Hallo Gemeinde,
gestern hat der Verstärker (Class AB Bj. ca. 1985), der den hinteren Teil meines DBA antrieb, seinen Dienst wohl endgültig quittiert. Deshalb brauche ich eine neue Endstufe.
Zunächst dachte ich an den Erwerb einer neuen Class-D-Endstufe. Beweggrund waren die Größe, die Wärmeentwicklung und der Stromverbrauch. Bisher konnten mich die klanglichen Qualitäten von Class-D-Verstärkern jedoch nicht überzeugen - obwohl die mittlerweile ja angeblich so gut sein sollen.
Ich hatte mal eine Crown K2. Die hatte zwar reichlich Power und hielt meine Subs im Bereich der Resonanzfrequenz auch gut unter Kontrolle (Dämpfungsfaktor 3000), wirkte jedoch gegenüber meinem Yamaha DSP A2070 (Dämpfungsfaktor 150), der nur einen Bruchteil der Leistung hatte, regelrecht lahm und träge wie ein LKW-Diesel und als ich meine Jordan Breitbänder mal versuchsweise dran hing, klangen diese nicht mehr elektrostatenhaft transparent sondern stumpf und körnig.
In einem YouTube-Video (finde die URL leider nicht mehr) haben ein paar Jungs die aktuellen Erzeugnisse von Purify, Hypex etc. gegen eine Endstufe von Pass Labs antreten lassen. Diese hat die Konkurrenz ziemlich zugeschnürt klingen lassen. Ich weiss, YouTube ist datenreduziert etc. Dennoch sind die Unterschiede - zumindest für mich - recht leicht hörbar.
Die Class-D-Verstärker spielen irgendwie rauh und nicht richtig flüssig. Es ist so wie ein Motor, der sich weigert, hoch zu drehen wenn er kalt ist oder ein Fenster, durch das man zwar hindurchsehen kann aber eine Staubschicht die Brillianz stört. Ich hoffe, das war verständlich. Sie klangen zwar besser als meine damaligen K2 aber nicht, wie ich es von Verstärkern im 4-stelligen Preisbereich erwarte.
Von daher trage ich mich mit dem Gedanken, eine gebrauchte Class AB-Endstufe für möglichst unter 1000€ zu erwerben.
Ich wünsche mir (etwas übertrieben formuliert) folgende Attribute:
- rasiermesserscharfe Präzision
- glasklarer Klang (Transparenz)
- steinharte, staubtrockene Bässe (Transienten und Kontrolle)
- möglichst mindestens 100 Watt pro Kanal an 8 Ohm
Könnt ihr mir eine Empfehlung geben?
Gruß
Tesla
Endstufe mit sehr guter Transientenwiedergabe (für Subs)
-
Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Tesla,
es gibt wohl nichts langsameres als tiefe Töne.
Der Klirr nimmt zu niedrigeren Frequenzen bei jedem Chassis zu, ist aber von der Endstufe kaum zu korrigieren.
Das vorgeschaltete Tiefpassfilter begrenzt die Anstiegszeit vermutlich 50-100 mal mehr als die Endstufe.
Gert (fortepianus) hat einst wiederholt darauf hingewiesen, dass das TT-Chassis erheblich besser sein muss, als das Regelsystem eines geregelten Woofersystems zu verlangen scheint.
Per Regelung abzuverlangen, was das Chassis nicht zu leisten imstande ist, geht daneben...
Das Mikrofonieverhalten des Interconnectkabels halte ich für nicht vernachlässigungswert.
Es wäre naheliegend, von der Gegenbassendstufe bestenfalls dieselbe Qualität abzuverlangen, wie von der Endstufe, die die Tieftöner der Hauptlautsprecher treibt, mehr aber auch nicht. Sonst würde ich raten, eher die HauptLS aufzuwerten.
Die am Ohr zuerst eintreffende Wellenfront zählt besonders. Bei der späteren Ausbreitung im Raum entstehen andere, unschärfere Probleme
Vermutlich ist meine Bedenkenliste noch ergänzungsbedürftig.
Grüße
Hans-Martin
es gibt wohl nichts langsameres als tiefe Töne.
Der Klirr nimmt zu niedrigeren Frequenzen bei jedem Chassis zu, ist aber von der Endstufe kaum zu korrigieren.
