft zum schwingen bringt. Schade

finde ich nicht im gleichen Maße interessant. Die eine oder andere Frage bleibt aber natürlich interessant oder es treten neue Fragestellungen hinzu, vor allem aber interessiert mich, was der eine oder andere von euch hier im Forum so macht, da ihr mir schon ans Herz gewachsen seid. Letztlich geht es doch immer um den einzelnen Menschen.

Ich schweife ab.

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Zum Thema.

Das

so wie ich es aus der Dynaudio Focus XD kenne:

mit einem DSP wird die Weiche programmiert,

für die A/D Wandlung ist es ein fertiger Chip wie der Burr-Brown PCM1804.

leuchtet mir ein, wobei ich D/A-Wandlung nochmals einleuchtender fände. Es führt hingegen ein bisschen am Thema vorbei, weil es eine Einzellösung beschreibt, die stilbildend sein könnte, natürlich, das aber nicht aus sich heraus wäre, sondern inhaltlich dargelegt werden müsste und sei es, die Firmenphilosophie zu zitieren.

Warum bei digitalen Weichenkonzepten dennoch häufig auf einen Digitaleingang verzichtet wird, wüsste ich auch gerne. Letztlich scheint es eine kaufmännische oder meinetwegen politische Entscheidung zu sein, nämlich, dass die Formatvielfalt nebst des schnellen Wechsels von Standards die Hersteller zurückschrecken lässt, denn klanglich sind die Unterschiede denkbar gering.

Wie lange haben sich Cinch-Verbindungen, so mängelbehaftet sie auch sind, etabliert? 50 Jahre? Die letzten DIN-Anschlüsse dürften Anfang der 80er-Jahre verschwunden sein, Mitte vielleicht, also vor 40 Jahren. Und ein Nachfolger ist weit und breit nicht in Sicht.

Und wie viele Standards gibt es neben Cinch? Eigentlich nur noch symmetrische XLR-Verbindungen, mehr fallen mir auf Anhieb nicht ein.

Gert (Fortepianus) hat hier vor ewiger Zeit einmal ähnlichlautendes (auch zu den klanglich geringen Unterschieden) geschrieben, das suche ich jetzt aber nicht heraus.

Technisch ist dem ADAM Audio-Mann beizupflichten.

P.S.: Der ehemalige CEO von Adam äußert sich zu den Vorteilen des digitalen Weges so (wurde hier schon alles geschrieben, ist aber schön zusammengefasst):

So your options are:

Digital source -> external D/A -> ADAM A/D -> DSP -> ADAM D/A -> Class-D amp, or:

Digital source -> digital in -> DSP -> ADAM D/A -> Class-D amp

Purely from an engineering standpoint, we prefer the latter.

Best regards,
David Angress

Soweit rein sachliche Erwägungen. Nun sind wir Menschen auch nur Menschen, also anfällig für sachfremde oder auch nur eigennützige Entscheidungen. Man muss ja nicht gleich so weit wie Upton Sinclair gehen

It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it

aber daneben scheint mir viel wahrscheinlicher ein ganz anderer Aspekt dafürzusprechen, nämlich der, dass das Marktsegment, auf welchem sich mit Zubehör, in Zusammenhang mit der Frage analog/digital also Kabeln und vielleicht noch Vorverstärkern, gute Geschäfte machen lassen, für Aktivboxen mit DSP und ohne Digitaleingang ausreichend groß ist.

Andererseits kann, nicht muss, das kann ich nicht beurteilen, aber schon dieses Forum spricht nicht dagegen, das Marktsegment für Aktivboxen mit DSP und mit Digitaleingang viel kleiner als das für rein analog anzuschließende Geräte sein, womit Aktivboxen mit DSP und Digitaleingang das Schicksal von seltenen Krankheiten ereilt, nämlich dass für eine Forschung nicht genug Nachfrage vorhanden ist.

So viel zur allgemeinen Sicht. Ich verstehe diesen Strang hier so, dass es in erster Linie um sachliche Fragen geht, also Klang, Handhabung und Wirtschaftlichkeit. Die Sicht der Industrie soll nicht ignoriert werden, steht da, also hier denn doch nur an zweiter Stelle. Das ist jedenfalls mein Empfinden bezüglich dieses Stranges und wäre auch mein Interesse.

Einzelne Herstellerkonzepte sind da immer interessant, leiden aber immer ein wenig darunter, dass sich mit Beispielen alles beweisen lässt, sprich, dass man, wenn man es anführt, im Interesse aller sorgfältig prüfen sollte, inwiefern und inwieweit allgemeinverbindliche Aussagen davon abgeleitet werden können.

Gruß

Peter

[uli.brueggemann]

Warum bei digitalen Weichenkonzepten dennoch häufig auf einen Digitaleingang verzichtet wird, wüsste ich auch gerne. Letztlich scheint es eine kaufmännische oder meinetwegen politische Entscheidung zu sein, nämlich, dass die Formatvielfalt nebst des schnellen Wechsels von Standards die Hersteller zurückschrecken lässt, denn klanglich sind die Unterschiede denkbar gering.