Das vorgeschaltete Tiefpassfilter begrenzt die Anstiegszeit vermutlich 50-100 mal mehr als die Endstufe.
Gert (fortepianus) hat einst wiederholt darauf hingewiesen, dass das TT-Chassis erheblich besser sein muss, als das Regelsystem eines geregelten Woofersystems zu verlangen scheint.
Per Regelung abzuverlangen, was das Chassis nicht zu leisten imstande ist, geht daneben...
Das Mikrofonieverhalten des Interconnectkabels halte ich für nicht vernachlässigungswert.
Es wäre naheliegend, von der Gegenbassendstufe bestenfalls dieselbe Qualität abzuverlangen, wie von der Endstufe, die die Tieftöner der Hauptlautsprecher treibt, mehr aber auch nicht. Sonst würde ich raten, eher die HauptLS aufzuwerten.
Die am Ohr zuerst eintreffende Wellenfront zählt besonders. Bei der späteren Ausbreitung im Raum entstehen andere, unschärfere Probleme
Vermutlich ist meine Bedenkenliste noch ergänzungsbedürftig.
Grüße
Hans-Martin
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uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
- Beiträge: 4663
- Registriert: 23.03.2009, 15:58
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Wenn ich das DBA-Prinzip richtig verstehe spielen vorne und hinten Bässe in einer koordinierten Abstimmung. Und sie spielen BÄSSE und keine mittleren und hohen Frequenzen. Damit es gemeinsam klappt würde ich zuallererst an identische Chassis und Gehäuse denken. Dann natürlich auch an die Verstärker, obwohl mir das weniger problematisch erscheint. Was dann vermutlich am wenigsten passt, ist dann alles was Symmetrie im Raum betrifft. Da steht ja meistens irgendein Geraffel herum, vorn zumindest Lautsprecher, Anlage und vordere DBA-Bässe. Ich gehe davon aus dass das seltenst hinten genauso ausschaut. Von Schränken, Sitzgelegenheiten, Türen und Fenstern ganz zu schweigen. Und so hofft man, dass sich die Wellenfronten vorn und hinten dennoch passend zusammenfinden.
Und nun frage ich mich wie wichtig es dabei ist, dass der hintere DBA-Verstärker sinnvollerweise möglichst alle alle anderen verfügbaren Verstärker aussticht. So eine richtige Antwort finde ich nicht wirklich
Viele Grüsse
Uli
Und nun frage ich mich wie wichtig es dabei ist, dass der hintere DBA-Verstärker sinnvollerweise möglichst alle alle anderen verfügbaren Verstärker aussticht. So eine richtige Antwort finde ich nicht wirklich
Viele Grüsse
Uli
Hallo Tesla,
die Unterlegenheit von Class-D Verstärkern kann ich nicht nachvollziehen, wenn man denn gute Hersteller wir z.B. Crown, Pascal oder Hypex verwendet. Das wurde übrigens in Blindtests mit namhaften Testleitern so festgestellt. Zwischen klassischen A/B-Verstärkern und D-Endstufen konnten in keinem Fall Qualitätsunterschiede ausgemacht werden. Im unverblindeten Test dann schon. Keine Überraschung.
Zum DBA gibt es Fachbeiträge, einer davon von Anselm Goertz und Markus Wolff, der hier bereits mehrfach verlinkt wurde. Hinterfragt man das Ganze bei einem der Autoren, dann ergibt sich, dass ein DBA nur in einem symmetrischen, quaderförmigen Raum, der vollkommen leer ist, so richtig funktioniert. Jedweder Gegenstand in einem Raum, jede Asymmetrie machen das Resultat ungenau und damit schlechter.
Gruß Andreas
die Unterlegenheit von Class-D Verstärkern kann ich nicht nachvollziehen, wenn man denn gute Hersteller wir z.B. Crown, Pascal oder Hypex verwendet. Das wurde übrigens in Blindtests mit namhaften Testleitern so festgestellt. Zwischen klassischen A/B-Verstärkern und D-Endstufen konnten in keinem Fall Qualitätsunterschiede ausgemacht werden. Im unverblindeten Test dann schon. Keine Überraschung.
Zum DBA gibt es Fachbeiträge, einer davon von Anselm Goertz und Markus Wolff, der hier bereits mehrfach verlinkt wurde. Hinterfragt man das Ganze bei einem der Autoren, dann ergibt sich, dass ein DBA nur in einem symmetrischen, quaderförmigen Raum, der vollkommen leer ist, so richtig funktioniert. Jedweder Gegenstand in einem Raum, jede Asymmetrie machen das Resultat ungenau und damit schlechter.
Gruß Andreas
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9153
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Andreas,
auch interessant die von Harald hier geführte Diskussion über DBA: viewtopic.php?p=53017#p53017
Grüße
Hans-Martin
auch interessant die von Harald hier geführte Diskussion über DBA: viewtopic.php?p=53017#p53017
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
Ich benötige die Endstufe zwar primär für das hintere Sub-Array, es wäre jedoch nicht schlecht wenn ich sie alternativ auch für die Hauptlautsprecher verwenden könnte falls mein Hauptverstärker mal verstirbt.
Vielleicht setze ich die neue Endstufe auch für die Hauptlautsprecher ein - falls sie besser als meine Yamaha ist. Ich habe allerdings Bedenken wegen der 12m LS-Kabellänge zu den hinteren Subs. Da bleibt vom besten Dämpfungsfaktor wohl nicht mehr viel übrig - oder?. Die Yamaha kann ich aufgrund der enormen Bautiefe nicht hinten hinstellen.
Übrigens ein DBA ist, technisch betrachtet, ein gesteuertes, kein geregeltes System.
Ich benötige die Endstufe zwar primär für das hintere Sub-Array, es wäre jedoch nicht schlecht wenn ich sie alternativ auch für die Hauptlautsprecher verwenden könnte falls mein Hauptverstärker mal verstirbt.
Vielleicht setze ich die neue Endstufe auch für die Hauptlautsprecher ein - falls sie besser als meine Yamaha ist. Ich habe allerdings Bedenken wegen der 12m LS-Kabellänge zu den hinteren Subs. Da bleibt vom besten Dämpfungsfaktor wohl nicht mehr viel übrig - oder?. Die Yamaha kann ich aufgrund der enormen Bautiefe nicht hinten hinstellen.
Übrigens ein DBA ist, technisch betrachtet, ein gesteuertes, kein geregeltes System.
Hallo Uli,
was die gewünschte Qualität der Endstufe angeht, siehe Antwort an Hans-Martin.
Was das Funktionieren des DBA angeht, kann ich dich beruhigen. Das funktioniert bei mir ziemlich gut - sogar mit den Subwoofern hinten, die eigentlich keine sind - sondern zweckentfremdete mickrige 3-Wegeboxen,angetrieben von einem total überforderten (mittlerweile verstorbenen) Verstärker.
Sieh dir bitte die Bilder aus meinem Vorstellungsthread (neuer Hörraum) an - dann kannst du dir ein Bild von meinen Räumlichkeiten machen.
Probiere das DBA-Konzept ruhig mal mit ein paar ausrangierten Lautsprechern und von mir aus minderwertigem Verstärker aus - du wirst deine Basswiedergabe nicht wieder erkennen. Das Konzept ist weitaus unkritischer als man denkt.
Ich kann jedenfalls ohne DBA nicht mehr leben. Ich erreiche seit mein Verstärker für das hintere Array verstorben ist nicht mal mehr ansatzweise die Bass-Präzision, die ich vorher hatte - obwohl ich die Einstellungen meines Lautsprechermanagementsystems an die neuen Bedingungen angepasst habe.
Gruß
Tesla
edit: bitte keine Vollzitate. Gruß Thomas
was die gewünschte Qualität der Endstufe angeht, siehe Antwort an Hans-Martin.
Was das Funktionieren des DBA angeht, kann ich dich beruhigen. Das funktioniert bei mir ziemlich gut - sogar mit den Subwoofern hinten, die eigentlich keine sind - sondern zweckentfremdete mickrige 3-Wegeboxen,angetrieben von einem total überforderten (mittlerweile verstorbenen) Verstärker.
Sieh dir bitte die Bilder aus meinem Vorstellungsthread (neuer Hörraum) an - dann kannst du dir ein Bild von meinen Räumlichkeiten machen.