Die Antwort ist eigentlich ziemlich simpel. Weil es sehr schnell sehr kompliziert wird.
Ein Digitaleingang heisst:
1. SPDIF, AES/EBU, TOSLINK, Bluetooth und vielleicht noch weitere Formate
2. Übertragung typisch links/rechts gemultiplext. Linke/rechte Box stehen aber nicht zusammen. Also so etwas wie eine Daisy-Chain-Verdrahtung der Boxen, jede muss sich dann den jeweiligen Kanal rauspflücken
3. Digitalplayer machen heute so alle PCM-Abtastraten bis hin zu DSD. Wenn der DSP in der Box das verarbeiten soll, muss er das alles erkennen (da scheitern heute bereits fast alle Soundkarten mit Digitaleingängen) und dann noch bei jeder Abtastrate interne Filter z.B. Weichen entsprechend anpassen. Oder der DSP müsste eine passende Abtastratenwandlung ausführen. Auch nicht einfach.

Also nimmt man ein analoges Signal, vermeidet alle diese Probleme, lässt den DSP dann gern auch die AD-Wandlung durchführen, hat nur eine Abtastrate und eben keine der o.g. Probleme. Spannend dabei ist, dass das Volk denn auch schnell den DSPs traut und nicht hinterfragt, welche Qualitäten mit solchen "Käfern" überhaupt erreichbar ist. Wohingegen der gemeine Audiophile ja schon gern mal diskutiert was ein ADC/DAC alles können muss damit er akzeptabel ist (Oversampling, R2R ...). Stell Dir mal vor, all das, was Gert hier in seinen Themen so anspricht, lösen die mit einem simplen DSP-Chip.

Nichtsdestotrotz, Ihr habt eine Erhklärung.

Viele Grüsse
Uli

[Rudolf]

Hallo Peter,

ein erneut sehr schöner Beitrag von dir, und wie so oft trifft er des Pudels Kern:

vor allem aber interessiert mich, was der eine oder andere von euch hier im Forum so macht, da ihr mir schon ans Herz gewachsen seid. Letztlich geht es doch immer um den einzelnen Menschen.

Die wiederholte Diskussion von vermeintlich ausgedienten Fragestellungen soll uns - neben einem gelegentlich unerwarteten Erkenntnisgewinn - als Forumsgemeinschaft näher zusammenbringen. Ich z.B. habe (erst) jetzt lernen dürfen, dass man Class-D-Endstufen direkt digital ansteuern kann. Auch gibt der wiederholte Gedankenaustausch neuen Mitgliedern die Gelegenheit, sich aktiv einzubringen.

Nochmals zu Sache: Was den oftmals kolportierten "Mangel" einer Doppelwandlung bei analoger Ansteuerung eines DSP im Aktivlautsprecher betrifft, kann ich bei meiner Neumann KH 80 DSP genau keinen Mangel feststellen. Ohne jetzt einen rein analogen Schallwandler wie die C-Box 3 daneben gestellt zu haben, kann ich nur sagen, dass die Neumann KH 80 trotz analoger Ansteuerung - als Nahfeldmonitor eingesetzt - für mich perfekt klingt. Anlass zur Wiederholung meiner These, dass die AD/DA-Wandlung innerhalb eines Gerätes, sofern sorgfältig implementiert, extrem störunanfällig ist (im Gegensatz zu digitalen Schnittstellen zwischen zwei separaten Gerätschaften). Von mir also Daumen hoch für folgendes teildigitales Aktivlautsprecherkonzept:

analoge Signaleinspeisung
-> A/D-Wandlung
-> digitale Frequenzweiche einschl. der Möglichkeit, den DSP per Software durch zu "programmieren" (z.B. Genelec GLM oder Neumann MA 1)
-> D/A-Wandlung
analoge Ansteuerung der Endstufen

Mit Uli bin ich vollständig d'accord:

Warum bei digitalen Weichenkonzepten dennoch häufig auf einen Digitaleingang verzichtet wird, wüsste ich auch gerne.

Die Antwort ist eigentlich ziemlich simpel. Weil es sehr schnell sehr kompliziert wird.

Viele Grüße
Rudolf

[Bernd Peter]

Hallo Rudolf,

Anlass zur Wiederholung meiner These, dass die AD/DA-Wandlung innerhalb eines Gerätes, sofern sorgfältig implementiert, extrem störunanfällig ist (im Gegensatz zu digitalen Schnittstellen zwischen zwei separaten Gerätschaften).

vielleicht kann uns Harald etwas zur A/D Wandlung sagen, ich würde die nur machen, wenn sie denn unbedingt notwendig ist.

Soweit mein bisheriges Verständnis zu diesem technischen Vorgang.