Probiere das DBA-Konzept ruhig mal mit ein paar ausrangierten Lautsprechern und von mir aus minderwertigem Verstärker aus - du wirst deine Basswiedergabe nicht wieder erkennen. Das Konzept ist weitaus unkritischer als man denkt.
Ich kann jedenfalls ohne DBA nicht mehr leben. Ich erreiche seit mein Verstärker für das hintere Array verstorben ist nicht mal mehr ansatzweise die Bass-Präzision, die ich vorher hatte - obwohl ich die Einstellungen meines Lautsprechermanagementsystems an die neuen Bedingungen angepasst habe.
Gruß
Tesla
edit: bitte keine Vollzitate. Gruß Thomas
Hallo Andreas,
wie ich schrieb, hatte ich Crown Class D-Verstärker (K2) Die hatten einen UVP von 3000 Euro pro Stück und waren für meinen Geschmack alles andere als Hifi-tauglich - obwohl sie vom Hersteller als Studio-Endstufe vermarket wurden.
Selbst der Beschaller, dem ich sie später verkaufte, sagte, dass man die im Mittel-Hochton-Bereich nicht nehmen sollte.
Sämtliche "Tester" bescheinigten diesen Dingern einen "amtlichen" Sound. Unter "amtlich" verstehe ich allerdings etwas anderes.
Ich würde mir sowas nie und nimmer ins Studio stellen. Für PA-Subwoofer sind sie OK sofern man bei der Antrittsgeschwindigkeit kompromissbereit ist.
Höre dir mal folgendes Video an und bilde dir selbst ein Urteil.
https://www.youtube.com/watch?v=NdZFAWe1Nxo
Ich finde die Pass - zumindest obenrum - deutlich transparenter (nicht hochtonreicher) klingend.
Gruß
Tesla
edit: siehe oben. Gruß Thomas
wie ich schrieb, hatte ich Crown Class D-Verstärker (K2) Die hatten einen UVP von 3000 Euro pro Stück und waren für meinen Geschmack alles andere als Hifi-tauglich - obwohl sie vom Hersteller als Studio-Endstufe vermarket wurden.
Selbst der Beschaller, dem ich sie später verkaufte, sagte, dass man die im Mittel-Hochton-Bereich nicht nehmen sollte.
Sämtliche "Tester" bescheinigten diesen Dingern einen "amtlichen" Sound. Unter "amtlich" verstehe ich allerdings etwas anderes.
Ich würde mir sowas nie und nimmer ins Studio stellen. Für PA-Subwoofer sind sie OK sofern man bei der Antrittsgeschwindigkeit kompromissbereit ist.
Höre dir mal folgendes Video an und bilde dir selbst ein Urteil.
https://www.youtube.com/watch?v=NdZFAWe1Nxo
Ich finde die Pass - zumindest obenrum - deutlich transparenter (nicht hochtonreicher) klingend.
Gruß
Tesla
edit: siehe oben. Gruß Thomas
Hallo Tesla,
es gibt für aktive Subs die Möglichkeit, diese etwa über einen Cinch-Ausgang des Verstärkers, via Funk, drahtlos anzusteuern. Damit wird die Aufstellung der Subs flexibler und die Kabel entfallen. Ich habe solch ein Set von meinem Händler zum probieren ausgeliehen bekommen. Die Verwendung scheiterte dann an einem Brummproblem, was wohl an einem meiner Subs lag (über 30 Jahre alt).
Viele Grüße Horst-Dieter
Subs
Hallo Tesla
Also ich kann das nachvollziehen. Ein Bekannter verwendet sehr hochwertige Car-Hifi Chassis als Home-Sub.
Zuerst lief ein SVS Class-D aktiv Modul, wie auch die Kauf-Subs haben. Pfffff. Kurzfassung: Sparstiftklang. Dann fiel auf,
fester Subsonic Filter, unter 30Hz kommt nix mehr. Eine ganz normale Hifi Stereo-Endstufe machte einen komplett anderen Auftritt.
Feinste schwarz-abstufungen in Bassläufen wurden nicht nur hörbar, sondern wirkten wie selbstverständlich. Die das SVS Ding verschluckte.
Dann kam dieser Riesen-Trümmer Nubert Endstufe Class-D. Gut, damit konnte man die Couch mühelos verrücken, Druck ohne Ende.
Aber von Nuancen in der Wiedergabe war wenig übrig. Als ob da sowas wie Feinzeichnung fehlt. Nennen wir es "Audiophyler" mit einer Stereo-Endstufe.
Class-D wirkt im ersten Moment echt druckvoll, sehr sauber. Aber doch irgendwie klinischer.
So blieb er bei einer alten Monrio Endstufe, noch von Stan Curtis. Ich denke, das Attribut "Kontrolle" ist ein wichtiger Faktor. Im günstigen Preisbereich
würde wohl auch eine Tag McLaren oder sowas passen. Mein Tip, wenn sie wenig kosten soll, in Stereo taugt, und genug "Schub" machen soll:
https://hometheaterhifi.com/volume_2_1/productr.html
Gruß
Stephan
Also ich kann das nachvollziehen. Ein Bekannter verwendet sehr hochwertige Car-Hifi Chassis als Home-Sub.
Zuerst lief ein SVS Class-D aktiv Modul, wie auch die Kauf-Subs haben. Pfffff. Kurzfassung: Sparstiftklang. Dann fiel auf,
fester Subsonic Filter, unter 30Hz kommt nix mehr. Eine ganz normale Hifi Stereo-Endstufe machte einen komplett anderen Auftritt.
Feinste schwarz-abstufungen in Bassläufen wurden nicht nur hörbar, sondern wirkten wie selbstverständlich. Die das SVS Ding verschluckte.
Dann kam dieser Riesen-Trümmer Nubert Endstufe Class-D. Gut, damit konnte man die Couch mühelos verrücken, Druck ohne Ende.
Aber von Nuancen in der Wiedergabe war wenig übrig. Als ob da sowas wie Feinzeichnung fehlt. Nennen wir es "Audiophyler" mit einer Stereo-Endstufe.
Class-D wirkt im ersten Moment echt druckvoll, sehr sauber. Aber doch irgendwie klinischer.
So blieb er bei einer alten Monrio Endstufe, noch von Stan Curtis. Ich denke, das Attribut "Kontrolle" ist ein wichtiger Faktor. Im günstigen Preisbereich
würde wohl auch eine Tag McLaren oder sowas passen. Mein Tip, wenn sie wenig kosten soll, in Stereo taugt, und genug "Schub" machen soll:
https://hometheaterhifi.com/volume_2_1/productr.html
Gruß
Stephan
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9153
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Tesla,
das habe ich auch nicht behauptet, da es in diesem Thread nicht zunächst vorrangig um DBA, sondern um eine Endstufe mit sehr guter Transientenwiedergabe ging.
Die negative Gegenkopplung der Endstufe würde ich als Regelkreis betrachten. Der angeschlossene Lautsprecher nach dem dynamischen Prinzip generiert ja auch ein Signal analog zur Membranbewegung wie ein dynamisches Mikrofon.
Und da ich etwas älter bin, erinnere ich mich auch an Kenwoods Sigma Drive (späte 1970er), wo ein zusätzliches Anschlusspaar per Kabel das Signal von den Terminals am LS abnehmen sollte, um die Performance weiter zu verbessern, also auch die LS-Kabelverluste zu kompensieren, die ja Bestandteil der Dämpfungsfaktorberechnung sein dürften. Ähnliches fand sich auch bei Toshiba. Beides wurde bald wieder eingestellt, warum auch immer. Durchgesetzt hat es sich jedenfalls nicht.
Die negative Gegenkopplung ist ja Voraussetzung für einen niedrigen dynamischen Innenwiderstand, der sogar erheblich unter dem
Quellwiderstand der Netzteilekos liegen kann, der ja schließlich den Strom liefern soll. Schon komisch, das ganze...
Das Thema Dämpfungsfaktor kann recht kontrovers diskutiert werden. Bei einem Mehrwege-LS macht der ohmsche Anteil der Tiefpass-Spule so manches Argument zunichte (in der üblichen vereinfachten Betrachtung).
Wenn eine Endstufe zuviel Bautiefe hat, würde ich sie im Interesse kurzer Kabel hochkant stellen, also um 90° geschwenkt. Der Zweck heiligt die Mittel.
Grüße
Hans-Martin