Es grüßt

Bernd Peter

[Rudolf]

Hallo Bernd Peter,

ich kann mich noch gut an den A/A- bzw. AD/DA-Vergleich mit Haralds Tonbandmaschine erinnern. Dieser fiel eindeutig zu Gunsten der nicht gewandelten Strecke aus. Eine wissenschaftliche Begründung dieser Hörerfahrung steht allerdings aus.

Bei einer Firma wie Neumann unterstelle ich einfach mal, dass sie es sich keinesfalls leisten können, mit einem DSP den Klang zu verschlechtern. Und nicht nur meine, sondern fast alle Reaktionen im Internet sind außerordentlich positiv, siehe z.B. hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.46362/

Anmerkung: Im Falle der Wiedergabe von digitalen Tonträgern ist es eh schon zu spät, denn das analoge Signal ist dann bereits verschandelt, äh gewandelt.

Viele grüße
Rudolf

[h0e]

Hallo zusammen,

Uli hat da einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Sampleratekonverter am Eingang sind dann leider Pflicht. Viele Umsetzung sind aber wirklich schauderlich klingend, dann doch lieber doppelt gewandelt. Dass das Signal bei der Hin- und Herwandelei nicht besser wird, dürfte aber auch jedem klar sein. Man muss das Ganze aber eben auch unter Kosten- Nutzen - Aspekten sehen.

Grüsse Jürgen

[gregor]

Die Antwort ist eigentlich ziemlich simpel. Weil es sehr schnell sehr kompliziert wird.
Ein Digitaleingang heisst:
1. SPDIF, AES/EBU, TOSLINK, Bluetooth und vielleicht noch weitere Formate
2. Übertragung typisch links/rechts gemultiplext. Linke/rechte Box stehen aber nicht zusammen. Also so etwas wie eine Daisy-Chain-Verdrahtung der Boxen, jede muss sich dann den jeweiligen Kanal rauspflücken
3. Digitalplayer machen heute so alle PCM-Abtastraten bis hin zu DSD. Wenn der DSP in der Box das verarbeiten soll, muss er das alles erkennen (da scheitern heute bereits fast alle Soundkarten mit Digitaleingängen) und dann noch bei jeder Abtastrate interne Filter z.B. Weichen entsprechend anpassen. Oder der DSP müsste eine passende Abtastratenwandlung ausführen. Auch nicht einfach.

Hallo Uli,

die Liste würde ich gerne noch erweitern:

ad 2. Je nachdem ob die L/R Datenströme vom LS auf getrennten Leitungen (z. B. KS Digital) oder z. B. auf einer AES3-Strecke (z. B. ADAM) erwartet werden, setzt dies entsprechende Interfaces/Player voraus. Geräte, die beides können, sind selten.
4. User-Interfaces
Über digitale Schnittstellen angesteuerte LS benötigen ein Setup oder eine Bedienoberfläche. Muss jemand programmieren, implementieren und aktuell halten, im Massenmarkt trifft das dann auf Kunden, die von ihren rund laufenden Smartphone-Apps versaut sind.
Anbei ein Beispiel (je ein LS muss zur Steuerung per USB mit dem Rechner verbunden sein, entsprechend unglücklich sind die Kunden mit der Lösung): https://www.adam-audio.com/de/s-serie/s-control/

Beste Grüße
gregor

[Bernd Peter]

Hallo Rudolf,

kann es sein, daß Neumann zwischenzeitlich auch Class D Verstärker einsetzt und rein digitale Konzepte anbietet?

Es grüßt

Bernd Peter

[Rudolf]

Hallo Bernd Peter,

das ist korrekt. Während meine KH 80 DSP nur über analoge Eingänge verfügen, haben die neueren KH 120 II und KH 150 beide einen zusätzlichen S/PDIF-Eingang. Class-D wird bei allen DSP-Modellen eingesetzt, meines Wissens jedoch ohne die bei deinen Dynaudios stattfindende PCM/PWM-Wandlung. Aus meiner Sicht ist durch das Vorhandensein digitaler Eingänge aber nicht bewiesen, dass eine digitale Einspeisung stets besser klingt. Ich glaube allerdings ohnehin, dass wir hier über Klangunterschiede im µ-Bereich sprechen.

Kleines Zwischenfazit unserer Diskussion: Entgegen meiner eingangs vorgetragenen Vorbehalte sehe ich inzwischen keinen Grund mehr, auf DSPs zu verzichten. Im Gegenteil - die Vorteile, den DSP z.B. zur Herstellung einer Serienkonstanz zu nutzen, überwiegen. Meine überaus positive Hörerfahrung mit der Neumann KH 80 DSP bestätigt dies.

Wir haben bislang fast ausschließlich über teil- und volldigitale Aktivlautsprecher gesprochen. Gibt es neben des Entfalls der Wandlung weitere technische Gründe, die für eine analoge Implementierung der Frequenzweiche sprechen?

Viele Grüße
Rudolf